Die sprachlichen Äußerungen sind keineswegs umstritten. Der katholische Katechismus ist leicht verständlich und geht von sich aus auf mögliche Missverständnisse ein. Er ist so klar wie man nur irgendwie sein kann. Jeder kann sich selbst davon überzeugen:

http://www.vatican.va/archive/compen...um-ccc_ge.html

Menschen erzählen sich Märchen und nehmen diese sehr ernst? Welches Märchen nimmst Du denn ernst? Und was würde es beweisen?

Das Christentum ist aus Sicht der Kirchen und der Gläubigen eben kein Märchen, sondern blutiger Ernst. Ich bin gespannt, ob manche Diskussionsteilnehmer, die Dir zugestimmt haben, immer noch zustimmen, wenn Du behauptest, das Christentum sei ein Märchen. Ich würde gerne von Gläubigen unter den Lesern hören, ob sie der Meinung sind, es sei ein Märchen.

:Blumen:

Du verbleibst immer nur auf der Ebene der Worte. Der Akt der Äußerung und sein Kontext scheint für Dich nicht zu existieren.

Wenn Du aus dem von mir Geschriebenen herauslesen willst, meine Behauptung sei es, daß das Christentum ein Märchen sei, muß ich an Deinem Vermögen zum verstehenden Lesen schon sehr zweifeln...

Nehmen wir ein Beispiel. Katholiken glauben zu wissen, dass gleichgeschlechtliche Liebe eine Sünde ist. Sie wissen es von Gott selbst, der letztlich der Urheber der biblischen Texte sei. Wir haben es hier mit einer Frage der sozialen Ordnung zu tun, sowie mit einer vermeintlichen Erkenntnis, nämlich jener, was die Götter dazu zu sagen haben.

Du sagst, man könne die soziale Ordnung kritisieren. Die ihr zugrunde liegende angebliche Erkenntnis, nämlich der geoffenbarte Wille des Schöpfers des Universums, würde in den Hintergrund rücken.

Für mich ist es genau umgekehrt: Für mich stehen die Ursachen im Vordergrund. "Wie um Himmels Willen kommt dieser ganze Stuss in die Welt?". Wie kommt man dazu, unter der Flagge der Nächstenliebe Menschen lebendig zu verbrennen? Wie rechtfertigt sich der Hass auf Menschen, die anderen Glaubens sind? Die Antwort liegt nicht in der bestehenden sozialen Ordnung, sondern in den vermeintlichen und falschen Erkenntnissen. Es gibt schlicht und ergreifend keine Hexen, das sind Hirngespinnste. Alle Gelehrten, Universitäten, Lehrstühle und Kardinäle haben sich jahrhundertelang geirrt. Erst waren sie nicht in der Lage, später nicht willens, wirkliche Erkenntnisse zu gewinnen.

Auch heute diskriminieren die Religionen in atemberaubender Weise andere Menschen. Es ist legitim und wichtig nachzusehen, mit welchen Erkenntnissen diese Diskriminierungen gerechtfertigt werden. Ohne diese Prüfung nach der Wahrheit ist Glaube schlicht unmoralisch. Einfach etwas zu glauben ohne sich um die tatsächliche Wahrheit des Geglaubten zu scheren, ist keine moralische Position, sondern eine unmoralische.

Es ist also kein Märchen? Warum nicht? Was unterscheidet es denn vom Märchen?

Du sagst über das Obst: Es gibt nur Bananen und ein Apfel ist nichts anderes als eine falsche Banane. Ich sage, es gibt auch Birnen. Und jetzt soll ich Dir erklären, warum eine Birne kein Apfel ist? Wie wär's wenn Du erklärst, warum eine Birne auch eine falsche Banane sein soll?

Nein, ich sage, es gibt Birnen und Äpfel, und ich möchte wissen, welches von den beiden es ist. Sehr einfach. Ich lerne gerne auch eine dritte Frucht kennen.

Eine meiner Hauptthesen ist diese: Sobald man in religiösen Debatten konkrete Beispiele, Belege oder klare Definitionen erbittet, erntet man in der Regel nur Ausflüchte, und zwar umso mehr, je konkreter es wird. Die Folge davon ist, dass gläubige Menschen immer weniger Einfluss haben auf Debatten über ihre eigenen Themen. Die Karawane zieht ohne sie weiter.

Das ist schon längst geschehen: An Ostern und Weihnachten sind die Kirchen halbwegs voll, weil man z.B. die schöne Weihnachtsgeschichte und die Musik hören will. Aber sobald der Priester seine Predigt beginnt, hauen die Leute ab, so schnell es die Situation und die Höflichkeit ermöglichen. Debatten über Moral, Menschlichkeit und Barmherzigkeit finden längst woanders statt (und auf einem anderen Niveau).

Beruht die Ausgrenzung gleichgeschlechtlicher Liebe auf einer Erkenntnis? Wenn man davon ausgeht, wird es einem immer ein Mysterium bleiben, wie die Menschen überhaupt dazu kommen konnten, eine solche Erkenntnis anzunehmen. Die Anderen einfach als irrational zu erklären oder ihnen absichtliche Täuschungen zu unterstellen ist zu billig.

