Du willst, dass man Dir einen Paragrafen präsentiert, in dem steht: "Homosexuelle in Dortmund dürfen heiraten".

Aber so funktioniert es nicht. Ebensowenig gibt es ein Gesetz, welches Dir ein Recht auf ein Triathlon-Rad garantiert. Das bedeutet aber nicht, dass der Staat es Dir verwehren oder wegnehmen könnte, mit der Begründung, dass es kein Gesetz über den Besitz von Triathlon-Rädern gäbe.

Stattdessen werden allgemeine Rechtsgüter formuliert, die sich wiederum allgemeinen Grundsätzen unterordnen bzw. dort ihre Schranken oder Richtung finden (Gleichberechtigung usw.).

Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen - falls die Argumente schon mal kamen, überholt sind oder völlig sinnfrei sind: bitte einfach ignorieren.

Was mich in den ersten Posts störte: Da wurde oft argumentiert: nur Mann und Frau können einer erfolgreiche Befruchtung herbeiführen und sind demnach auch alleinig dafür geeignet, eine erfolgreiche und adäquate Erziehung herbeizuführen, da beide Rollenbilder dem Kind vorgelebt werden müssten.
Zunächst als Einzelfall: ja, man kann auch in einem nicht "normalen" Familienumfeld groß werden ohne größeren Schaden (würde ich mir mal zuschreiben). Ich habe meinen Vater zeitlebens nie getroffen (>40 Jahre) und außer in den ersten 6 Jahren meines Lebens (Opa) gab es zu keiner Zeit einen Mann in meinem Familienumfeld. Trotzdem bin ich heute glücklich verheiratet und fühle mich nicht schlecht geraten - aber vielleicht müssen das andere beurteilen. In der Schule war das damals durchaus ungewöhnlich. Ich kann mich daran erinnern, dass irgendwann es einen Ergänzungstext gab à la: Eine Familie besteht aus Vater, Mutter und Kind. Ich weiß noch sehr genau, dass ich das damals offen in der Klasse negiert habe und gesagt habe, dass eine Familie aus den Personen besteht, die gemeinsam das Leben bestreiten und sich gern haben. Und ich war damals ausgesprochen schüchtern. Und es gab zwar mal Sprüche wie "Du hast ja keinen Vater." Das hat mir ehrlich gesagt nie auch nur das Geringste ausgemacht. Ich bin daran nicht zerbrochen, sondern habe das bereits als kleines Kind entsprechend gekontert und eher amüsiert zu Hause erzählt. Ich würde sagen, wenn man entsprechend "normal" mit dem Thema umgeht, ist das einfach etwas "Normales". Wenn man natürlich die ganze Zeit erzählt: "oh du Arme - du wirst es schwer haben", dann hat man es auch schwer. So weit meine persönlichen Erfahrungen zu einem "nicht normalen" Familienbild.

Aber noch was zu natürlich: eine rein gleichgeschlechtliche Erziehung ist ja nun nicht so ungewöhnlich im biologischen Umfeld:
-Wölfe: rein maternale Gruppen, Rüde wird nicht im Rudel geduldet. Erziehung durch alle Hündinnen gemeinsam - zu diesem Zweck hat sich sogar die Scheinschwangerschaft entwickelt, damit andere Wolfsweibchen die Welpen der Alpha-Hündin versorgen können.
-Elefanten: reine Frauengruppen, die sich um die Erziehung kümmern. Bulle lebt nur zeitweise am Rande der Gruppe. Die Leitkuh hat aber das Sagen.
-viele Affen-Arten: auch dort ist der Vater oft nicht direkt an der Erziehung beteiligt, sondern die Weibchen teilen sich die Erziehungsarbeit. Der Vater ist da eher nur zum "Maßregeln" da. Gilt jetzt nicht für alle Affen-Spezies, so aber doch für einige.
-Stichling und Seepferdchen: nur Männer an der Ausbrut/Schutz der Jungtiere beteiligt.

Es gibt noch etliche weitere Beispiele.

Alles unnatürlich?

Nur weil die Kirche irgendwann mal das traditionelle Familienbild als Non-plus-Ultra definiert hat, muss sie ja nicht recht haben. Die Erde wurde ja auch nicht in 7 Tagen erschaffen......

Nein Jörn, alles das was du schreibst will ich nicht.

Ich versuchs ein letztes Mal:

Für mich bedarfs es bei dieser ganzen Diskussion keinerlei formaler, rechtlicher oder juristischer Spitzfindigkeiten.

