Nach zehntausenden Finishes auf beiden Strecken (Roth/Frankfurt) wissen wir sehr genau, wie schnell sie im Vergleich sind. Du bist meiner Frage ausgewichen.
:dresche

vielleicht erinnern sich nicht mehr alle, ist ja schließlich auch schon n jahr her.......aber frankfurt fand letztes jahr am heissesten tag des jahres statt. den unterschied zwischen sporttreiben bei 23 grad (?, keine ahnung wieviel es genau war) und fast 40 grad braucht man glaube ich niemanden erklären......

Wie will man denn des statistisch sauber darlegen?? Da bin ich aber mal gespannt...

Sehr gute Analyse. So ist es.

Nein, es ist keine gute Analyse. Ich habe Zahlen aus vielen Jahren vorgelegt, nicht nur 2015/16.

Und ich hab explizit nur Frodo FFM 2015 vs. Frodo Roth 2016 analysiert. Den Rest Deiner Vergleiche hab ich nicht mal ansatzweise angerissen. :)
Ergo: ICH finde meine Analyse sehr wohl gut. Basta. :Cheese:

du wolltest das erklärt haben. das ist der unterschied frodeno ffm 2015 zu roth 2016. und der erklärt sich für mich allein schon mit den wetterbedingungen. da rechne ich nicht mal 1 jahr weiteres training, mehr erfahrung usw ein.....

So, ich verabschiede mich höflich aus der Debatte. Danke für Eure Aufmerksamkeit für mein Geschreibsel. Danke auch für Eure Erklärungen. Ein Faktum, dass die genannten Zeitdifferenzen für mich nachvollziehbar erklärt, habe ich darin jedoch nicht finden können. Ich kann selbst auch keines beisteuern.

In diesem Sinne: Man liest sich. :Blumen:

Geht nicht. n=3 oder so ist erstens eh schon mal viel zu wenig (damit ginge ja noch nichtmal ein ordentlicher students t-test) und die ganze Sache unterliegt so derart vielen Parametern, dass es eigentlich schon sinnlos ist, überhaupt drüber zu diskutieren.:Lachen2:

Also, dass 2015 in Frankfurt ein anderes Wetter geherrscht hat als 2016 in Roth: das haben wir heute nachmittag schon schriftlich festgehalten, würde ich also nicht als Pluspunkt deiner Analyse gut schreiben.

Du schreibst dann noch, dass Frodo in Punkto Material einen Sprung gegenüber Frankfurt 2015 gemacht hat. Das wäre doch noch irgendwie zu belegen, worin dieser Materialsprung besteht.
Die einzige erkennbare Veränderung sehe ich am Lenker, der mir ganz gut gefällt, aber der Lenker von 2015 war schon auch recht aufgeräumt und windschnittig. weitere Materialveränderungen sind zumindest mir nicht aufgefallen.

Hat er nicht 2015 noch seine Ausrüstung auf der Radstrecke verteilt, wie es sonst nur von Karnevalswagen runtergeschmissen wird?

Richtig. Der Punkt Material ist eher weniger zu gewichten, das Wetter dafür umso mehr.
Zudem meine ich rausgelesen zu haben, dass Frodo gerade heuer extrem konstant in Aero Position war. Kann ich aber nicht beurteilen.
Ich finde es einfach unsinnig, aus dem Vergleich der beiden genannten Rennen FFM '15 und Roth '16, die unterschiedlicher kaum sein könnten, irgendwelche Schlüsse zu ziehen. Ich denke, da sind wir uns einig?

100%

Ähnlich wie ich es schon bei Chrissie dargelegt habe, gibt es auch von Frodo einfach keine gute Frankfurt-Zeit. Nicht, weil er es in Frankfurt nicht könnte, sondern weil er es damals (noch) nicht konnte und die Bedingungen alles andere als optimal waren.

2014 war er offensichtlich noch weit entfernt von seiner optimalen Langdistanz-Form. Das war doch völlig absurd mit seinen merkwürdigen Dehnpausen auf der Laufstrecke. Und waren da nicht noch ca. 3 Radpannen?