Dagegen gibt es ein beobachtbares invariantes Phänomen: daß die Ausgrenzung gleichgeschlechtlicher Liebe in verschiedenen Kulturen tatsächlich stattfand und stattfindet, und daß verschiedene Kulturen dafür verschiedene Formen der Begründung fanden.
Es ist fraglich, ob die Ausgrenzung tatsächlich nie stattgefunden, wenn ihnen bloß die Begründung gefehlt hätte.

Ja, es gibt mehr als zwei Obstsorten. Hier hatten wir von drei gesprochen: Wissenschaft, Religion, Märchen. Hoffentlich überrascht es nicht, wenn irgendwann einmal von einer Ananas die Rede ist.

Ich sehe es nicht so, daß die konkrete Diskussion zwischen uns an meinen Ausflüchten gescheitert wäre.

Im Übrigen verwundert es mich, daß Du Dich weit mehr als die meisten Anderen um irgendwelche Meinungen von Kirchenvertretern sorgst.

Auch die Ausgrenzung von Andersgläubigen, zum Beispiel Juden, oder Menschen anderer Rasse, zum Beispiel Schwarze, hat es immer gegeben. Richtig ekelhaft wurde es erst, als die geistigen Anführer diese Diskriminierungen aus vermeintlich höherem Recht heraus legitimierten. Die Legitimationen waren ebenso irrational wie falsch. Misstrauen gegenüber irrationalen Haltungen ist mehr als angebracht.

(Ich sage das ohne Bezug auf Deine Person. Insbesondere möchte ich Dir nicht unterstellen, dass Du die Diskriminierung gleichgeschlechtlich liebender Menschen unterstützt.)

Du schreibst das so, als würde mich die Ananas überfordern. Was uns fehlt, ist lediglich eine nachvollziehbare Definition. Als ich danach fragte (was der Unterschied zum Märchen wäre) hast Du die Antwort abgelehnt.

Du schließt also Irrationalität und Täuschung einfach mal so per Dekret aus. Wie kannst Du das begründen?

Meine These ist, dass es hier um Irrationalität und Täuschung geht, außerdem um mangelnde Bildung früherer Generationen. Ich formuliere das nicht so, um absichtlich schroff zu sein, sondern weil mir diese Begriffe präzise und allgemein verständlich erscheinen.

Würdest Du zustimmen, dass dies ein heutzutage üblicher Standpunkt ist, den man guten Gewissens einnehmen und begründen kann, oder hältst Du es für eine seltene Außenseiterposition?

In meinen Augen überformen und bestimmen die konkreten sozialen Rollen und Geschlechtsrollen einer Kultur, wie jeweils die sexuellen Kontakte u. Beziehungen zwischen den Menschen normativ gewertet, be- und verurteilt werden. Eine Gesellschaft mit dem Ideal der "Gleichheit" und der "Gleichberechtigung" führt zu anderen Wertungen sexueller Kontakte und sexueller Praktiken wie eine durch Kasten, Sklaven, eine patriarchal-feudale oder eine matriarchal bestimmte Gesellschaft. So wurden homosexuelle Kontakte zu jungen Sklaven toleriert und galten als üblich, zwischen freien Bürgern hingegen waren sie im Römischen Reich verboten.

Anschaulich wird das, was ich meine, beim Lesen des Wikipedia-Aufsatz über:
Homosexualität_im_Römischen_Reich
Zum Schluss des Aufsatzes heisst es:
"Unter dem Eindruck der frühkirchlichen Sexualethik wurden im 4. und 5. Jahrhundert Gesetze erlassen, die nun gleichgeschlechtliche Sexualkontakte generell und unabhängig vom gesellschaftlichen Status der daran beteiligten Personen unter Strafe stellten, somit auch die bis dato noch geduldeten, wenn auch zunehmend ethisch diskreditierten Geschlechtsbeziehungen mit jungen Sklaven. 390 n. Chr. wurden das erste Gesetz erlassen, das gleichgeschlechtliche Liebe in generalisierender Weise verbot und mit dem Tode bestrafte.[25] Analog dazu sah auch der spätantike Codex Thedosianus für passives gleichgeschlechtliches Verhalten die Todesstrafe durch öffentliches Verbrennen vor.[24] Innerhalb der Forschung ist allerdings umstritten, inwiefern diese spätantiken Gesetzesbestimmungen auch tatsächlich flächendeckend in die Tat umgesetzt wurden. Für das 4. und 5. Jahrhundert wird man wohl konstatieren dürfen, dass sich die Verfolgung gleichgeschlechtlich agierender Einwohner des spätrömischen Reiches noch in Grenzen hielt, so vor allem nach 395 n. Chr. im oströmischen Reich.