Das Thema war bei mir bereits nach kurzer Zeit im Zuge der Toleranz und des Liberalismus durch.

Arne jedoch bestand darauf, das Toleranz und Liberalismus unerheblich sind und er bestand ebenfalls darauf, dass das juristische MenschenRecht der Homo Ehe (also Ehe) gleich dem juristischen MenschenRecht Frauenwahlrecht ist.

Die aktuelle Rechtssprechung des EGMR urteilte jedoch jüngst, dass es kein juristisches Recht Homosexueller auf die Institution der Ehe gibt, weil dieses Menschenrecht ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.

Arne hat sich also defacto juristisch geirrt. Mir ist das egal, weil ich das moralische Recht so sehe wie Arne und alle anderen hier.

Arne jedoch bestand darauf, sich an seinen Aussagen formal messen zu lassen. Diesen Fehler und auch die falsche Analogie mit dem Frauenwahlrecht einzugestehen gehört (für mich) zu einer sachlichen Diskussion dazu.

Ich bin nicht Arnes Pressesprecher; er kann für sich selbst sprechen, und seine Argumente sind stark genug, dass sie nicht meiner Unterstützung bedürfen.

Aber da Du mich direkt ansprichst:

Arne hat darauf hingewiesen, dass es Rechtsgüter gibt, die nicht der demokratischen Abstimmung unterworfen sind (in dem Rahmen, der für unsere Debatte maßgeblich ist). Beispielsweise kann man nicht per Mehrheitsbeschluss festlegen, dass Rothaarige ab sofort doppelte Steuern zahlen sollen. Selbst wenn es ein solches Gesetz geben würde, wäre es unwirksam, weil es in Konflikt steht mit übergeordneten Rechtsgütern.

Die Frage, ob Rothaarige steuerlich gleich behandelt werden, ist also keine Frage des "guten Willens" der Gesellschaft, und auch keine Frage der Toleranz. Die Rothaarigen können auf die Toleranz pfeifen. Selbst wenn 99,999% aller Menschen anderer Meinung sind, werden sich die Rothaarigen dennoch darauf berufen können, dass diese Prozentzahl irrelevant ist, weil es nicht einer mehrheitlichen Abstimmung unterliegt.

Aus diesem Grund wäre es auch dumm, eine Demonstration zu veranstalten, in der über die Rechte von Rothaarigen skandiert wird. Es spielt keine Rolle. Natürlich hat trotzdem jeder das Recht, sich zu äußern.

Arnes Argument besteht darin, dass zu diesen Rechtsgütern, die nicht dem Mehrheitsbeschluss unterworfen sind, Dinge gehören, die mit der Homo-Ehe in Verbindung stehen.

Das ist falsch, und Du wurdest auch mehrfach darauf hingewiesen.

Das Gericht hatte vorwiegend zu entscheiden, ob eine Diskriminierung in ganz bestimmten Punkten vorliegt. Das Gericht kam zu der Einschätzung, dass zumindest keine erhebliche Diskriminierung vorliegt, WENN eine der Ehe gleichrangige Position geschaffen wird.

Denn dann ist es mehr oder weniger Wortklauberei. Das Gericht hat aber unmissverständlich klargestellt, dass eine tatsächlich bestehende Diskriminierung inakzeptabel und gesetzwidrig ist, und dass sie beseitigt werden muss, egal auf welchem Wege und mit welchem Namen.

Entscheidend ist bei diesen Gerichtsverfahren, WAS GENAU zur Entscheidung vorliegt, d.h. welchen Anspruch der Kläger vorträgt. Es wurde deswegen NICHT darüber entschieden, ob die Homo-Ehe geboten oder verboten sein soll. Sondern es wurde NUR darüber befunden, dass die verlangten Rechtsgüter auf unterschiedlichen Wegen erlangt werden können -- diese Wege müssen aber vorhanden sein.

Offen ist, ob die "eingetragene Partnerschaft" tatsächlich der Ehe gleichrangig ist. Falls nicht, wurde die Forderung des Gerichts nicht erfüllt, und es werden weitere Prozesse folgen. Was ja auch der Fall ist.

Arne hat wörtlich 'Homo Ehe= Frauenwahlrecht = Menschenrecht behauptet.
Das ist zum einen faktisch falsch, zum anderen halte ich die gewählte Diskussionsmethotik falsch, weil etwas richtiges verwendet wird um etwas falsches richtig erscheinen zu lassen.

