Orthomol ist meines Wissens nicht rezeptpflichtig.
Arne, bist du dir wirklich sicher dass die Dopingfrage nicht ausschließlich rezeptflichtige (bzw. illegale) Substanzen anspricht?
Ich würde jedenfalls darauf wetten, dass die deutsche Version das zum Ausdruck bringt und dass das so auch beabsichtigt war.

Haben wir keinen englischen Muttersprachler hier im Forum der das mal für die englische Variante klären könnte?
(oder hinke ich mal wieder allem hinterher:Blumen: )

Nochmal:
Und gerade staune ich, dass es immer schlimmer wird, je öfter ich hinschaue. Bisher ging ich davon aus, dass da "apothekenpflichtig" stand. Da steht aber nur "in der Apotheke erhältlich".

Das trifft auch auf Traubenzucker zu! Der wird auch zur Leistungssteigerung genommen. Fast erstaunlich, dass wir laut der Studie nicht 100% Doper haben ...

Vielleicht steht in der deutschen Version ja apothekenpflichtig.
Aber die englische Version ist nicht zu vernachlässigen, denn ca. 1/3 der Fragebögen war englisch.

Und jetzt erzähle mir bitte keiner, dass das "only" auch für die Apotheke gilt. Dafür steht es an der falschen Stelle.

PS: Orthomol gibt es nur in der Apotheke. Kann aber sein, dass das nicht mit apothekenpflichtig gleichzusetzen ist, sondern dass die freiwillig nur diesen hochwertigen Vertriebsweg nutzen, oder?

Maltodextrin wird auch in der Apotheke verkauft und ich wette, fast 100% aller Athleten haben das zumindest im Wettkampf konsumiert.

Ich halte es für sehr abwegig.
Allerdings verkompliziert sich durch diese Möglichkeit die Auswertung derart dass Fehler wahrscheinlich sind.
Die Frage wäre:
Welche Motive könnte es unter Nichtdopenden geben mit Ja antworten zu wollen und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür.
Ist das Viagra-Argument ein Motiv ?
Das Eisenpräparat ? oder eine Infusion zur verbesserten Regeneration die der eine oder andere vielleicht im Jahresverlauf verabreicht bekam?

Genau das war mein Verhalten ein Jahr später also, als ich in Frankfurt befragt wurde.
Ja, oder ihn erst gar nicht anzunehmen.
Die die ihn angenommen haben haben ihn auch abgegeben 99,7%
knapp 10% der Angenommenen haben die "phyiscal doping"-Frage nicht beantwortet.

Und nicht nur in Apotheken. Malta ist sogar in jedem großen Drogeriemarkt erhältlich. Mal davon abgesehen, dass es Hauptbestandteil fast aller großer Marken im Bereich Nahrungsergänzung ist.

Also 80% Lügner :Lachen2: ?

Hallo Lidlracer, nun hast du mich nicht so verstanden wie ich es ausdrücken wollte.
Ich hätte besser sagen sollen "rezeptpflichtig" , statt "apthekenpflichtig" (ich Schlamper!)
Vergiss mal die Apotheke und konzentiere dich auf das "prescribed by a doctor". Ich verkürze mal die Frage wie ich sie verstehe:

Have you used substances which can only be prescribed by a doctor
to enhance your physical performance during the last 12 months?

(Die verschreibungspflichtigen Medikamente gibts ja nur in der Apotheke oder auf dem Schwarzmarkt, das wurde vielleicht nur zur Illustration zugefügt).

Das Zeug gibt es sogar im Mittelmeer...:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Wir hatten bereits festgehalten, dass die Dinge in der Aufzählung (Doktor, Apotheke, Schwarzmarkt) mit oder verknüpft sind.
Das ergibt sich spätestens aus der Hirndopingfrage, wo bei gleicher Formulierung ausdrücklich Koffeintabletten eingeschlossen sind, die in Deutschland apotheken- aber nicht verschreibungspflichtig sind.

Verschreibungspflicht ist laut der Frage also keinesfalls Voraussetzung.