Die Begleitumstände des Massakers von Thessaloniki am Ende des vierten nachchristlichen Jahrhunderts bieten beispielsweise einen Anhaltspunkt dafür, dass Homosexualität selbst zu christlicher Zeit noch in weiten Teilen der Bevölkerung akzeptiert wurde, während sie von offizieller Seite verfolgt wurde. Ein beliebter Wagenlenker wurde angeklagt, einen Diener oder Heermeister des Kaisers sexuell belästigt zu haben. Der Wagenlenker wurde gefangengenommen, doch gab es daraufhin Unruhen, da die Bürger der Stadt seine Freilassung forderten. Der Wagenlenker genoss also trotz seiner Homosexualität große Beliebtheit."

Ich finde das Beispiel mit der römischen Kultur insofern bemerkenswert, als dass ein Gesetz erlassen wurde, welches verhandelbar blieb. Das unterscheidet es von religiösen Begründungen, die sich jedem Diskurs kategorisch entziehen wollen.

Begründet wird die Verweigerung einer Debatte blumig mit irgendwelchen abstrakten Definitionen und Spitzfindigkeiten, aber in Wahrheit ist es einfach der Versuch, die eigene Meinung per Dekret durchzusetzen.

Ich beobachte, dass immer mehr Menschen dieses Manöver nicht mehr akzeptieren. Sie fordern erstens einen offenen Diskurs und zweitens nachvollziehbare Begründungen. Gläubige unterliegen der Illusion, dass der Verweis auf ein altes Buch eine statthafte Begründung darstellt, und sie reagieren beleidigt, wenn man auf rationale und verhandelbare Argumente besteht. Sie missverstehen es als persönlichen Angriff, dabei ist es nur die Aufforderung, nach vernünftigen Regeln zu spielen, so wie alle anderen auch.

Die Tatsache, dass Religion nicht verhandelbare Positionen für sich reklamiert, führt zwangsläufig dazu, in einem demokratischen System auf die Seitenlinie zu geraten.

Hi Arne,

einerseits konstatierst Du völlig zurecht. Ich zitiere ausdrücklich Deine Aussagen über mein Wissen, da ich ja nur Glaube. :Huhu:

andererseits kommt von Dir vorher die folgende Feststellung

Du hast also schon das Wissen von einem Gott christlicher Prägung, daß dieser ein andere Universum schaffen würde.

Ich möchte hier mal Anmerken daß ein Teilnehmer der Diskussion immer wieder gerne konstatiert, daß es an der Bibel nichts zu interpretieren gibt. Wir hier aber schon bei Diskussionen in unserer Muttersprache große Verständigungsprobleme haben.:Huhu:
Jetzt kann jeder für sich bewerten wie solche Statements zu bewerten sind.

Danke qbz! Die von Dir genannte Beschreibungsebene halte ich auch für äußerst hilfreich, um das in Frage stehende Phänomen zu verstehen.

_____


Jörn und Klugschnacker dagegen halten, so mein Eindruck, trotz all ihrer Prätention von Wissenschaftlichkeit, eine reine nicht wertende Beschreibung beobachtbarer Phänomene nie lange durch, bevor sie übergehen dazu andere in irgendwelche Widersprüche verwickeln zu wollen, auf vereinzelt herausgegriffenen spekulativen Interpretationsfragen zu beharren oder gleich zu einer moralisierenden Wertung von ihrem bestimmten Standpunkt aus. Unbemerkt scheint dabei zu bleiben, daß hier gar niemand auf der Wertungsebene streiten will.

Irrtümer und Täuschungen gab es historisch sicher nicht wenige, auch und gerade im Zusammenhang der Religion. Wer würde das bestreiten? Irrtümer und Täuschungen als alleinige Grundlage für die Erklärung eines kulturell relativ invarianten Phänomens anzunehmen, ist eine so anspruchsvolle Hypothese, daß sie sicherlich rechtfertigungsbedürftiger ist als wenn man auf der bloßen Beschreibungsebene verbleibt.

(Worterklärungen
- Märchen: auf mündlicher Überlieferung beruhende, kurze Erzählung, oft mit fantastischen und wunderbaren Begebenheiten
- Religion: im weiten Sinne: kodifizierte und/ oder auf Überlieferung beruhende Kult-/Glaubenspraxis und -auslegung
Quelle: wiktionary.com)

Das ist mir zu kompliziert! Für mich müsstest Du das bitte einfacher ausdrücken. Insbesondere der Teil, wo Du eine Bewertung der Religionen unter Ausklammerung moralischer Aspekte zu fordern scheinst. Wäre das möglich?
:Blumen:

Meinst Du mich? Ich habe nie behauptet, man solle die Bibel nicht interpretieren.

Ich habe behauptet, dass die Art des Textes darüber Auskunft gibt, ob er interpretiert werden sollte, etwa bei einer Fabel oder einem Gleichnis. Der weitaus überwiegende Teil der Bibel ist nicht von dieser Art, sondern es sind Chroniken oder wörtlich gemeinte Vorschriften. In zahlreichen dieser Vorschriften steht sogar drin, dass sie nicht ausgelegt werden sollen (etwa in den Moses-Büchern und seinen Gesetzen).