Da du abermals (wie alle anderen, die hier die Meinungsmehrheitbilden, auch) an dieser Aussage vorbeiargumentierst und Analogien wählst, die deine Argumentation in ein vermeintlich richtiges Licht rücken sollen, deshalb aber nicht richtiger werden, gebe ich auf.

Es wurde entschieden, dass die Institution der Ehe ausschliesslich Mann und Frau vorbehalten ist.

Punkt.

Alles andere ist Deutung von dir

Glaube ich nicht! :)

Das ist falsch.

Es wurde keineswegs entschieden, dass die Ehe sich auf bestimmte Geschlechter-Konstellationen bezieht und andere ausschließt.

Es wurde entschieden, ob eine Diskriminierung vorliegt, WENN eine rechtlich gleichrangige Position angeboten wird. Wenn nämlich die Ehe mit der "eingetragenen Partnerschaft" in allen Rechten identisch ist, kann man keine Diskriminierung nachweisen -- jedenfalls nicht in den gewährten Rechtsgütern.

Wenn der Staat entscheiden würde, dass die Ehe einfach für alle gilt, dann stünde das also nicht im Widerspruch zu diesem Urteil. Das Urteil schließt nicht aus, dass die Ehe auf "irgendeine" Weise interpretiert wird, oder sich ändert. Es kann interpretiert werden, wie es will. Das Gericht fordert lediglich, dass alle Menschen eine gleichrangige Position (mit gleichen Rechtsgütern) beanspruchen dürfen, egal welchen Namen es hat, und wer es auf welche Weise interpretiert.

Es wurde behauptet, dass das rechtliche Fundament, auf das sich die Ehe stützt, auch die Grundlage für andere Dinge sind. Denn das Fundament besteht aus sehr grundsätzlichen Rechtsgütern wie Menschenwürde, Gleichberechtigung, Freiheit, Gestaltung des Lebens, und so weiter.

Du könntest die Frage stellen, WARUM die Ehe überhaupt einen Schutz genießt. Woraus ergibt sich das? Und die Antwort ist, dass es sich auf die oben genannte Fundamente stützt. Der Schutz der Ehe ist also nicht einfach nur per Dekret festgelegt, sondern ergibt sich widerspruchsfrei aus den zugrunde liegenden, fundamentalen Rechtsgütern.

Weil diese Rechtsgüter also fundamental sind, sind sie auch auf andere Dinge anwenderbar. Das ist der Sinn.

Auf diese Weise können also auch Homosexuelle ihre Rechte ableiten. (Oder Farbige oder Rothaarige oder Kinder oder Frauen.) So wie sich die Rechte der Frauen (etwa das Wahlrecht) ableiten lassen, lassen sich auch die Rechte von Homosexuelle ableiten.

Menschenrechte -> Grundrechte -> Frauenrechte -> alle anderen.

Wenn Du der Meinung bist, heterosexuelle Männer und Frauen könnten ihre Rechte aus den Grund-/Menschenrechten ableiten, Homosexuelle jedoch nicht, dann wird es Dir schwer fallen, eine juristische Herleitung zu konstruieren.

Bevor du weiter falsche Behauptungen verbreitest:

http://m.huffpost.com/de/entry/10448550

Die Institution der Ehe bleibt Mann und Frau vorbehalten

Es wird auch die Begründung dafür geliefert.


P.S. Nicht auf den Überbringer der Nachricht konzentrieren, sondern suf die Nachricht

Homesexuelle haben kein Menschenrecht auf die Institution der Ehe. Punkt.

Homosexuelle können also nicht das gleiche MenschenRecht auf Ehe ableiten, wie z.B. Frauen auf das Menschenrecht der freien Wahlen

Ich antworte mit Spaß und Geduld auf Deine Postings. Jedoch sehe ich nicht, warum ich auf eine Meinungsäußerung in einem Blog der "Huffington Post" eingehen sollte.

Sobald wir über Brad Pitt und sein verlorenes Sixpack diskutieren, kommentiere ich gerne die entsprechenden Schlagzeilen der "Huffington Post".

Warum nicht? Wo ist der Unterschied?

Nunja, ist halt doof, wenns der eigenen Argumentation widerspricht.

Aber wie ich schon sagte, den Kern einer Nachricht zu erkennen ist nicht einfach

Frag nicht mich, frag die Richter des EGMR.

Die haben so entschieden

Nein, haben sie nicht, und ich habe den Irrtum in wenigen Postings weiter oben klargestellt.

Vicky ist in einem eigenen Posting bereits ausführlich und kompetent darauf eingegangen und hat präzise erläutert, um was es in dem Verfahren ging und was genau entschieden wurde.

