In Bayern gibt es laut Spiegel einen Zusammenhang zwischen den Starkbierfesten und den örtlichen Fallzahlen. Zumindest fanden in den am stärksten betroffenen Regionen noch Starkbierfeste statt.
M.

Ist doch in vielen Gegenden mit Veranstaltungen verbunden. Der Karneval in Heinsberg, Apres Ski in Ischgl usw.

Da ich 2 Tage mal heftig arbeiten durfte komme ich mal hierauf zurück.

da Du hier einen auf Sensibel und bitte etwas mehr Respekt machst.

Genau so etwas zeugt selbst nicht von viel Respekt für die Arbeit anderer hier im Forum. Du glaubst Du hast den Stein der Weisen gefunden zu haben und die anderen sind blöd und stellst sie auch so dar. Du möchtest das ganze noch mal per PN erläutert bekommen obwohl es schon mehr als oft genug erläutert wurde?
Du stellst hier:

Offensichtliche Falschaussagen als Fakt dar.
Ich denke im großen ganzen bist Du ganz gut weggekommen mit den Ansprachen die Du erhalten hast.

Der Fehler steckt in Deiner Erwartungshaltung. ;)

Gähn.:Schlafen: Wie oft warst Du in den letzten Wochen auf rauschenden Festen?

Es gab aber auch (für Triathleten interessante) Veranstaltungen, die scheinbar ('bin mir nicht sicher) nicht für einen Anstieg der Infektionen sorgten:

8. März 2020: 6.432 Läuferinnen und Läufer sind sind vor der Commerzbank Arena zum ersten großen Halbmarathon in diesem Jahr in Deutschland gestartet.

Gruß
N. :Huhu:

Und dennoch waren auch in Bayern die KH überwiegend nicht überlastet.

Neulich ist hier die Erkenntnis gereift, dass die Zukunft spannender sei, als die Vergangenheit. So gesehen ist dieser Artikel ein Relikt längst vergangener Tage.

Und spannend wird zu sehen sein, wenn (und ob) in Bayern die Fallzahlen nicht mehr steigen, egal wie sehr man lockert. Während in Jena evtl. in ein paar Monaten immerwieder mal starke Cluster entstehen, weil dort ob der Maskenbenutzung nicht genug durchseucht ist.

Ich weiss es selbstredend nicht, bei einem bin ich mir jedoch mittlerweile relativ sicher. Einen Impfstoff wird es so schnell nicht geben.

Die Zukunftsentscheider der Regierung werden demnach nicht umhinkommen Überlegungen anzustellen, dem Volk erklären zu müssen eingesperrt zu bleiben, wenn Länder wie Schweden und die USA schon wieder „machen können was sie wollen“

Am wahrscheinlichsten wird die Hoffnung sein, dass bild-online aufhört jedem CoronaToten einen Liveticker und eine Breaking News zu widmen. Wenn die 2.600 Menschen endlich wieder (wie sonst auch immer) unbemerkt und leise im Altenheim dahinscheiden dürfen, stören ein paar 1000mehr Coronatote auch nicht. Das wär sowieso das Beste. Aufhören über die Toten zu schreiben, ich will mein Grundrecht auf Verdrängung zurück.

Die Minister richten sich nach den entsprechenden Fachbeamten in den Ministerien / Ämter, nach externen Experten, den (Lobby-)Verbänden und den Sonntagswahlfragen und am Ende gibt es einen Kompromiss. (und nicht nach einem Medien-Artikel). Im Zweifelsfall setzen die Regierungen in DE die üblichen Komissionen ein.

Empfehlung des RKI am 20.3.2020 für die Regierungsentscheidung: Modellierung von Beispielszenarien der SARS-CoV-2-Epidemie 2020 in Deutschland

Erstaunlicherweise hat Hessen nach wie vor extra niedrige Fallzahlen.
Vor dem HM wurde angesagt, nur hin kommen, wenn gefühlt ganz gesund, und nicht knuddeln. Hat wohl einmalig funktioniert.
Gruß!

Die Durchseuchung scheint aber auch in stark betroffenen Regionen so niedrig zu sein, dass sie eine Verbreitung kaum bremsen wird. Ausserdem ist überhaupt nicht gesichert, dass eine überstandene Erkrankung zu einer Immunität führt. Wenn man mehrfach erkranken kann, dann nutzt die Durchseuchung sowieso nicht.