Es gibt ein Problem mit Interpretationen, nämlich, dass jeder eine andere Interpretation erfinden kann. Deswegen sind diese Interpretation oft nichts anderes als eine Verschleierung von Willkür und nicht selten auch Scharlatanerie. Ich sage nichts gegen Interpretationen per se, aber wenn mehrere, widersprüchliche Interpretationen möglich sind, ist der Text wertlos.

Jeder würde das sofort beim Islam anerkennen. Die einen interpretieren die Texte als Botschaft des Friedens, und die anderen interpretieren den exakt gleichen Text als Aufforderung zum Krieg. Texte dieser Art sind für eine Wahrheitsfindung unbrauchbar.

Deswegen ist der oft gehörte Einwand, man müsse nur alles richtig interpretieren, nicht hilfreich. Oft ist es nur die Einleitung dazu, die eigene Interpretation für maßgeblich zu erklären, obwohl es dazu keinen objektiven Grund gibt.

tandem65, warum sollte ausgerechnet Deine Interpretation richtig sein?

Ja, das denke ich. Ich kann nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Ich kann aber etwas darüber wissen, ob es einen Gott nach christlicher Vorstellung gibt, oder genauer: ob er wahrscheinlich ist. Denn damit sind die Eigenschaften vollkommener Güte, Allmacht und Allwissenheit verbunden. Diese Eigenschaften kann ich mit der Welt vergleichen, die Gott angeblich geschaffen hat.

Ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass die Welt in weiten Teilen im Widerspruch zu diesen Eigenschaften steht.

Du schreibst, dass es sowohl Täuschungen als auch Irrtümer gab im Zusammenhang mit der Religion, aber dass man das nicht als alleinige Grundlage verwenden sollte.

Einverstanden! Juhu!

:liebe053:

Aber da es Täuschungen und Irrtümer gab, wird man folglich alle weiteren Behauptungen des Klerus auf Stichhaltigkeit prüfen müssen, und darauf, ob wir es hier womöglich erneut mit einer Täuschung oder gar Scharlatanerie zu tun haben.

Daraus folgt, dass Argumente nicht mehr berücksichtigt werden können, die nicht der Prüfung zugänglich sind, oder bei denen eine Prüfung als unzumutbar abgelehnt wird.

Bist Du mit diesem salomonischen Vorschlag einverstanden?

Zugabe: Da Du bisher argumentiert hast, es wäre keine Prüfung möglich, hat mich Deine Darstellung verblüfft, es hätte bereits Irrtümer und Täuschungen gegeben. Woher weiß man dann, dass es Irrtümer und Täuschungen gab?

Du hast also, ich wiederhole mich da Du Dich wiederholst, Wissen darüber wie das Universum aussehen müsste wenn es ein Allmächtiger Gott geschaffen hätte. Diesem Gott wäre es nicht möglich ein Universum wie es jetzt aussieht zu erschaffen. Lustig!

Ich denke schon daß Du Dich da ziemlich weit aus dem Fenster lehnst.
Da sind wir bei den Themen Interpretation und Deinem Gottesbild.
Da sind wir bei dem was Zarathustra anspricht. Was bedeutet schon alleine göttliche Güte?
Lässt Du Deine Kinder auch Fehler machen? Bewahrst Du sie vor allem was in Deiner Macht steht? Ist es von Dir gütig wenn Du sie vor allem bewahrst? Wie bewerten das Deine Kinder?

Klar doch! Ich will's versuchen.

Die „Ausklammerung moralischer Aspekte“ fordere ich ja gerade nicht. Ich fordere nur diese Reihenfolge einzuhalten:
1. Bemühung um ein umfassendes Verstehen des gesamten Phänomens Religion in dem ihm eigenen Kontext. Und dann erst
2. eine moralische Bewertung, wenn möglich unter Einbeziehung einer Reflektion auf den eigenen Standpunkt, von dem aus diese Bewertung vollzogen wird.
____

Zur Methode:

Mein Vorschlag ist es, das Phänomen Religion ausgehend von der Beschreibung beobachtbarer (auch: nachempfindbarer oder historischer) Phänomene zu verstehen zu suchen. Auch das Auffinden von Ähnlichkeiten und Unterschieden zu anderen Kulturerscheinungen, der Vergleich von unterschiedlichen Religionen sowie eine genaue Beobachtung, wie Religion den Kindern gelehrt wird, können dabei hilfreich sein.

Dem Gesprächsverlauf nach habe ich den Eindruck, daß ihr, Du und Jörn, ein solches Vorgehen ablehnt und stattdessen ein äußerliches Verfahren bevorzugt, das unter anderem darin besteht
a) zu versuchen dem Anderen irgendeine Position zu unterstellen und ihn in irgendwelche Widersprüche zu verwickeln,
b) auf spekulativen Interpretationsfragen zu beharren,
c) Ausführungen über emprirische Widerlegungen vereinzelt herausgegriffener Bibelpassagen zu machen,
d) Spekulationen über Täuschungsabsichten oder Mangel an Rationalität und Erkenntnisfähigkeit bei den Religionsvertretern zu unternehmen,
e) oder gleich zu einer moralisierenden Wertung überzugehen.