2015 brutale Hitze. Die Zeiten des Jahres kannst Du total vergessen.
Da hätte ich nen Hawaii-Platz trotz reduzierter Slot-Zahl mit 10:05 h bekommen statt mit 9:45 wie alle ca. 5 Jahre vorher.

Ich vermute auch, dass wir jetzt das erste Mal einen Frodo gesehen haben, der komplett durchzieht und nicht zügig nach Hause läuft.

Ich hab jetzt nicht rausgesucht aus welchen Jahren die Zeiten von Frankfurt kommen. In seinem Siegjahr (2010?) hatte AR eine um 5km Längere Strecke aufgrund einer Baustelle zu bewältigen, in dem Jahr hatte der IM Frankfurt 185km Rad.

Falls die zweite Zeit aus 2012 sein sollte, in dem Jahr gabs direkt auf der ersten Radrunde direkt einen Sturz der hier im Forum ausgiebig dokumentiert wurde, Foto hinter folgendem Link :http://www.dnf-is-no-option.com/2012...-brothers.html

Und letztes Jahr in Kona hat AR auch mal gezeigt das mit ihm zu rechnen sein sollte.

Gerade AR ist meiner Meinung nach ein super Beispiel das die Radstrecke in Roth nicht extrem viel schneller ist als in FFM.

Ich kann den ultimativen Beweis liefern, dass Roth auch im Ak-Bereich schneller als 5 Minuten gegenüber Frankfurt ist:

2009 habe ich Frankfurt in 9:36h absolviert und eine Woche danach Roth in 9:38h!:cool:

Gut, Frankfurt war sauwarm und Roth kühler, aber trotzdem glaube ich, dass die Rother Strecke bei gleichen Bedingungen auch in meinem Bereich 15 Minuten schneller ist.

So schaut's aus. Aus seiner FFM-Performance 2014 mit all den Pannen usw. und aus seiner Hawaii-Premiere im gleichen Jahr, die ähnlich unglücklich verlief (in beiden Rennen war er dennoch ziemlich nah am Sieger dran), war doch absolut abzusehen, was passiert, wenn der mal seine Tolpatschigkeit und sein Pech mit dem Material überwindet und ein glattes Rennen abliefert.
Zudem waren 2014 auch noch seine ersten LDs.
Im Nachhinein betrachtet ist es eigentlich vollkommen logisch was er in Roth geliefert hat, selbst wenn auch ich zunächst getippt habe, dass er die 07:41 nicht knackt.
Er wird heuer auf Hawaii evtl. unter 8h bleiben, wenn die Bedingungen gut sind.

n=1. Taugt also nix. ;)

Im Prinzip ist es total leicht. Z. B. jeweils die Durchschnittszeit der ersten 100 männlichen Finisher in FFM und Roth für z.B. die letzten 15 Jahre berechnen. Jahre wie das mit den 185km in FFM dabei ausschließen. Dann dürfte man einen sehr verlässlichen Wert haben, bei dem sich unterschiedliche Einflüsse wie Wetter oder Tages- bzw. Momentanform eines Athleten egalisieren, weil sich solche Unwägbarkeiten damit großteils rausmitteln dürften.
So, und wer macht das jetzt schnell mal? :Cheese:

Servus Glaurung,

ich habe das mal nachgelesen, super interessant.

Allerdings habe ich es so verstanden, dass "epigenetisch" die Anpassungsleistung im Rahmen bzw. auf Basis der Gene beschreibt, die DNA selbst aber nicht verändert wird. Insofern kapiere ich nicht, wie es dann ggf. bei der Kreuzung von zwei ideal epigenetisch angepassten Personen zu einer "Ausnahmeperson" kommen soll, wo doch jeweils die nicht veränderte DNA kombiniert wird.

Kannst Du das erklären?