Das ist natürlich das spannendste Überhaupt: Was passiert, wenn man lockert? Niemand hat da bisher Erfahrung. Den größten zeitlichen Vorsprung hat China, aber deren Aussagen sind ja immer etwas mit Vorsicht zu genießen. Es gibt schon Befürchtungen, dass es wieder steil anstiegen könnte. Ich fand auch die Erklärungen vom Drosten beunruhigend, dass es sich langsam "unter der Oberfläche" ausbreitet und wenn man locker lässt, besteht die Gefahr dass es überall gleichzeitig wieder hochploppt.
Selbst in den Gegenden, die bisher hohe Zahlen hatten, ist man wohl noch himmelweit von einer nennenswerten Immunisierung entfernt.
Das schlimmste wäre, wenn man in einen zweiten Lockdown gehen müsste. Das wäre wirtschaftlich schwer zu verkraften und auch die Akzeptanz in der ermüdeten Bevölkerung wahrscheinlich schwierig.

China hat die Region Wuhan / Hubai komplett abgeriegelt und die Leute verliessen nicht mehr ihre Wohnungen. In den anderen Regionen geht das Leben normal weiter und in Wuhan beginnt das Leben wieder. Komplett ohne Durchseuchungsziel für das ganze Land. Einreisende müssen allerdings 2 Wochen in Quarantäne (wie in DE zur Zeit auch).

In DE ist doch niemand in den Häusern eingesperrt. Ich mache im freien Sport, gehe wandern, treffe hie und da mal jemanden im Freien einen Bekannten, gehe Einkaufen. Und in den Urlaub könnte ich wenigstens nach Schweden fahren, wenn ich wollte. ;)

Dem steht dagegen, dass dem Volk seit dem 23.3. suggeriert wird, es ändere sich eigentlich nichts bzw. wir haben keine Ahnung.

So‘n schleichender unwissenderProzess ist auch Mist und sorgt für Ermüdung.

Ich weiss es auch nicht, aber Merkel hätte auch sagen können:
Wir machen dass jetzt alles wieder auf und schauen was passiert. Schlimmstenfalls haben wir uns geirrt und müssen zurück auf Anfang. Aber wir haben es dann wenigstens probiert.
Ich glaube, dafür entstünde mehr Rückhalt in der Bevölkerung.

Diese HorrorSzenarien mit der 2. Welle mögen stimmen, aber jedesmal auf die Spanische Grippe zu verweisen ist total daneben. Corona ist keine Grippe.

Ich denke schon, dass dir irgendwo bewusst ist, dass ich das Stilmittel der Übertreibung und Vereinfachung gern verwende, oder? Mir geht es vorangig darum Diskussionsanstösse zu bringen.

Was bei anderen Diskussionen evtl. zu billig ist, sollte bei Corona nicht gänzlich verkehrt sein, da viele Dinge im Nebel der Unwissenheit ablaufen, und detaillierte Links bzw. Informationen schnell mal überholt sind. Daher spare ich mir (generell) und bei Corona sowieso das akribische Untersuchen einer jeden einzelnen Info.

Und um bei deiner Info zu bleiben, was China macht oder gemacht hat, weiss keiner und glaubt keiner.

Ja das ist schon klar. Du möchtest das voranbringen was Du der Regierung und Experten vorhältst. Verunsicherung!:Huhu:

Italien lasse ich aussen vor.

In meinem Beitrag ging es nicht um das Einsperren, sondern das Bewerten der Starkbierfeste durch den Spiegel. Bzw. das Beurteilen der Massnahmen in Schweden.

Dieser viel zitierte „Ritt auf der Rasierklinge“ kann dazu führen, dass Schweden schneller zu Normalität zurückkommt als Deutschland, oder das in Bayern (egal wie) keine 2. Welle kommt.

Es war richtig zu vergangenen Zeiten eher vorsichtig als mutig zu sein. Nun darf man aber nicht den Punkt verpassen, wo es besser ist, mutig zu sein. Der Spiegel leistet dazu leider keinen guten Beitrag.

...Und schauen was passiert... Gut, schlimmstenfalls sind halt die Intensivstationen komplett überlastet, man disktutiert wieder über Triage.. aber hey, man muss es ja mal probieren können oder? No risk no fun!

