Ich spreche hier nicht speziell über mich. Es sollte Dir aber nicht entgangen sein, daß Menschen in der Bibel ethische Orientierung gefunden haben und noch immer finden. Nun endlich treffen sie auf ihren gerechten Richter!

Zu der Liste: Eine höchst eigenartige Lesart hat, wer darin die zentrale Botschaft sehen will. Aber immerhin schon ein Fortschritt, weg von dem wenig relevanten Beweisenwollen!

Vielleicht könntest Du mitteilen, was denn die zentralen Botschaften sind, und woraus Du das ableitest. Die von mir genannten zentralen Botschaften habe ich den katholischen Dogmen entnommen, die für alle Katholiken verpflichtend sind.

Natürlich sind die ersten drei von Dir genannten zentral. Wie gesagt, übergehst Du aber ständig das Entscheidende: Sie sind auslegungsbedürftig, bevor Du glaubst sie beurteilen zu können.

Selbstverständlich kannst Du die Texte auslegen. Die genannten Dogmen sind bereits ausgelegt, deswegen sind es Dogmen und keine Zitate. Hier nochmal meine Liste an Dogmen, die von der Kirche als bereits ausgelegte Wahrheiten verkündet werden:

- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.

Falls wir vom katholischen Glauben reden: Hier entfällt die Möglichkeit, Texte auszulegen. Denn allein die Kirche hat die Autorität und den Auftrag, die Botschaft auszulegen. Wenn Du dagegen verstoßen solltest, wirst Du automatisch exkommuniziert.

Beweis: katholischer Katechismus, §16:

"Die verbindliche Auslegung des Glaubensgutes obliegt allein dem lebendigen Lehramt der Kirche, das heißt dem Nachfolger Petri, dem Bischof von Rom, und den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm. Dem Lehramt, das im Dienst des Wortes Gottes das sichere Charisma der Wahrheit besitzt, steht es auch zu, Dogmen zu definieren: Das sind Formulierungen von Wahrheiten, die in der göttlichen Offenbarung enthalten sind. Diese Autorität erstreckt sich auch auf Wahrheiten, die mit der Offenbarung in einem notwendigen Zusammenhang stehen."

Unterschrift: Papst Benedikt, 28. Juni 2005

Was ist mit Dir persönlich? Wie beurteilst Du persönlich diese Liste? Würdest Du sagen, dass sich diese Inhalte für eine ethische Bildung eignen?

Beziehst Du selbst Deine eigene Ethik aus der Bibel?

- Sippenhaft (die Söhne werden bestraft für Vergehen des Vaters)
- totale Unterwerfung
- keine persönlichen Freiheiten, auch keine Religionsfreiheit
- willkürlicher Mord
- Ausrottung ganzer Völker, mit Frauen und Kindern
- manischer Ausländerhass und Antisemitismus
- krankhafte Eifersucht
- kleinliche Rechthaberei
- Gedankensünden
- Todesstrafe selbst für kleinste Vergehen
- Sklaverei
- Frauen als rechtloser Besitz
- Schuld wird mit Blut gesühnt
- krankhafter religiöser Extremismus wird als Tugend gelobt
- Jungfrauenkult
- schwerste psycho-sexuelle Störungen bei fast allen Autoren und Figuren der Bibel
- Väter opfern ihre Kinder auf dem Altar.

Das Auslegen und Verstehen mußt Du schon jeweils selber leisten. Daran ändert sich nichts, wenn die katholische Kirche einen Satz ein Dogma nennt. Mir ist völlig unklar, warum Du als Atheist Dich dabei gerade auf diese verlassen möchtest.

Vor Allem geht es mir hier um diese Fragen: Wie ist Religion, wie ist ein religiöser Text sinnvoll zu verstehen? Warum ist es kaum sinnvoll hierbei von Beweisen und Widerlegungen zu sprechen?

Wenig veranlaßt sehe ich mich dazu, Rechenschaft über meine persönliche Einstellung zur Religion oder zu einer Liste wie Deiner abzugeben.

Hallo Zarathustra, wenn ich Dich richtig verstehe, möchtest Du mir nicht darin folgen, möglichst konkret und spezifisch zu sein; stattdessen bleibt es bei vagen und allgemeinen Andeutungen.