Was ist mit Wespen und Spinnen? Sind diese auch Teil der göttlichen Erziehung? Lässt Gott diese ebenfalls anhand ihrer Fehler lernen?

Es gibt Arten dieser zwei Insekten, die Eier im gelähmten Körper des anderen Insekts ablegen, sodass die schlüpfenden Larven diesen nach und nach von innen auffressen (bei lebendigem Leibe!) und dann nach außen dringen. Ist das auch ein Zeichen von Güte, sodass die Tiere daraus lernen können?

Es gibt kleine gelbe Würmer, die sich hinter den Augen von Babys einnisten und dort den Augapfel auffressen, sodass die Kinder erblinden. In Afrika kommt das häufig vor. Sind die Babys Deiner Meinung nach in der Lage, in ihrem Alter die erwünschte Erziehungswirkung zu begreifen?

Worin besteht die Erziehungswirkung, wenn in Europa die Kinder einfach eine Medizin im Wert von 3 Euro bekommen und dadurch nicht erblinden?

Worin besteht die Erziehungswirkung für die gelben Würmer? Denen geht's prima.

Deine These, dass Gott seine Geschöpfe Fehler machen lässt, damit diese daran wachsen können, kann ich nicht nachvollziehen. 99,9999999% aller Lebewesen auf der Welt haben gar nicht die Möglichkeit, auf diese Weise zu lernen oder Entscheidungen zu treffen. Aber sie empfinden Leid. Daran kann man abschätzen, ob wir es mit einem maximal gütigen Schöpfergott zu tun haben. Nirgendwo im gesamten Weltall findest Du Güte. Nur wir Menschen besinnen uns manchmal darauf.

Wenn es Gott gibt, dann deutet alles darauf hin, dass wir Menschen viel gütiger sind als er.

Irrtümer und Täuschungen scheinen mir universell in allem Menschlichen nicht unwahrscheinlich, besonders dort, wo entsprechende Machtverhältnisse gegeben sind.

Mit Deinem salomonischen Vorschlag bin ich soweit einverstanden, daß alle Sätze, die wirklich Behauptungen über Sachverhalte sind, überprüfbar sein müssen. Solche die gar nicht überprüfbar sind, würde ich im Zweifelsfall gar nicht als eigentliche Behauptungen ansehen wollen, wenn sie auch die Form eines Aussagesatzes haben. Davon gibt es, denke ich, viele in der Religion und sie scheinen mir auch die Hauptsache auszumachen.

Vgl. den Satz: „Ich erkläre Euch zu Mann und Frau.“ (einmal mit und einmal ohne adäquaten Kontext.)

Jetzt mach' mal halblang. Du forderst großspurig das "umfassende Verstehen des gesamten Phänomens". Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit dem Thema und habe jede Menge kirchlicher und historischer Literatur dazu studiert. Und ich weiß, wie WENIG ich weiß. Nirgends in meiner Büchersammling hat je ein Wissenschaftler behauptet, er verfüge über ein "umfassendes Verstehen des gesamten Phänomens". Selbst anerkannte Theologen und Historiker sind heilfroh, wenn sie ein paar gute Argumente begründen können.

Deine angebliche Expertise zu dem Thema ist bislang völlig unbelegt.

Ernsthaft? Wann bist Du damit fertig? Was Du vorschlägst, ist unter 20 Jahren Forschung nicht seriös zu verwirklichen. Komm' mal zum Punkt!

Woher willst Du wissen, ob es "hilfreich" sein wird, zu untersuchen, "wie Religion den Kindern gelehrt wird"? Du hast diese Untersuchungen doch noch überhaupt nicht durchgeführt! Wie kannst Du also schon das Ergebnis kennen? Mir scheint, das Ergebnis steht bereits fest, und es soll nur dem Schein nach einen seriösen Anstrich bekommen.

Das sind persönliche Anwürfe. Was zählt, sind Argumente.

Die Schilderung meiner Eindrücke, die Du persönliche Anwürfe nennst, kommen unter anderem von Fällen wie diesem: Nach zwanzig Jahren des Studiums der Literatur, fragst Du mich unbekannterweise hier in einem Forum, was der Unterschied zwischen Religionen und Märchen sei.

Ja, ein umfassendes Verstehen... Daß Du immer so an den Worten kleben mußt! Ich hätte auch schreiben können: Achte mehr auf den sozialen Kontext!

Wer hat Dir denn versprochen, daß Dein Projekt die Religion zu „widerlegen“ kurzfristig, nebenbei zu erledigen sei?
Da gabs doch schon vor Dir einige ambitionierte und lobenswerte Versuche, aus denen man lernen könnte. Mir fallen ein: Feuerbach, Marx/Engels, Nietzsche, Freud. Das sind aber sicher nicht die Einzigen, die in Frage kommen.

Wie lautet also Dein Argument?

Warum sollte Gott zunächst die Dinosaurier erschaffen, um anschließend einen Kometen auf die Erde zu lenken, sodass sie aussterben, damit kleine hamsterartige Säugetiere ihre Entwicklung hin zum Menschen einleiten? Ein allmächtiger Gott hätte wohl einfach Menschen erschaffen.