Jörn, du hast irgendwelche Behauptungen aufgestellt. Das ist ein riesen Unterschied zu dem Punkt etwas klarzustellen.


Also bitte, liefer doch mal Beweise für deine Behauptungen.

Wenn du möchtest, schicke ich dir das Urteil des EGMR, oder das Urteil der Annulierung der Homo Ehe in Frankreich auf Grundlage dieses Urteils.

Du hast bisher gar nichts gebracht, schade eigentlich, so lastet der Schatten eines dogmatischen Rechthabers auf deiner Argumentationslinie

Es ging um die Annulierung einer Homo Ehe, weil die Homosexuellen vor den EGMR gezogen sind um auf Grundlage Homo Ehe gleich Menschenrecht die Annulierung des Staates Frankreich für nichtig zu erklären.

Das wurde abgeschmettert.

Bitte halte dich an die Fakten und erfinde keine fadenscheinigen Begründungen

Zusammenfassung:

Alles am Thema vorbei.

Bitte ausschliesslich auf das Urteil des EGMR von Juni 16 eingehen.

Ich hatte dir ne simple Frage gestellt, de sich NUR auf das Urteil bezieht

Schade.

Ich denke, ich habe genügend Argumente gebracht, um meinen Standpunkt zu untermauern.

Das Urteil des EGMR sagt, dass die Menschenrechte auf unterschiedliche Weise gewährt werden können, und dass hier ein Gestaltungsspielraum für die Staaten besteht. Manche Staaten werden einfach die Ehe für alle öffnen; andere Staaten werden eine "eingetragene Partnerschaft" einführen. Solange die Menschenrechte gewahrt bleiben (und nur dann), ist es egal, wie es heißt.

Das EGMR sagt also NICHT, dass bestimmte Gruppen weniger Rechte hätten als andere. Es sagt stattdessen, dass die Verwirklichung dieser Rechte einen Spielraum für die Staaten bietet, wie (nicht ob) sie diese erfüllen. Das EGMR sagt also ausdrücklich, dass die Menschenrechte gewahrt werden müssen, und zwar für jeden.

Das ist ja absurd. Vicky hat EXAKT die Postings zitiert, die mit dem Urteil des EGMR vom 16. Juni zusammenhängen (und einige weitere, die den Kontext beleuchten).

Irgendwie ermüdend ... ich schau dann mal wieder auf Seite 123 rein, ich bin fest davon überzeugt, dazwischen sind (fast nur) Zitate und Kopien von Seiten zwischen 1 und 63...:Lachen2:

Die Urteile sind (teils deutlich) älter.

Eine Ehe in Frankreich wurde annuliert, weil der EGMR im Juni 2016 entschieden hat, dass die Homo Ehe kein Menschenrecht ist.

Das hab ich dir mit einem Urteil belegt.

Arne hat behauptet, dass die Homo Ehe Menschenrecht ist.

Beweis diese Behauptung und die Diskussion ist beendet

An eine Frage an mich kann ich mich nicht erinnern. Ich habe versucht, jede Frage zu beantworten. Falls ich eine Frage übersehen habe... nun ja... sorry. Ich bin ja nicht rund um die Uhr im Forum. Da kann das schon mal passieren. :Blumen: Eine Homo-Ehe KANN in Deutschland nicht annuliert werden, weil es hier keine HOMO-EHE gibt. Das haben wir mehrfach festgestellt. Hier heißt das nicht Ehe, sondern "Eingetragene Lebenspartnerschaft".

An sonsten sehe ich mich außer Stande Deine Fragen zu beantworten, denn meine Antworten sind ja auch ermüdend und nicht unbedingt das, was Du gern lesen möchtest.

Das tut mir echt leid.

Schade. :Blumen:

In diesem Sinne...

Die Annulierung der Ehe in Frankreich war also rechtswidrig?

Das Urteil ist eindeutig und unmissverständlich.

Zwei Schwule ziehen vor Gericht, weil sie Ihren Anspruch auf Ehe nach den Grundsätzen des Menschenrechts sehen.

Das wurde Ihnen verwehrt. Egal wie doll dir das nicht in den Kram passt und egal wie sehr du dich argumentativ windest. Daran kommst du nicht vorbei.

Wir können das noch den ganzen Tag machen. Ich werde dir das jedesmal vor Augen führen

Ich versteh das, ich überlese auch mal gern die Dinge, die mir nicht passen

HAHAHAHAHA Ja. Das merke ich deutlich. :Cheese:

So... ich werde mich jetzt definitiv mal anderen Dingen zuwenden. Meinem Essen zum Beispiel.