Genau meine Meinung!
So ist es in Wissenschaft und Technik Gang und Gäbe.
Ich bin mir allerdings nicht sicher ob ein Psychologe dieses Motiv auch hat, verstanden zu werden zu wollen, wenn er eine Befragung durchführt.:Cheese:

Traubenzucker ist im allgemeinen Sprachverständnis zuerst ein Nahrungs-/Lebensmittel genauso wie das Salz aus der Apotheke. Und die Antwortenden verstehen unter "Substanz" eben keine Lebensmittel, Tees (wie Lidlracer), welche die Apotheken auch verkaufen.

Würde eine Umfrage in etwa so lauten: "Haben Sie in den letzten 12 Monaten oder in diesem Wettkampf gegen die Wada-Verbotsliste verstossen?" und z.B. die Verbotsliste als Fragebogen-Anhang führen, würde das Ergebnis IMHO genauso angezweifelt werden, mit dem Argument, es würde die Kontrolle darüber fehlen, wer die Liste gelesen hat, viel zu umfangreich, wieviele Amateure kennen schon die Liste etc.

Wer allein die positive B-Probe oder mehrere Zeugen (wie im Falle Armstrongs) als Dopingnachweis akzeptiert, ansonsten von der "weissen Weste" aller Triathleten ausgeht, dürfte Aussagen jeder empirischen Forschung zu dieser Fragestellung generell anzweifeln (müssen).

Die Ergebnisse der Umfrage unter 3000 Triathleten stehen jedoch im Raum: ca. 13 % Triathleten beantworteten im Durchschnnitt die Schlüsselfrage X (so wie im Fragebogen formuliert) mit Ja. Und mir persönlich scheint es auch plausibel, dass mehr Teilnehmer in Frankfurt als in Wiesbaden und Regensburg mit Ja antworteten.

Ja, das hab ich mitbekommen, allerdings nicht ob das zweifelsfrei so ist. Mein Englisch ist zu vergammelt um zu beurteilen ob das so richtig gesehen wurde.
Darum die Frage nach dem Muttersprachler.
Jedenfalls ist doch da dieses Wörtchen "only", wehalb ich in die Aufzählung nicht den Doktor hinzugerechnet hätte, sondern nur Apotheke und Schwarzmarkt.
Und dann wäre rezeptpflichtig zwingend.

Selbst wenn sie nur die ausdrücklich genannten "anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones" ansprechen würde, lässt sich mit der Bejahung der Frage kein Doping nachweisen.

Wie ich bereits sagte, gehören Stimulanzien zu einer Substanzklasse, die im Wettkampf verboten, im Training aber erlaubt ist. Daher lässt sich auch mit dieser scharfen Eingrenzung der Frage kein Doping nachweisen.

(Die Frage schließt aber ganz eindeutig auch vom Arzt verschriebene Medikamente ein, sowie alles, was in der Apotheke erhältlich ist, sofern es mit der Hoffnung auf eine Leistungsverbesserung konsumiert wurde.)

Grüße,
Arne

Ich glaube nun auch kaum, dass jemand wegen Traubenzucker positiv geantwortet hat. Aber der ist nun das ultimative Beispiel dafür, dass unter die Frage alles mögliche völlig harmlose fällt, wenn man sie denn ernst nimmt.
Und wie soll eine Umfrage funktionieren, deren Frage man nicht ernst nehmen darf, damit man sie "richtig" versteht?
Das ist doch wirklich völlig absurd. Warum müssen wir das immer noch weiter diskutieren?

Ein 100% präzises Umfrageergebnis kann es niemals geben. Aber es wird offenbar nicht besser, je weiter sich die Frage von dem entfernt, was man eigentlich meint.
Zuerst fand ich den Ansatz plausibel, das böse D-Wort zu vermeiden, um Hemmnisse abzubauen, das zuzugeben.
Aber wenn man etwas zugeben soll, muss 100% klar sein, worum es geht.
Wenn es überhaupt möglich wäre, Doping präzise zu beschreiben, ohne es beim Namen zu nennen oder von Verboten o.ä. zu sprechen (ich bezweifele das inzwischen stark), wäre also auch jedem klar, was man da (anonym) gesteht.