Freilich kann ein allmächtiger Gott stattdessen verschlungene Wege gehen. Aber warum sollte er es tun? Es gibt meiner unmaßgeblichen Meinung nach weit plausiblere Antworten auf diese Fragen. Für viele Menschen hat die wissenschaftliche Erklärung von der Entstehung der Arten eine weit größere Überzeugungskraft als die biblische Schöpfungsgeschichte mit der Arche Noah.

Die Musik von Dieter Bohlen beweist, dass es keinen gütigen Gott geben kann.

Dieses Argument ist unwiderlegbar.

Allenfalls beweist es, dass Gott taub ist.

Vielleicht war er es nicht immer.

Shit happens.

Ich denke, ich habe meine Sichtweise jetzt ausreichend darzustellen versucht und verstanden: Sie gefällt Dir nicht.
Dabei bezog ich mich in der Hauptsache eigentlich nur auf die Methode der Untersuchung, was ich mit einer Kritik an Deiner zu verbinden suchte.

Argumenten wie: „Es gibt böse Würmer, also ist Gott nicht gütig.“ fehlt meiner Meinung nach die Ernsthaftigkeit; ein äußerliches Räsonieren ohne an die eigentliche Problematik heranzureichen. Wer soll denn daraus was genau lernen?

Ich halte das für ein stichhaltiges, anschauliches Argument. Du sagst, es ginge an der eigentlichen Problematik vorbei. Könntest Du kurz erläutern, was Deiner Meinung nach die eigentliche Problematik darstellt? Warum schafft ein gütiger und allmächtiger Gott eine Welt voller Leid? Er müsste es nicht und tut es trotzdem. Warum?

Das Problem des Leids bei einem angeblich allgütigen, allmächtigen und allwissenden Gottes ist eines der größten, meistdiskutierten Probleme der Theologie. Es hat deswegen einen eigenen Namen, nämlich die Theodizee. Es gibt kaum eine theologische Dogmatik bzw. Systematik, die sich diesem Problem nicht ausführlich widmet.

Jeder, der sich mit Theologie beschäftigt hat, kann die Grundpfeiler des Theodizee-Problems rauf und runter beten. Wenn Du behauptest, diesem Argument fehle die Ernsthaftigkeit, dann offenbarst Du Deine weitgehende Ahnungslosigkeit bei theologischen Fragen. Ich würde nicht so unverblümt darauf hinweisen, wenn Du Dich nicht selbst als großen Experten und Logiker gepriesen hättest. Sorry, aber dieses Eigentor hast Du selbst geschossen.

:Duell:

Ich würde Dich und die Leser gerne ermuntern, mal schnell durch den Wikipedia-Eintrag zu scrollen, einfach um zu ermessen, wie enorm lang dieser Eintrag ist, und wie zentral seine Bedeutung innerhalb der Theologie ist. Speziell unverschuldetes Leid (wie etwa Krankheiten bei Babys) sind ein besonders schwieriges (und ungelöstes) Problem, deswegen habe ich ein entsprechendes Beispiel gewählt.

:Blumen:

Literaturtipp: "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" des jüdischen Philosophen Hans Jonas.

Wo habe ich mich als großen Experten und Logiker gepriesen?

Das Theodizee-Problem ist mir bekannt. Spannende Übung im Räsonieren; Ergebnis: weiterhin unentschieden. Warum bist Du so überzeugt es endlich abschließend entscheiden zu können?

Ein Zitat aus Deinem link:

„Immanuel Kant definierte das Problem wie folgt: „Unter einer Theodicee versteht man die Verteidigung der höchsten Weisheit des Welturhebers gegen die Anklage, welche die Vernunft aus dem Zweckwidrigen in der Welt gegen jene erhebt.“ Zugleich schienen für Kant alle philosophischen Versuche in der Theodizee zum Scheitern verurteilt. Wir seien zu begrenzt, um metaphysische Spekulationen anzustellen. Hier stoße unsere Vernunft an ihre Grenzen.“

Heute, 22. April ist Immanuel Kants Geburtstag.

Deine nebulöse Methode scheint mir ungeeignet zu sein, um so komplexe Fragen zu lösen, wie sie das Leid auf der Welt (Theodizee) darstellt.

Die Wissenschaft kann dieses Leid erklären, und zwar vorwiegend anhand der Wirkungen der Evolution, die einen ungesteuerten und ungerichteten Mechanismus beschreibt, dem die Kategorien von Moral, Leid oder Rechtfertigung völlig fehlen.

Das Theodizee-Problem ist ein Scheinproblem, weil es nur existiert, weil zuvor ein Gott mit bestimmten Eigenschaften postuliert wurde. Es zeigt, dass die Welt nicht so ist, wie sie vom Klerus beschrieben wird.

Nebulös?

Du verdrehst hier Einiges. Zur Erinnerung: Das Theodizee-Problem hast Du hier als ein äußerst wichtiges eingeführt. Ich habe seine Relevanz in Frage gestellt, auch mit dem Verweis auf Kant, den zu lesen übrigens den Einen oder Anderen ein höheres Maß Bescheidenheit lehren könnte.