Es ist schwierig für mich, dazu Stellung zu nehmen; normalerweise achte ich darauf, alle Antworten auf meine Postings ebenfalls zu beantworten, quasi als "Dankeschön" für die Antwort.

Aus meinen zahlreichen Debatten über Religion weiß ich, dass jeder Teilnehmer versucht ist, seine eigene Privatreligion (oder seine eigene Auslegung) zur Diskussion zu stellen. Das ist verständlich, aber es führt zu einem großen Durcheinander. Deswegen beziehe ich mich lieber auf konkrete Texte, die allen Diskutanten gleichermaßen zur Verfügung stehen.

Lieber Jörn, wir können ganz konkret und spezifisch z. B. über diesen Satz aus Deiner Liste diskutieren:

„Gott ist der Schöpfer der Welt.“

Wie ist Deiner Meinung nach dieser Satz zu verstehen?

Erstens, Gott: Gott ist in der christlichen Lehre ein personaler Gott, also nicht nur ein physikalisches Energiefeld oder ein bloßes Konzept. Er hat charakterliche Eigenschaften. Beispielsweise, laut dem Alten Testament gefällt ihm der Geruch von gebratenem Fleisch. Er wäscht sich nach einer anstrengenden Wanderung auch gerne mal die Füße und sitzt unter einem Baum. Er dreht keine Spielfilme, aber er schreibt gelegentlich Bücher.

Zweitens, Schöpfung: Er hat, laut diesem Satz, die Welt erschaffen.

Drittens, die Welt: Was er genau geschaffen hat, ergibt sich nicht aus diesem Satz, aber aus den zwei Schöpfungslegenden des AT. Es handelt sich dabei um die Erde, das Leben auf der Erde und die von der Erde aus sichtbaren Himmelskörper (inklusive des Himmels selbst), die als Lampen dienen.

Laut Genesis wurde Gott selbst nicht geschaffen, sondern seine Existenz wird angenommen oder bleibt ungeklärt.

Es ist eine von unzähligen Schöpfungsmythen. Die Urheberschaft des Textes ist gelogen, d.h es wird behauptet, der Text sei von Gott selbst verfasst/offenbart, aber in Wahrheit wurde er von irgendwelchen Leuten geschrieben, die ihre Mitmenschen betrogen haben.

Warum wolltest Du, dass ich Dir diese Antwort gebe?

Dankeschön für die ausführliche Antwort! Warum ich diese von Dir wollte? Nun, um konkret und spezifisch diskutieren zu können, sollte es doch hilfreich sein genau zu klären, worüber wir sprechen.

Zwar scheinst Du noch immer Probleme zu haben das Wesentliche vom Unwesentlichen zu trennen und Dich mit dem voreiligen Urteilen zuzückzuhalten, aber halten wir mal die wichtigen Punkte fest:

- Gott ist ein persönlicher Gott.
- Er hat die Welt (Erde, Himmel, Leben) erschaffen.
- Er selbst wurde nicht geschaffen.

Gehen wir mit diesen Informationen zurück zu unserem ursprünglichen Satz: „Gott ist der Schöpfer der Welt.“ Wie läßt er sich damit jetzt beurteilen? Kannst Du Bedingungen, unter denen er als wahr, und Bedingungen, unter denen er als falsch beurteilt werden kann, angeben?

Ich bewundere die Klarheit, mit der Du Deinen Standpunkt erläuterst, aber mir ist dennoch nicht einleuchtend, in welcher Weise diese persönlichen Angriffe hilfreich sind?

Es geht vielleicht schneller, wenn Du Deine Folgerungen einfach verkündest? Ich weiß nämlich nicht, worauf Du hinauswillst und wofür es relevant sein könnte. Ich würde es aber gerne erfahren.

Ich bitte um Verzeihung! Es war nicht meine Absicht persönlich zu werden, habe mich aber etwas über Deine Abschweifungen geärgert.

Ich möchte auf nichts Bestimmtes hinaus. Wenn ich micht recht entsinne, warst Du es, der Sätze, wie unseren Beispielsatz widerlegen wollte und um eine konkrete und spezifische Diskussion gebeten hat.