Dass Regierungen Szenarien einer weltweiten Pandemie durchspielen ist aus meiner Sicht logisch. Eine Pandemie wurde seit Jahren immer mal wieder befürchtet, bisher konnten sie aber jeweils noch gestoppt werden bevor sie es rund um die Welt geschafft haben.

Was dabei bedenklicher ist, finde ich dass die meisten Länder trotzdem eiskalt erwischt wurden. Fast in jedem Land mangelt es an grundlegenden Sachen wie Masken und Desinfektionsmittel die es bei jeder Pandemie braucht.



Zum Oktoberfest besagen die Gerüchte dass die Entscheidung gefallen ist, nachdem man sich vorgestellt hat wie die Leute sich mit Mundschutz übergeben :Prost:

Und den Punkt definierst du, weil du jetzt keinen Bock mehr auf Kontaktbeschränkungen hast. Vielleicht sollte dem Spiegel mal jemand bescheid geben, dass er sich stärker in deine Agenda einbringt! :Lachanfall:

So wird es sein.....

Genau diese westliche Arroganz hat dazu geführt, dass in der EU das Virus sich überhaupt ausbreiten konnte. Hätte man rechtzeitig reagiert wie in China oder einigen asiatischen Ländern und den Ausbruch in Wuhan ernst genommen und alle Einreisenden kontrolliert incl. Quarantäne, Einzelinfizierte isoliert, hätten wir keine Lockdown´s in der EU und nicht die schlimmen Zustände erlebt, die Du gerne verdrängen möchtest.

Hier der kritische Bericht eines Schweizer Arztes, der seit 20 Jahren in China, Wuhan regelmässig arbeitete.

COVID-19 - eine Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen

1. Danke, das Bild kriege ich nicht mehr aus dem Kopf.
2. Das schlimme ist ja, dass jeder der sich das Schauspiel mal nüchtern angesehen hat weiss, das ist nicht so unrealistisch..

Boah bist du voreingenommen. :Lachanfall:

Wie kann ich mir das Vorstellen:
Du siehst einen Beitrag von mir und die objektive Schranke fällt erstmal runter. Dann liest du den Beitrag und denkst: Was für ein Idiot, es juckt in den Fingern, aber eigentlich ists dir die Mühe nicht wert. Irgendwann wirds dir doch zuviel und du musst einfach einen geilen (persönlichen, nicht etwa sachlichen) Spruch loslassen?

Aber danke dass du mir zutraust für Verunsicherung sorgen zu können.

Ich halte den journalistischen Artikel des Spiegels für wertvoll, auch wenn man sich vergegenwärtigen muss, dass das Ganze nur eine journalistische Recherche und keine Studie mit exakter statistischer Aufarbeitung ist. Der Zusammenhang bierseliger Feste in geschlossenen Räumen und explosionsartiger Asubreitung von Covid-19 ist schon ziemlich deutlich und verdient weiter Beleuchtung.

Man hätte eventuell auch noch ergänzen können, dass z.B. in Berlin höchstwahrtscheinlich auch Clubbesuche maßgeblich zur Infektausbreitung im frühen Stadium der Epidemie beigetragen haben.
Und aus Italien gibt es sehr starke Hinweise, dass dort ein einziges Fußballspiel (Atalanta Bergamo-SC Valencia) eine dominierende Rolle für den explosionsartigen späteren Verlauf der Epidemie gespielt hat.

Man muss ja aus der Vergangenheit versuchen für die Zukunft zu lernen und dabei insbesondere lernen zu bewerten, welche Alltagssituation ein geringes, welche ein mittleres und welche ein sehr hohes Infektrisiko mit sich bringt.. Wenn man diese Bewertung nicht vornehmen kann, verbietet man unter Umständen viel zu viel (wie beim Lockdown in Frankreich, Italien und Spanien) oder aber man erlaubt zu viel (wie z.B. beim Umgang mit Pflegeheimbewohnern in Schweden oder in den ersten Wochen der Epidemie in Großbritannien)

Das Problem dieser Großereignisse mit vielen anonymen Face-to-Face-Kontakten ist insbesondere, dass sich danach im Gegensatz zu vielen sonstigen menschlichen Kontaktsituationen im Alltag (bei der Arbeit, beim Einkaufen in Geschäften, bei privaten Treffen, gemeinsamen Sporttreiben etc.) Infektionsketten nicht mehr nachvollziehen lassen (was beim allerersten Covid-19-Ausbruch in Deutschland bei der Firma Webasto noch perfekt funktioniert hatte, so dass man damals mit geringem Schaden, die Infektionskette komplett auslöschen konnte).