Ich denke, dass man über viele Jahre hinweg schon herausfinden könnte, welche Strecke schneller ist, weil sich die Unterschiede dann ausgleichen bzw. angleichen (Wetter, Teilnehmerfeld usw.). (hast du ja schon geschrieben)
Aber so wie ich das sehe, vergleicht man den Unterschied der Mittelwerte der AKler in Roth bzw FFM mit dem Unterschied eines Sportler (des Siegers) auf diesen Strecken und sagt "Die AKler sind in Roth um 5min schneller, der Sieger um 20min". (evtl. habe ich das auch falsch verstanden). Das wäre dann nicht aussagekräftig.
Ein Mittelwert ist ja auch nur ein Wert. Man müsste die Daten dann auch mal genauer auseinender nehmen.

Das funktioniert auch nur, wenn man davon ausgeht, das in etwas gleich starke Athleten an den Start gehen. Da waren hier im Thread zumindest Zweifel dran aufgekommen.

Anderes Thema:
Die vermeintlich zweitschnellste Deutsche Regina Göller taucht nicht mehr in den Ergebnislisten und sogar nicht mal mehr in der Starterliste auf. Hafus Vermutung scheint also in die richtige Richtung gegangen zu sein.

Hat man entsprechend viele Daten aus vielen Jahren, kann man von einer Normalverteilung ausgehen und dann die Mittelwerte auf signifikante Unterschiede vergleichen.

Ne, kann man meines Erachtens eben nicht, wenn man die Top 100 als Datengrundlage nimmt!

Ist so, als ob Du zwei Schulklassen vergleichst. Beide Notenverteilungen sind vielleicht jeweils normalverteilt, die Hauptschulklasse dann vielleicht doch nicht mit dem Hochbegabtenzug des Gymnasiums vergleichbar.

Man müsste wenn dann raussuchen, welche Starter jeweils beides gemacht haben und dann auf Reihenfolge achten etc und nur die in die Wertung einfließen lassen.

Die genomischen Markierungen, d.h. z.B. Methylierung von Promotoren kann wohl unter Umständen auch vererbt werden. Bisher dachte man immer, nur die Sequenzabfolge der 4 Basen wird vererbt.
Es gibt aber noch nicht allzu viele einwandfrei belegte Studien / Publikationen darüber. Ich müsste mich auf der Arbeit, wenn ich mal Zeit hab, etwas in Primärliteratur einlesen.

Also möglich, aber keine gesicherte Erkenntnis.

Lass mich nochmals genauer nachlesen. :)

Das stimmt, aber man vergleicht ja den Mittelwert oder vielleicht auch die Streuung um diesen usw.

Schreiben beide Schulklassen den gleichen Test (...machen eine Langdistanz), bekäme man z.B. als Ergebnis, dass die Gymnasiasten "im Schnitt" eine Note besser sind. Die Notenverteilung wäre normalverteilt und die "Spitze" der Verteilung ist der Mittelwert, den man vergleicht. Hat man entsprechend großes Datenmaterial, kann man das machen.

die ganze Statistik ist doch bedeutungslos. Die Frage die Arne aufgeworfen hat ist ja konkret warum AR und JF jeweils in Roth so immens viel schneller waren. Auf alle Anderen Starter trifft das ja nicht im selben Maße zu.

Warum versucht ihr also die spezifisch auf 2 Sportler geschnittene Frage mit Statistik zu beantworten deren Stichprobe aus Sportlern besteht, von denen wir wissen das sie nicht die gleiche Anomalie aufweisen?

Oder hab ich hier einen Denkfehler?

Nee, kein Denkfehler. Im Moment geht's eigentlich nur um die breite Masse der Starter.
Arne sagt, FFM ist 5min langsamer, Raimund sagt, es sind wahrscheinlich 15min.

Lies mal diesen Artikel in Ruhe durch und mach Dir ein eigenes Bild von der Thematik :)
http://www.spektrum.de/news/vaters-erbsuende/1258600
Der Artikel im Original erschien in "nature".