Du hast gesagt, dass alles Scharlatanerie sei. Ich habe ein Beispiel gebracht, dass dem wohl nicht ist (Ich kann problemlos andere aufführen). Somit ist deine Behauptung falsch. Mehr wollte ich nicht sagen.

Hallo keko, wie genau kommst Du zu diesem Schluss? Deine Bibelzitate werden ja alle als die Worte Gottes ausgegeben, und diese Urheberschaft ist falsch. Darin liegt die Scharlatanerie.

Oder bist Du überzeugt davon, Gott wäre tatsächlich der Urheber?

Die Scharlatanerie besteht darin, dass mit der Urheberschaft Gottes eine Autorität behauptet wird, die nicht existiert. Es ist ein gefälschtes Gütesiegel.

Du pickst dir eine Sache raus, dass Gott Urheber der Bibel sei, sagst das sei falsch und damit ist für dich alles falsch, egal was drin steht.
Eine ziemlich einfache Kette... damit erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.

Das finde ich verblüffend. Es ist also für Dich nur ein Detail unter vielen, ob die Bibel tatsächlich von Gott verfasst wurde?

Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, es wäre der Dreh- und Angelpunkt.

Dazu noch eine Frage. Die Werke von Goethe enthalten ebenfalls hier und da ein paar weise Floskeln. Würdest Du sagen, dass diese den gleichen Rang haben wie die Bibel, oder hat die Bibel einen höheren Rang? Die Urheberschaft scheint ja nicht das Kriterium zu sein.

Und noch eine Zugabe: Die vielen Gesetze in den Mose-Büchern erhalten ihre Verbindlichkeit nur durch die göttliche Herkunft, oder siehst Du das anders? Wodurch erhalten diese Gesetze ihre Autorität?

+1!
Ich bewundere Jörn für sein Wissen und für seine Geduld, die ER doch mit den Mitdiskutierern hier an den Tag legt - und das obwohl er doch hier persönlich angegriffen wird und nicht das Gegenteil der Fall ist.

Jörn, vielen Dank für die Diskussion hier, an der ich mich nicht beteiligen kann, die ich aber gerne verfolge!

Viele Grüße
Judith

...ohje, da scheinst du aber nur sporadisch mitzulesen ;)

Eigentlich nicht. Aber ich lese sicher nicht alles.

Schön dass du es endlich erkannt hast, waa schon X mal gesagt wurde, was du aber immer einfach ignoriert hast.

Den allermeisten Christen war vor dir klar, dass nicht Gott die Bibel geschrieben hat und dass dies ihnen auch gar nicht wichtig ist.


Für was soll das nun wieder interessant sein? Wieso sollte irgendwas einen höheren Rang haben als was anderes?
Wieso willst du Gläubigen in den Mund legen, sie würden sich für was besseres halten, weil ja die Bibel besser wäre als die Werke Goethes?

Du unterstellst Gläubigen ständig etwas, was die zumindest pauschal so gar nicht sehen. Es gibt möglicherweise Gläubige die tatsächlich glauben, dass sie was besseres sind aber nicht pauschal und nicht zwangsläufig. Z.b. Keko sicher nicht.

Auch Gläubige können tolerant sein.
Ob jemand tolerant ist oder nicht, hat in meinen Augen sogar mit dem Glauben überhaupt nichts zu tun, sondern eher mit Persönlichkeitsmerkmalen.
Es gibt Atheisten die komplett intolerant sind.



Sie erhalten zumindest heute ihre Autorität, dadurch dass die Menschen freiwillig bereit sind, sich an diese Gesetze zu halten. Was anderes wäre in der heutigen westlichen Welt doch auch gar nicht mehr möglich.

Und früher war die Autorität Gottes natürlich auch nur eine reine Fiktion. Eine Behauptung mit der die Mächten und der Staat die Leute bei der Stange gehalten haben.

Ich würde den Vorwurf der Scharlatanerie weiter unterfüttern, damit noch ein paar mehr Argumente ins Spiel kommen; dann macht die Debatte noch mehr Spaß.

Die Kirchen beziehen bestimmte Positionen und rechtfertigen diese aufgrund von Schriften, die heiligen Ursprungs sind.

Jedoch hat die Kirche zuvor selbst festgelegt, welche Schriften als heilig gelten. Nämlich jene, die mit der Position der Kirche übereinstimmen.