Das hatte das Gericht nicht zu entscheiden.

Zu entscheiden war, ob Frankreich die Menschenrechte verletzt, wenn es auf eine ganz bestimmte Gestaltung der Gesetze besteht. Das Gericht hat geurteilt, dass solange die Menschenrechte gewahrt bleiben, unterschiedliche Gesetze denkbar sind. Frankreich könnte entweder die Ehe für alle einführen oder eine Partnerschaft anbieten, oder einen dritten Weg beschreiten. Welcher Weg konkret bestritten wird, ist Sache des Staates und berührt per se nicht die Einhaltung der Menschenrechte -- sondern erst dann, wenn diese tatsächlich verletzt werden.

Das Paar in Frankreich konnte sich also nicht darauf berufen, dass nur ein ganz bestimmtes Gesetz ihre Rechte wahrt. Stattdessen sind unterschiedliche Gesetze denkbar und legal.

Dabei darf man den wichtigen Umstand nicht unterschlagen, dass dies ebenfalls bedeutet, dass ein Staat eine Rechtsform anbieten muss, die allen Menschen ihre Menschenrechte gewährt. Es bedeutet also nicht, dass man die Ehe einfach nur für Heteros anbietet und es dabei belässt. Das wäre gegen die Menschenrechte. Wenn man die Ehe den Heteros vorbehält, kann man das nur machen, wenn man gleichzeitig die Gesetze so gestaltet, dass auch alle anderen in den Genuss der Menschenrechte kommen, etwa durch Partnerschaftsgesetze, die in ihrem Inhalt identisch sein müssen, was Menschenrechte angeht.

Ich hatte ja eh schon den Verdacht, dass Du ein Bot bist - der erhärtet sich immer mehr.
Der Gerät

Ganz genau, nämlich auf das Gesetz auf Menschenrecht (ich glaub Nr. 16, Familie Ehe etc)

Das bleibt nur Mann und Frau vorbehalten.

Danke, dass du das endlich zusammenfassend ausgearbeitet hast

Du meinst anolog wie Jörn, der permanent am Kern des Themas vorbeiargumentiert?

Eben gerade nicht. Es ging nicht darum, ob die Homo-Ehe ein Menschenrecht ist. Denn das zugrunde liegende Rechtsgut ist unstrittig und wurde auch vom französischen Staat nicht bestritten.

Es ging lediglich um die Frage, ob Frankreich ein bestimmtes Gesetz (und nur dieses) anbieten muss, oder ob auch zahlreiche andere Gesetze möglich wären, sofern sie den gleichen Effekt haben.

Das Gericht hat geurteilt, dass unterschiedliche Gesetze möglich sind, solange sie die Menschenrechte wahren -- jedenfalls wenn es um die Frage geht, ob Menschenrechte verletzt wurden. Es bejaht also ausdrücklich den Anspruch des Paares, dass ihre Menschenrechte gewahrt werden. Aber es verneint die Frage, ob dies nur über ein ganz bestimmtes Gesetz geschehen kann.

Ich würde gerne noch anmerken, dass die Spiegelfechterei hier für meine Begriffe recht betrüblich ist.

Die Wahrheit ist ziemlich simpel. Gleiche Rechte für alle. Das muss man weder einschränken, noch groß erklären. Gerade weil es so einfach ist, ist es so gut und so richtig.

Jeder kann das sofort verstehen, wenn er will.

Jörn, Arne, Vicki, Willi, ...:
Er will halt (leider) nicht ...

Ich seh das auch so. Die Richter des EGMR nicht

Du bist für die "Homo-Ehe"?

Wofür ich bin hatte ich bereits mehrfach dargelegt. Schade dass deine Voreingenommenheit mir gegenüber dir den Blick dafür verstellt hat.

Wieder falsch. Die Richter haben keinesfalls entschieden, dass nicht alle die gleichen Rechte haben sollen.

Sondern sie haben entschieden, dass die gleichen Rechte durch eine Vielfalt an möglichen Gesetzen erreicht werden können. Entscheidend ist, dass sie erreicht werden.

Das EGMR sagt also genau das Gegenteil von dem was Du suggerierst. Du suggerierst, das EGMR würde sagen, dass nicht alle die gleichen Menschenrechte haben sollen. Die Wahrheit ist, dass das EMGR genau darauf besteht, aber es lässt offen, über welche Gesetze es geschieht.