Dann meine ich, kann man es auch gleich beim Namen nennen, um Unklarheiten so weit wie möglich auszuschließen.

Natürlich kann man bei so einer Umfrage niemandem zumuten, die ca. 8-seitige und keineswegs trivial verständliche WADA-Liste durchzuarbeiten. Aber interessant sind doch eh nur absichtliche Doper. Und die wissen, dass sie Doper sind. Also reicht es m.E., zu fragen, ob man absichtlich gegen Antidopingrichtlinien verstoßen zu haben.

Niemand geht von der "weissen Weste" aller Triathleten aus.
Man kann immer über Details diskutieren. Aber bei einer präzisen und sinnvollen Fragestellung gäbe es 90% weniger zu diskutieren, als es hier der Fall ist.

Das sind keine Ergebnisse. Das sind völlig bedeutungslose Zahlen. Die hätte man auch würfeln können.

Tja. Allerdings sind die gängigen Asthma-Sprays, also Beta-2-Agonisten wie Salbutamol gar kein Doping.
Für Salbutamol ist seit dem 1. Januar 2011 keine "Erklärung zum Gebrauch" mehr nötig. Die Anwendung muss aber bei einer Dopingkontrolle im Formular vermerkt werden.

Wenn selbst gut informierte Leute wie du so etwas nicht wissen, was glaubst du denn was Otto-Normaltriathlet davon weiß? Und wie zuverlässig dann die Antworten sind?

Gruß Matthias

Gab es einen 100,- Euro Schein für jeden der den Bogen ausgefüllt hat oder wie haben sie die 99.7% Rücklaufquote geschafft???

(http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0078702
"Results 2,987 questionnaires were returned (99.7%)")

Fast vergessen:

Wenn ich's richtig verstanden habe, war das ja alles 2011.
Kann mal bitte jemand in die alten Mails zum Ironman Frankfurt / Regensburg / Wiesbaden schauen, was da genau angekündigt wurde?

@Stefan: Zu dieser Rücklaufquote kam es vermutlich, weil fast alle, die den (nicht sehr umfangreichen) Bogen überhaupt angenommen haben, diesen auch ausgefüllt und direkt im Race-Office eingeworfen haben. Sprich: Diejenigen, die keine Lust hatten, ihn auszufüllen, gingen auch nicht in die Wertung ein.

Zum Glück ist inzwischen ein bisschen mehr Sachlichkeit in die Diskussion eingekehrt. Klar wird mir allmählich, dass es alles andere als leicht ist, überhaupt mit einer vernünftigen Fragestellung zu fragen. Denn zu Recht wurde hier angemerkt, dass auch die gezielte Frage nach einem Verstoß gegen die WADA-Regelung wegen Unkenntnis der Details dieser 10-seitigen Liste, die sich obendrein von Jahr zu Jahr ändern kann, vermutlich zu großer Verwirrung führen könnte.

Puuuuh. Vielleicht sollte man mal für alle Interessierten einen Brainstorming-thread eröffnen, in dem diskutiert wird, wie vernünftige Umfragen auszusehen hätten und wie man die Doping-Prävalenz sozialforscherisch optimal anzugehen hätte...

Denn eigentlich müssten wir alle (abzüglich Doper) doch ein Interesse daran haben, die tatsächliche Verbreitung dieses Phänomens in unserem Lieblingssport sauber bestimmen zu können! Oder???:Blumen:

Angenommen, ich möchte für eine Marktgrössenabschätzung für ein NEM-Produkt wissen, wieviel Prozent von Triathleten (legale und illegale) Substanzen ausschliesslich zum Zwecke der Leistungssteigerung nehmen (nicht wegen einer Erkrankung und nicht als allgemeines Lebensmittel), würde ich mich an ca. 25-30 % orientieren, aufgrund der besagten Studie. Du kannst gerne probieren, ob Du mit Würfeln einen besseren wirtschaftlichen Erfolg erzielst.