Und solange es noch keine funktionierende und verbreitete Apps gibt zur Rückverfolgung von Kontakten ist das (aktuell noch manuelle) Aufspüren von Infektionsketten durch Interviews von Sars-CoV-positiven Personen das A und O der Unterbrechung der Ausbreitung.
Kekulé hat im letzten Podcast auch nachvollziehbar nochmal darauf hingewiesen, dass der Maßstab, ab wann Infektzahlen ausreichend niedrig und kontrollierbar sind, nicht so sehr die Menge verfügbarer Krankenhausbetten und Intensivbetten ist, sondern noch viel mehr die Kapazität der jeweiligen zuständigen Gesundheitsämter beim Aufspüren und Nachvollziehen von Kontakten und potenziellen Infekten. Das klang für mich sehr logisch.

Jedesmal, wenn in einem lokalen Infektgeschehen ein Großereignis (Bierfest, Apres-Ski, Karnevalsveranstaltung, Fußballspiel) involviert war, kamen Gesundheitsmitarbeiter unmittelbar an ihre Grenzen und es war ab da nicht mehr möglich stattgefundene Kontakte aufzuspüren und vorsichtshalber zu isolieren.

Ich denke, dass jegliche Sichtweise, die irgendetwas über ein Menschenleben stellt, nicht mit unserem Grundgesetz kompatibel ist. Aus GG Art. 1, Abs (1) leitet sich ab, dass Menschenleben nicht aufzuwiegen sind. Weder gegeneinander noch gegen irgendetwas anderes. Jegliche staatliche Entscheidung für oder gegen Maßnahmen hat die Pflicht dies zu berücksichtigen. Selbst eine Abwägung von Rechtsgütern einerseits und eine Verhältnismäßigkeit von Maßnahmen andererseits muss sich daran messen lassen.

:Blumen:

Für wen sind Menschenleben nicht das Maß der Dinge.

Daher plädiere ich für den sofortigen Stopp alle KfZ Verkehrstströme, den sofortigen Stopp alle Operationen bis es keinen MSRA Keim mehr gibt, komplettes Rauchverbot, kompletter Produktionsstopp von Coca Cola, kein arbeitgeberbedingter Stress für Mitarbeiter, und natürlich keine Radfahrten mehr.

Menschenleben retten sollte von nun an das Einzige Ziel der Menschheit sein.

Das ist ein sehr logischer Punkt, der auch mit noch so viel Personal nicht geändert werden kann. Wenn ich als gebürtiger Rheinländer mir vorstelle an Freitag nach Aschermittwoch positiv getestet zu werden....

"An Weiberastnacht habe ich in 8 Kneipen jeweils 2 Kölsch aus kalt ausgespülten Gläsern getrunken. Zwischen 22 und 23 Uhr hab ich mit einem Pferd geknutscht, von 01 bis 02 Uhr nachts habe ich noch leise im Hinterkopf mit einer Hummel gefummelt zu haben"..

An diesen Punkt habe ich offen gesagt noch nicht gedacht (gebe aber auch zu nicht die Zeit zu finden um täglich 2-3 Podcasts zu hören) aber er klingt einleuchtend.
Aber auch mit App kann ich mir nicht vorstellen, bspw in einem Fussballstadion genau nachvollziehen zu können, mit wem ich engen Kontakt hatte. So genau funktioniert doch BT nicht oder?

Das dachte ich mir ehrlich gesagt auch. Also die Studie aus Israel ist zweifellos interessant und mag aufgrund der reinen Datenlage auch plausibel sein. Aber- wenn ich beruflich eins gelernt habe in den letzten Jahren, egal wie schön die MATHEMATIK ist, das reicht nie um medizinische Abläufe/Phänomene zu modellieren. Bei jedem Projekt/jeder Studie/jeder Berechnung die ich mache, spreche ich zunächst im Detail mit dem Kliniker- alles andere ist sinnlos.