Die Publikation, die im Artikel primär im Vordergrund steht, wurde in "nature neuroscience" veröffentlicht, einem Spartenjournal von "nature". Das ist eines der renommiertesten Magazine in der Wissenschaft. Der Artikel ist, was ich beim schnellen Überfliegen so beurteilen kann, sehr gut recherchiert.
Um tiefer zu wühlen hab ich grad keine Zeit. :)

Meinem Bauchgefühl nach wird es in dem Feld in den nächsten Jahren noch ziemlich interessante Erkenntnisse geben, auch bezüglich epigenetischer Vererbung von Ausdauerfähigkeit auf die Nachkommen.
Frodos Sohn könnte da sehr gute Karten haben. Frodos Frau ist ja auch keineswegs eine Nullnummer :Lachen2: ;)

Es sind mehr als 5min.
Alleine Streckenlängen bedingt sind es 5min.
FFM Radstrecke +1-2km, ca. 1,5-3min
FFM Laufstreccke +0,5km
FFM Wechselzone 1 +2min
FFM Schwimmen -1,5min (war schon mal zu kurz)


dazu kommen z.B.
FFM Kopfsteinpflasterpassage beim Rad (2x 500-700m) +1min
FFM 8x Main-Brückenüberquerung beim Lauf

Dann muss man aber die AKler komplett weglassen und sich nur auf AR und JF konzentrieren. Dann wäre die Frage "Warum sind AR und JF in Roth so viel schneller?" berechtigt. Sobald man die AKler ins Spiel bringt, etwa mit "Die AKler sind im Schnitt nur 5min schneller" begeht man einen Fehler, indem man eine große Anzahl mit nur 2 vergleicht.
Es kann durchaus sein, dass sehr viele Sportler auf Spitzenniveau nämlich im Schnitt auch nur 5min schneller sind.

zappa und glaurung, ich weiß nicht, ob ihr vielleicht von selbst darauf kommt. Mit Euren Eröterungen der Mechanismen der genetischen Vererbung seid Ihr hier offtopic. Bitte eröffnet einen eigenen Thread zu diesem Thema, oder (noch besser) tauscht Euch per PN darüber aus.

Grüße, :Blumen:
Arne

Das kann man errechnen, wenn man entsprechend umfangreiche Daten hat. Dann gleichen sich nämlich zufällig Einflüsse (Wetter, Teilnehmerfeld) aus.

Naja, das war halt ein kleiner Exkurs, der soo dermassen offtopic nun auch wieder nicht ist. Es geht hier ja auch explizit darum, ob dieser neue, offenbar in mancher Augen aberwitzige Weltrekord nochmals deutlich unterboten werden kann.....
Und da ist ein Verweis auf diesen "Epigenetikkram" gar nicht so abwegig. Wir wollen doch immer auch ein wenig über den Tellerrand hinausblicken :Cheese: ;)

Noch besser per pn austauschen würde heissen, dass man in diesem Forum gar keine offtopic Themen mehr behandeln dürfte. Da kannste dann nicht wenige andere Themen auch gleich mit schliessen :Cheese:

Aber egal. ich bin jetzt eh raus. Denke nicht, dass noch allzu neue Erkenntnisse dazukommen werden :)

Ich habe den kompletten Thread bislang gelesen und finde die Debatte über die Streckenvergleiche und auch die Frage, wie eine solch schnelle Zeit zustande kommen kann, ziemlich interessant.

Viele der Argumente klingen schlüssig und machen Sinn (Streckenlängen, Wetterbedingungen, etc.). Ein Grund allerdings kommt mir in der Diskussion zu kurz, der meiner Ansicht nach aber ggf. einer der entscheidenden sein könnte:

Normalerweise spielen taktische Gesichtspunkte beim Pacing im Rennen eine große Rolle, weil es für Profis darum geht, das Rennen zu gewinnen. Wenn Frodo einen guten Tag hat und die Konkurrenz auch ohne 100% auf Distanz halten kann, muss er nicht alles geben und gewinnt ein Rennen in einer schnellen Zeit - die Reserven hat er aber nicht ausgepackt.