Hatten wir bereits ganz am Anfang:
Interessant sind doch in erster Linie die subjektiv gedopten.
Wer also auf die Frage: "Haben Sie gegen die Doping-Regeln verstoßen um ihre Leistung zu steigern?" mit "ja" antwortet - selbst wenn es objektiv vielleicht erlaubt war, was die Person genommen hat.
Einfache Frage, eindeutige Antwort.
Dafür muss weder der Frager noch der Befragte die Liste kennen - es zählt der Wille zum Schummeln.
Und interessant ist (für mich) im Amateursport einzig die Quote dieser Schummler.

Und jetzt kann man natürlich gerne vergleichen, ob unter NEM-Konsumenten der Schummel-Vorsatz größer ist.

Zuletzt haben wir nur noch über die verkorkste Fragestellung gesprochen. Das ist ja auch die Hauptsache.
Daneben halte ich immer noch den Zufallsmechanismus mit dem frei wählbaren Geburtstag für ebenso verkorkst. Das möchte ich aber nicht zum x. Mal erklären.

Nebenbei:
Da steht nicht "ausschliesslich zum Zwecke der Leistungssteigerung", wie es sinnvoll wäre, sondern "zum Zwecke der Leistungssteigerung". Das ist ein riesiger Unterschied.

Danke Arne,
ich glaube ich kann nun nichts mehr beitragen zur "Dopingfrage".
Ich drehe mich im Kreis.

Ja, das wollte ich keinesfalls in Frage stellen.
Ja, auch das wollte ich keinesfalls in Frage stellen.
Ja, das hatte ich auch schon mal so verstanden und hab mich darüber lustig gemacht, dass die IM-Frankfurter doppelt so häufig Apotheken besuchen, verglichen mit den IM-Regensburgern und IM-Wiesbandenern.

Nachdem ich mir diese Frage nun schon vielleicht 20 Mal durchgelesen habe werde ich immer blöder dabei.

Viele Grüße,
Eber

Klar ist doch, dass man in der Studie das Wort Doping umgehen wollte, um es potenziellen Dopern möglichst einfach zu machen, ehrlich zu antworten. Ich kam als Teilnehmer der Studie während der Beantwortung nicht auf die Idee, die viel zitierte Frage (deren deutschen Wortlaut wir übrigens immer noch nicht kennen) sophistisch zu zerlegen, sondern habe sie genau so verstanden als handelte es sich um die von dir vorgeschlagene, zweifellos präziser gestellte Alternativfrage. Und ich vermute, dass es den anderen Athleten auch so ging. Unter anderem deshalb nehme ich die Ergebnisse der Studie zunächst mal ernster als die meinsten hier...

Wie du sagst: "...es zählt der Wille zum Schummeln" - ich ging angesichts der Fragestellung davon aus, dass ich mit dieser Frage genau hierzu befragt werde!

Dir ist das wohl klar, aber um weitere Missverständnisse zu vermeiden, schreibe ich es hier trotzdem: Die Studie sagt nichts darüber aus, wie viele Athleten Nahrungsergänzungsmittel nehmen. Denn die werden zu einem großen Anteil einfach im Supermarkt gekauft (Eiweißpulver, Magnesiumtabletten, Vitamin E-Kapseln etc.). Danach wird aber gar nicht gefragt.

Die die bereits genannten 25-30% sind eine geratene Zahl und nicht ein Ergebnis der Studie.

Grüße,
Arne

Wie ich schon mal schrieb: selektive Wahrnehmung. Die 20 % wirken offenbar wie ein rotes Tuch :-) .

Wer die Antworten auf die Frage nach legalen Mitteln zur Leistungssteigerung, wo keine Bezugsquellen genannt werden und die somit also u.a. auch Supermärkte einschliesst,

“Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”

und die Frage X zusammenzählt, kommt auf 14,1 + 13,8 % = 27,9 %.