Es ist ja schön, wenn Du glaubst das Leid in der Welt erklären zu können. Wer außer Dir hat das hier beansprucht? Auf wessen Frage soll Deine Erklärung eine Antwort sein? Und wem glaubst Du damit zu widersprechen oder etwas Neues zu erzählen?
Oder wie Du immer sagst: Was ist Dein Argument?

Kant hat das Theodizee-Problem keineswegs als irrelevant eingeschätzt, sondern er sagt in Übereinstimmung mit den meisten Theologen, dass dieses Problem nicht auflösbar ist (wenn man die Ausgangs-Prämisse für unantastbar erklärt) und deswegen bestehen bleibt.

Es gibt viele Probleme/Widersprüche in der Theologie, die man in gleicher Weise als ungelöst belässt, etwa das Trinitäts-Paradox, ohne dass es deswegen irrelevant wäre.

Ich persönlich empfinde die Diskussion an dieser Stelle als unproduktiv.

Deine "Methode" zur Auslegung einzelner Bibel-Sätze konnte bisher auf keinen einzigen Satz angewendet werden, und es gibt keinen Hinweis auf irgendwelche interessanten Ergebnisse. Bestenfalls wären sie einfach eine weitere Variante der Auslegung.

Ich habe den Eindruck, dass Du schlicht der Versuchung erlegen bist, Deine eigene Interpretation als verbindlich zu erklären. Diese Versuchung findet man in fast jeder religiösen Foren-Debatte. Jeder sagt irgendwann: "Ja! Ja! Der offizielle Glaube ist natürlich doof, aber wieso diskutieren wir nicht über MEINE Version, die ich mir ausgedacht habe?"

Es werden dann jeweils mehr oder weniger zwingende Gründe genannt, warum nur diese Version akzeptabel wäre; und diese Gründe können durchaus plausibel sein. Das Problem ist nur, dass alle diese Versionen mehr oder weniger plausibel sind, und folglich ist keine von ihnen in herausgehobener Weise plausibel.

Damit man vorwärts kommt, bezieht man sich besser auf die offizielle Auslegung der Amtskirchen. Diese haben die letzten zweitausend Jahre damit zugebracht, jeden einzelnen Satz hundertmal umzudrehen und auf alle nur denkbaren Bedeutungen abzuklopfen. Es geht um viel mehr als nur "den Kontext". Allein der historische Hintergrund ist für Nicht-Historiker undurchschaubar. Die vielen Rückbezüge auf ältere Schriften bleiben Nicht-Theologen verborgen, aber sie sind wesentlich. Ebenso die vielen Einschübe und Änderungen, die zu verschiedenen Zeiten bei der Bibel vorgenommen wurden und die wie eine Zwiebelhaut abgeschält werden müssen. Das ist für Laien einfach nicht zu leisten. Von Dir ebensowenig wie von mir. Dafür gibt es Fachleute. Ohne deren Anleitung würde ich kaum etwas von der Bibel verstehen. Eine "Methode" reicht nicht aus.

Selbst wenn Deine Methode völlig ins Schwarze treffen sollte, wird sich in den Kirchen niemand darum scheren, und die Gläubigen werden niemals von Deiner Methode erfahren. Es ist einfach nicht relevant. Dein Glaube ist nicht relevant. Meiner auch nicht. Der Glaube der Kirchen ist relevant.

Hastes nicht 'ne Nummer kleiner? Ich hab' Dir schließlich nichts getan. Ich bin von Deiner These einfach nicht überzeugt. Das ist ja kein Verbrechen.

Es könnte im Sinne von Kant sein, dass wir Gott einfach nicht verstehen können. Dann wären wir nicht dazu in der Lage, das Leid auf der Welt zu verstehen, und trotzdem Gottes unendliche Güte und Allmacht zu erkennen.

Allerdings: Dann sind wir auch in anderen Fällen nicht in der Lage, Gott zu verstehen. Wir könnten nichts von dem, was er angeblich sagt oder von uns will, interpretieren oder begreifen. Wir wüssten von keinem Satz der Bibel, wie er gemeint sein soll. Er könnte jeden Satz auch ganz anders gemeint haben, als wir in unserem begrenzten Verständnis annehmen. Die Anwendung von Logik würde uns dabei keinen Schritt weiter bringen, denn Gott muss nicht logisch sein.

Ein unverständlicher Gott kann kein für uns relevanter Gott sein. Er kann uns keine Botschaft übermitteln. Mir scheint, das ist nicht der Gott, an den die Christen glauben.

Das scheint mir ein wichtiger Satz, weil er das Problem der Diskussion hier auf den Punkt bringt.