Nachdem er es in Roth aber nur auf den Rekord angelegt hat, war klar, dass er von Anfang an Vollgas gibt und alles tut, jeden Split in Bestzeit zu absolvieren. Vielleicht explodiert er am Ende und es reicht nicht, aber anders kann er den Rekord ja nicht brechen.

Nun kommen perfekte Verhältnisse und eine super Tagesform dazu gepaart mit dem Glück, dass der Sturz für ihn und sein Material ohne Folgen blieb und das Auto ihn nicht umgefahren hat - und da steht eine 7:35.

Kurzum: meiner Meinung nach hat Frodo am Sonntag zum ersten Mal auf der Langdistanz alles gegeben und hatte dazu noch perfekte Verhältnisse.

Ist aber auch nur eine Theorie und am Ende ist es wahrscheinlich eine Kombination aus allen genannten Argumenten. Ich hab mich jedenfalls für ihn gefreut - er ist ein sympathischer Typ.

100% bei Dir. Endlich schreibt das hier mal jemand!:liebe053: :Huhu:
Ich frage mich die ganze Zeit bei der Debatte, warum diese Diskussion nicht schon vor 4 oder 5 Seiten abgebrochen wurde.
Sowohl AR als auch JF sind in Roth mit dem Ziel WR angetreten, in Frankfurt aber nur mit dem Ziel das Rennen zu gewinnen.
Beim WR muss man von Anfang an Vollgas geben, beim Sieg nur durchgehend schneller sein als der Zweite!

Wann war denn die 8:02 von AR in Ffm?

2009 hat Raelert in Frankfurt erst seine zweite Langdistanz überhaupt gemacht - Ergebnis war eine 8:03:29. Bei dem Wettkampf war er durch einen gerissenen Bowdenzug eingeschränkt, außerdem wurde er auf der Radstrecke fehlgeleitet, er verpasste zwei Verpflegungsstellen. Sup-optimaler Wettkampf.

2010 hat Raelert in Ffm in 8:05:16 gewonnen. Bei dem Wettkampf war im Gegensatz zu Roth Neoprenverbot - Zeitverlust und zusätzliche Ermüdung der Muskulatur sind zu berücksichtigen und würde ich mit drei Minuten veranschlagen. Die Radstrecke war in dem Jahr baustellenbedingt 185 km lang - trotzdem hat Raelert an diesem Tag den Streckenrekord auf der Radstrecke aufgestellt. Die längere Strecke macht ~9 min aus. Berücksichtigt man zusätzlich, dass Roth grundsätzlich mindestens fünf Minuten schneller als Ffm ist, wären die 8:05:16 in 2010 also einer 7:48 h in Roth vergleichbar.

Es gilt also bzgl. Raelerts Leistung 2011 in Roth über einen Leistungssprung von rund sechs Minuten bei der sechsten Langdistanz gegenüber der vierten Langdistanz überhaupt zu sprechen - das kann IMHO durchaus auf Faktoren wie Tagesform, Renntaktik, aerodynamische Position auf dem Rad u.ä. zurückgeführt werden.

Addiert man zu Jan Frodenos Zeit von Sonntag die fünf Minuten für die Strecke sowie zehn Minuten für den Unterschied, ob man wie am Sonntag bei rund zwanzig Grad oder wie letztes Jahr in Ffm bei 40 Grad im Schatten unterwegs ist, ist sie genauso plausibel. Außerdem gilt auch bei Frodo: Ffm '15 war seine dritte Langdistanz, Roth '16 seine sechste.


Am Rande:
Es gibt auch andere Athleten mit größeren Zeitdifferenzen zwischen Ffm und Roth (jeweils persönliche Bestzeiten auf den Strecken betrachtet):

Faris: 7:58:05 Roth (2004) vs. 8:13:50 Ffm (2011)
Michael Göhner: 7:55:53 Roth (2009) vs. 8:11:50 Ffm (2007)
Stadler: 8:03:43 Roth (2009) vs. 8:20:59 Ffm (2005)
Patrick Vernay: 8:03:46 Roth (2009) vs. 8:32:59 Ffm (2011)