Auf diese Zahl der Studie, zwischen 25-30 %, würde ich mich bei einer Marktgrössenabschätzung für Produkte, welche zwecks Leistungssteigerung gekauft werden, eher verlassen als auf das Würfeln, welches Lidlracer so bevorzugt.

qbz, diese Abschätzung kannst Du für Dich natürlich so machen. Der Autor der Studie, die Du zu verteidigen scheinst, kommt jedoch zu einem ganz anderen Ergebnis.

das statistische, rechnerische Ergebnis, die Anzahl der Ja-Antworten, auf die beiden genannten Fragen ist so wie ich es oben aus der Studie zitiert habe, und keine subjektive, persönliche Schätzung. Und ja, für mich haben die erhobenen Werte einen Aussagewert über das Verhalten der befragten Triathleten in bezug auf Stoffe, die zum Zweck der körperlichen Leistungssteigerung genommen werden.

Richtig, es bezieht sich aber nicht auf Nahrungsergänzungsmittel.

NEMs, welche zum Zweck der Leistungssteigerung genommen werden (und nicht wegen eines gesundheitlichen Mangelzustandes z.B.), sind für mich in der 1. Frage eingeschlossen, sofern überall erhältlich, siehe genanntes Beispiel Kreatin.

Ist etwas mühsam, Deinen Gedanken zu folgen.
Wenn ich's richtig sehe, haben 14,1 % bei einer separaten, direkten Frage (die wir mangels Interessantheit überhaupt noch nicht diskutiert haben) angegeben, frei erhältliche Sachen zur körperlichen Leistungssteigerung genommen zu haben.

13,8 % finde ich nirgends. Was soll das sein?
Meintest Du die 13,0 aus der gewürfelten Dopingfrage?

Aber völlig egal, wie zuverlässig diese Zahlen nun sind, für eine "Marktgrössenabschätzung" ist das doch völlig unbrauchbar.
Es wurde nicht gefragt, ob 1 Tablette im ganzen Jahr genommen wurde, oder 10 jeden Tag, was dafür ausgegeben wurde, was für Mittel konkret, ...

Anderswo gibt es mit Sicherheit auch schon genügend weitaus aussagekräftigere Marktforschung dazu.

Das würde auch für die vielzitierten Schmerzmittel zur (erhofften) Leistungssteigerung gelten, richtig? Das sind, wie wir alle wissen, "pharmaceuticals", also nicht frei verkäufliche, apothekenpflichtige Substanzen, die in der Studie glasklar als Doping eingeordnet werden, siehe Tabelle 1: Examples of legal and illicit substances that produce effects on the body and cognitive functions.

Das wäre sehr erfreulich, denn dann müssen weniger als 13% der befragten Triathleten etwas mit Schmerzmitteln zur Leistungssteigerung am Hut haben. Die 13% bezogen sich ja auf die Gesamtzahl der Ja-Antworten, gültig für einen Zeitraum von 12 Monaten mit allem Training und allen Wettkämpfen.

Das ist eine sehr niedrige Quote, verglichen mit bisherigen Untersuchungen, wo z.B. bei einem Marathonwettkampf über die Hälfte der Teilnehmer Schmerzmittel genommen haben sollen (was ich bezweifle).

Die Studie sagt damit aus, dass die befragten Triathleten sehr viel umsichtiger mit diesen Substanzen umgehen, also gemeinhin in den Medien kolportiert wird. Und das, obwohl Schmerzmittel keineswegs verboten sind. Das ist eine ganz andere Aussage als "20% der Triathleten in Frankfurt sind gedopt".

Grüße,
Arne

Es gibt da zum einen die Frage(1):
Dann wird gefragt(2):
Und schließlich(3):
Wer nun Orthomol legal kauft, der sollte meiner Meinung nach Frage 1 mit Ja beantworten, Frage 2 und 3 aber mit Nein.


Falsch wäre eine Ja-Antwort auf Frage 2 für mich, wenn die Frage umformuliert wird, ohne die aufgeführten Mittel(e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) zu beachten, in:
Have you used substances which can only be prescribed by a doctor to enhance your physical performance during the last 12 months?
Have you used substances which are available in a pharmacy to enhance your physical performance during the last 12 months?
Have you used substances which can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?