Wir machen viele Simulationsstudien (wie sie ja auch momentan zu sehen sind), aber es sind SIMULATIONEN. Und sobald wir da einen Parameter irgendwie falsch/unrealistisch wählen, kann man die Studie in die Tonne kloppen.

Aus diesem Grunde wundere ich mich über JEDE Aussage zu dem Thema, die von einem reinen Mathematiker kommt. Ich würde mich das niemals trauen, mich rein auf Zahlenbasis zu einer medizinischen Fragestellung zu äußern. Ich denke, auch wenn das natürlich wissenschaftlich brillante Menschen sind, ist soetwas in diesem Kontext mit Vorsicht zu genießen.

Ich befolge strikt alle Maßnahmen. Als lonerider und Narzisst (zu deutsch Triathlet) vermisse ich Menschenansammlungen überhaupt nicht. Ich friemele gern alleine für mich rum. Wirtschaftlich ists mir auch egal.
Aber das schrieb ich bereits mehrfach.

Und ja, ich definiere den Punkt so für mich. Wenn es dich stört, kannst du das für dich gern anders definieren.
Unvoreingenommenheit ist echt eine scheisse, wa. Findet man den Informationsgeber zum Kotzen, ist die Information plötzlich nebensächlich.

Hast du dich in deinem letzten Beitrag noch darüber beschwert dass bspw Tandem dich nicht ernst nimmt? Ja da weiss ich auch nicht woran das liegen kann.

Du vergleichst gerade vermeidbare Grossveranstaltungen mit notwendigem Verkehr, Operationen etc.
Natürlich darf sich jeder selber mit Cola und Zigaretten vergiften, er setzt damit andere keiner Gefahr aus. Wenn mein Arbeitskollege aber unbedingt meint er muss sich bei nem Starkbierfet anstecken lassen und am Montag mir im Büro gegenüber sitzt sind das zwei verschiedene Dinge.

Das hat dann auch nichts mehr mit dem "Stilmittel der Übertreibung" zu tun

Du beschwerst dich darüber, dass der Spiegel einen Artikel schreibt, der nicht zu deiner Meinung passt. Lies doch erstmal worums geht, wenn du so einen Spass daran hast hier "unpopuläre Meinungen" zu vertreten, dann sollten die wenigstens im Ansatz hand und fuss haben =)

Aber klar, wer nicht deiner Meinung ist, ist das nur wegen deiner Person...

Bin kein IT-Experte, aber zumindest funktioniert BT nur maximal über 20-30m (ohne Hindernisse) und eine gut programmierte App, kann über die Stärke des Bluetooth-Signals sicher auch feststellen, ob zwei Smartphones sich sehr nahe (und auch über längere Zeit) gekommen sind (z.B. bei der anschließenden Siegesfeier in der Kneipe im Stadion), oder eben nur über längere Zeit mit schwachem Signal, weil zwei App-Benutzer 15m entfernt 90min lang im selben Sitzplatz-Block gesessen sind und sich dabei sicher nicht infiziert haben.

Darüberhinaus könnte die Erforschung der Infektionsausbreitung bei Großveranstaltungen auch eine Chance sein, überschaubare Sportveranstaltungen mit definiertem Teilnehmerkreis zu erlauben: bei einem Triathlonwettkampf z.B. gibt es deutlich weniger Face-to-Face-Kontakte wie auf einem Starkbierfest, Karnevalssitzung oder Apres-Skibar und v.a. gibt es auch Teilnehmerlisten und auch die Namen der Helfer und Organisatoren sind bekannt. Abgesehen von der Challenge Roth stehen da auch nie Menschenmassen am Straßenrand. Wenn also irgendeiner der Teilnehmer sich im Nachhinein als Covid-19-positiv herausstellen sollte, ist es durchaus möglich potenzielle Kontakte vorübergehend zu isolieren und per Rachenabstrich zu testen, wie man es derzeit auch im Gesundheitswesen praktiziert.

Du meinst also der Raucher und der Adipöse, die wochenlang ein Intensivbett belegen, gefährden nicht die Allgemeinheit?

Also demnach wären auch diese strikten Massnahmen erfolgt, wenn anstatt 80% bis 95% der Verläufe milde wären.