Für Dich ist also einzig der offizielle Glaube der Kirchen relevant. Das halte ich für problematisch: denn Du diskutierst hier nicht mit Vertretern der Amtskirche, sondern mit mehr oder weniger (un)gläubigen Menschen. Wenn die aber versuchen, ihren Standpunkt zu vertreten, weist Du das zurück. Du forderst Deine Diskussionspartner auf, Dein Kirchen- bzw. Religionsverständnis als das einzig mögliche zu akzeptieren. Diese Forderung halte ich für unangemessen. Wir leben hier zum Glück in einem freien Land und jedem steht es frei, sein eigenes Kirchen- bzw. Glaubensverständnis zu vertreten. Natürlich muss man das nicht teilen, aber in einer offenen Diskussion kannst Du von niemandem verlangen, Deine Definition kritiklos anzuerkennen. Umso mehr, als Du mit einer solchen Forderung Deine Diskussionspartner in eine Position zwingst, in der sie Standpunkte verteidigen müssten, die sie gar nicht einnehmen.

Und noch etwas fällt mir in der Diskussion auf: du betonst einen "wissenschaftlichen" Zugang und aus Deinem Bibelstudium folgerst Du, dass Glaube nur Schlechtes hervorbringen kann. Beispiele für von der Bibel geforderte Grausamkeiten lieferst Du ja in großer Zahl. Im Sinne einer empirischen Betrachtung - und empirische Sozialforschung halte ich sehr wohl für eine wissenschaftliche Methode - halte ich es aber für notwendig, zunächst die Dimension des Problems zu erfassen: wieviele Christen in Deutschland/Österreich opfern beispielsweise ihre Kinder einem alttestamentarischen grausamen Gott? Wieviele Steinigungen von Ehebrecherinnen hat es in Deutschland in den vergangenen Jahren gegeben? Und wie viele davon wurden von der Amtskirche gutgeheißen?

Wenn man Dir das in der Diskussion entgegenhält, sagst Du aber, das sei irrelevant, weil persönlicher Glaube nicht zählt, sondern (in dem Fall) nur das Wort des Alten Testaments. Genau das Gegenteil ist aber meiner Meinung nach der Fall: diese Teile des Alten Testaments beispielsweise sind empirisch belegbar heutzutage im Alltags-Glauben irrelevant. Viel relevanter ist doch, wie Glaube heutzutage gelebt wird. Natürlich auch von der Amtskirche, die (zu) viel gesellschaftlichen Einfluss hat. Aber eben auch von einzelnen Suchenden/Gläubigen.

Die bibelwissenschaftliche Diskussion mag akademisch betrachtet genauso spannend sein, wie die Frage der Existenz Gottes. Eine solche Diskussion wäre aber meiner Meinung nach in einem anderen Rahmen besser aufgehoben - nämlich beispielsweise in einer Diskussion mit Bischöfen oder anderen Vertretern der Amtskirche. Hier in diesem Forum finde ich es wesentlich sinnvoller und praxistauglicher, genau über die persönlichen Glaubenszugänge bzw. die tatsächlichen gesellschaftlich relevanten Probleme mit Kirchen zu diskutieren. Mit einem solchen praktischen Problem hat diese Diskussion ja auch begonnen.

Sich einen theoretischen "Muster-Christen" aus ausgewählten grausamen Bibelzitaten zusammenzubasteln, diesen als den einzig möglichen wahren Gläubigen hinzustellen (obwohl es ihn in der Praxis so gut wie nicht gibt) und dann rhetorisch zu vernichten, empfinde ich als unangemessen. Es ist außerdem intellektuell wenig anspruchsvoll. Auch in diesem Fall ist die Welt nicht nur Schwarz und Weiß.

Die Evolutionslehre (Darwin) ist in meinen Augen nicht hinreichend, um die Entwicklung der Menschheit in ihren eigenen, immanenten Gesetzmässigkeiten zu verstehen. Diese scheinen mir nicht anhand eines genetischen Codes bestimmt wie ein Ameisenstaat gleichbleibend oder (unter Einschluss sozialer und kognitiver Lernformen) wie eine Affengrupppe zu funktionieren. So ähnlich empfinden religiöse Menschen und versuchen dafür transzendentale, metaphysische Erklärungen zu finden. Insofern stellten Feuerbach und später Marx die Religionen "vom Kopf auf die Füsse", indem sie ihre Wurzeln in der wirklichen Welt annahmen, und wie Marx / Engels in der Entwicklung der Produktivkräfte (Werkzeuge), in der Arbeitsteilung und Vergesellschaftung der Produktion den Motor einer gesetzmässigen Entwicklung der Menschheit fanden, in der nicht mehr der genetische Code für eine Entwicklung, eine Veränderung der sozialen, kulturellen Systeme mutieren muss, sondern quasi gesetzmässig die Produktion und Reproduktion der Menschheit im Sinne einer immer grösser werdenden Vergesellschaftung von Arbeit und grösseren Kontrolle über die Natur fortschreitet, was unter anderem in der Anpassung der Religionen (oder Aussterben von Religionslehren) in den gerade vorherrschenden Lehren "nur" reflektiert wird.

@trithos: sehe ich ähnlich wie Du in Deinem Beitrag, schätze jedoch gleichermassen die Beiträge, die sich mit den Auffassungen der Kirchen z.B. dem Katechismus auseinandersetzen und / oder diese vertreten.

Ps: mein persönliches Wort zum Sonntag. :-)