Richtig würde ich eine Ja-Antwort auf Frage 2 bewerten, wenn jemand die Frage für sich wie folgt formuliert:
Have you used substances(e.g. anabolic
steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?

Dieses Formulierungsmikado nimmt langsam slapstickartige Züge an, findest Du nicht auch? Ganz abgesehen davon, dass die Fragen bezüglich der Stimulanzien so oder so falsch sind.

Grüße! :Blumen:
Arne

Immer wieder herrlich! :Lachanfall:
Aber ich hatte da jetzt fest mit der Volksfront von Judäa gerechnet.

Endlich mal wieder was zu lachen bei diesem unschönen Thema:Huhu:

ja, sorry, gerundet wären es 13,3 % ( (9,7+10,3+19,8)/3 ) in allen Wettbewerben gesamt, was aber in dieser Differenz für meine Ausführungen wohl keine Rolle spielt.

Ja, das entnehme ich dem Ergebnis auch.
Zentral wirkende Schmerzmittel könnten halt das Radfahren abrupt beenden, aber bei Unverträglichkeiten ebenso die beiden anderen Disziplinen.
Lieber überall Kinesio-Tapes draufkleben ;-) .

Grüsse,
qbz

Nein, auch das lässt sich leider nicht aus der "Studie" ableiten.
Man kann zwar die "Dopingfrage" auf Schmerzmittel beziehen, muss man aber nicht. Joseph wird wohl nicht der Einzige gewesen sein, der nur an echtes Doping gedacht hat.
Und einige, die Schmerzmittel nehmen, nehmen sie vielleicht wirklich nur, um weniger Schmerzen zu haben, ohne dabei an Leistungssteigerung zu denken.

Und muss ich wirklich noch mal auf den unberechenbaren Geburtstags-Zufallsmechanismus hinweisen, der die Zahl auch wertlos machen würde, wenn die Frage perfekt formuliert und jeder sie richtig verstehen würde?

Ich hab mir ja ein Kinesio auf den Mund gelegt. Aber was meinst du damit ?
Doch nicht die korrekt in Frage gestellte Gleichverteilung ?
3-4% mehr Geburten in der Zweiten Jahreshälfte, das wären ja berechenbare und korrigierbare peanuts.
oder :
Oder meinst du vielleicht (hier eventuell noch gar nicht diskutierte ) rießige Schwankungen der Geburtenraten - so es die bei hinreichend kleiner Stichprobe ja sehr wahrscheinlich gibt !?

Mir fällt grad was auf:
Die Wahrscheinlichkeit dass jemand zw. 1. und 10. bzw. 11.und 20. geboren wurde mag ja wegen mir hinreichend genau ermittelbar sein, wegen mir gerne 33%.
Der Punkt aber ist: die Wahrscheinlichkeit ist eine andere als 33%,
dass, wenn ich die Fragen oben lese, mir just jemand einfällt, der genau in diesem Zeitrum Geburtstag hat .
Die Benennung des Zeitraums quasi in derselben Zeile hat nämlich eine autosuggestive Wirkung!

In erster Linie meinte ich immer noch das:
Aber zur Abwechslung bringe ich mal ein positives Beispiel einer ähnlichen Studie, die in entscheidenden Punkten viel besser ist:
Zur Häufigkeit des Dopings im deutschen Spitzensport

1. Die Dopingfrage ist glasklar:
"Haben Sie jemals wissentlich verbotene Dopingsubstanzen zum Zweck der Leistungssteigerung zu sich genommen?"

2. Es gibt eine klare Ansage, wessen Geburtstag man für den Zufallsmechanismus zu nehmen hat.

3. Es wird die Häufigkeit des "cheater" untersucht, die sich dennoch nicht an die Anweisungen halten.

"Trotz" der klaren Dopingfrage gibt es dort sehr viele, die Doping zugeben. Es geht aber nur um Kaderathleten in diversen nicht konkret genannten Sportarten, das lässt also keine wesentlichen Rückschlüsse auf uns zu.