Ich war bisher der Annahme, dass die Zahl der belegten Betten ein Entscheidungskriterium sind. Und dass die ungesunde Lebensweise diverser Raucher und Zuckerkonsumenten zu einer stärkeren (und vor allem längeren) Belegungsdauer führen.

Aber gut, hab ich halt wieder einen völlig realitätsfernen Blick.

Das eine ist eine statistisch einfach planbare Grösse. Durch Diabetes, COPD, Lungenkrebs kommen monatlich X Fälle in die Intensivstation. Da gibts in einer statistischen Normalverteilung Ausreisser nach oben, Ausreisser nach unten. Damit kann man planen, das überlastet kein Gesundheitssystem. Ob der Raucher stärker an Kosten beteiligt wird, darüber kann man politisch streiten.

Wenn es keine Massnahmen gegen Covid gibt, kommen auf kurze Zeit große Mengen, dann ist das System überlastet. Kannst ja mal in Bergamo freundlich anfragen.

Mathematik ist oft eine Idealisierung. Es entstehen Fehler z.B. bei der Diskretisierung, bei der Annahme der Parameter usw. Ich hatte das ja schon mal im Klimafred bei den Klimamodellen kurz zu erläutern versucht, die auch "nur" Modelle sind und "wenn-dann" simulieren. Das weiß eigentlich auch jeder Mathematiker. Manchmal habe ich persönlich eher das Gefühl, dass Nicht-Mathematiker das nicht wissen und deren Zahlengläubigkeit größer ist ;-)

Das war in der Tat mein Gedanke, ob eine App es schafft nicht nur binär aufzuzeichen "Es gab Kontakt" vs "Es gab keinen Kontakt". Damit würde bei 20 Meter Radius ein Spaziergang über die Zeil in Frankfurt zu zig falschen "Kontakten" führen. Aber IT und ich sind auch keine Freunde ;)

Jetzt mit dem Rauchen aufzuhören (nötigenfalls durch Verbot) hilft in einem halben Jahr schwere Verläufe zu reduzieren, oder? Ist das eine geeignete Maßnahme gegen Covid?

Rauchen aufhören schadet nie - aber worauf willst du denn hinaus?

Kommt im Einzelfall darauf an, wie lange und wieviel die Person geraucht hat, weil infolge des langjährigen Rauchens u.U. sich schon chronische Herz- u. Kreislauferkrankungen und eine chronische COPD einstellen. Es tritt meines Wissens keine vollständige Regeneration der Alveolen ein, was sich aber durch das Aufhören verbessert, ist bestimmt das Immunsystem.

Darauf, dass du (und die Allgemeinheit) eher die „Regelverweigerer“ und die „Corona ist Ernst Leugner“ als Gefahr für die Allgemeinheit ansiehst.
Was mitnichten richtig ist.

Ich messe jedoch den Gesundheitsignoranten eine viel höhere Bedeutung zu, und bin etwas enttäuscht darüber, dass dies keinen Zugang zur öffentlichen Debatte findet.

Was spricht dagegen, dass der Verkauf von Zigaretten ab sofort für unbestimmte Zeit verboten wird.

Überhaupt nichts spricht dagegen - maximal eben die Tabaklobby.
Von mir aus kann man auch gerne den Alkohol mitverbieten. Sich zur Besinnungslosigkeit zu betrinken und dabei billige Lederhosen zu tragen ist aber deutsche Leitkultur.

Auch kann man von mir aus gerne diskutieren, ob gewisse "Lebensstile" bei der GKV anders berechnet werden.

Aber wie gesagt, dass sind statistische Größen, mit denen das Gesundheitssystem umgehen kann. Mit einem plötzlichen Peak von Viruserkrankten eben nicht.
Das ist m.E. der entscheidende Unterschied.

Und von einem Rauchverbot würden langfristig Krankenhausbetten frei werden. Wenn in 20-40 Jahren der Lungenkrebs weniger wird, wenn COPD Kranke nicht langsam dran ersticken.
Ob das im nächsten halben Jahr sonderliche Auswirkungen hat, wage ich zu bezweifeln.
Wenn morgen das Frühlingsfest auf der Wasn oder ein Fussballspieltag stattfindet, kann man nahezu die Uhr danach stellen, dass es sich auf die Betten auswirkt.

Das ist der Unterschied ;)