Das ist Scharlatanerie. Das Neue Testament wird den Gläubigen als objektive, von außen kommende Schrift verkauft, an die sich zwar die Gläubigen halten sollen, aber eben auch die Kirche selbst. Das klingt fair: das Gesetz gilt für alle. Jedoch haben die Gründer der Kirche das Neue Testament selbst geschrieben, und es kommt überhaupt nicht "von außen".

Die Kirche verkauft den Leuten ein Dokument, in dem steht, dass die Kirche recht hat, und dieses Dokument hat die Kirche selbst geschrieben.

Wenn ich ein altes Dokument ausgraben würde, in dem steht, dass ich der König bin, und dieses Dokument hätte ich selbst geschrieben und sogar mit meinem Namen unterzeichnet, würde man mich für verrückt erklären.

Angenommen jemand verfassst ein Buch über eine Person X, die wiederum Y als Gott darstellt. Weiter angenommen, ich folgen dem und vergöttere nun auch Y. Es stellt sich nun heraus, dass weder X noch Y je exisitiert haben. Meinen Glauben würde das nicht behindern.
Entscheidend sind für mich die Gedanken und der Glaube. Beides ist viel mächtiger.

Hallo MattF, aber dann sind wir doch einer Meinung? Du schreibst, dass die Bibel nicht von Gott geschrieben wirde, und das ist ebenfalls meine Meinung.

Wie würdest Du die Behauptung der Kirchen einordnen, die darauf bestehen, dass die Bibel tatsächlich von Gott (bzw. ausführend vom Heiligen Geist) geschrieben wurde?

Du schreibst, den "allermeisten Christen" wäre klar, dass Gott nicht der Urheber ist. Ich zitiere Dir hierzu die offizielle Haltung der römisch-katholischen Kirche. Dort steht, dass Gott der Urheber ist.

11. Das von Gott Geoffenbarte, das in der Heiligen Schrift enthalten ist und vorliegt, ist unter dem Anhauch des Heiligen Geistes aufgezeichnet worden; denn aufgrund apostolischen Glaubens gelten unserer heiligen Mutter, der Kirche, die Bücher des Alten wie des Neuen Testamentes in ihrer Ganzheit mit allen ihren Teilen als heilig und kanonisch, weil sie, unter der Einwirkung des Heiligen Geistes geschrieben (vgl. Joh 20,31; 2 Tim 3,16; 2 Petr 1,19-21; 3,15-16), Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche übergeben sind (1). (...)

Da also alles, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt zu gelten hat, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte (5). (...)

Damit kann ich gut leben, keko. Du sagst, dass der Inhalt überzeugend sein muss, und dann ist es egal, in welchem weiteren Zusammenhang dieser Text steht. Eine gute Idee ist eine gute Idee.

Aber nehmen wir an, jemand verspricht Dir eine hohe Belohnung, und Du kommst irgendwann dahinter, dass dieses Versprechen gelogen war. Glaubst Du dann weiterhin an die Belohnung? Nehmen wir an, es wäre eine sehr schöne Belohnung gewesen.

Meine These ist, dass eine gute Idee nur dann eine gute Idee ist, wenn sie wahr ist.

Hallo Jörn, in dem von Dir angeführten Zitat steht nichts, was dem historischen, physischen Vorgang des Schreibens der Bibel durch physische Personen widerspricht.
Göttliche Inspiration haben auch andere schon für ihre Werke beansprucht. Die Frage, die Du weiterhin übergehst, ist immer noch, was darunter sinnvollerweise zu verstehen ist. Wohl eher nicht dieses: Ein alter Mann mit weißem Bart stieg vom Himmel herab und führte dem Schreibenden die Hand.

(Einer war vom Teufel besessen und schrieb dieses schreckliche Buch. = Er war von bösen Absichten geleitet und schrieb...)

Angenommen meine ganze Religion fußt auf einem einzigen Versprechen und es stellt sich heraus, dass das nicht eintritt, dann wäre natürlich auch meine Religion am Ende.

Ich bin verwirrt!
Falls sich auch für Dich eindeutig herausstellt, dass Dein Gott frei erfunden ist, ändert das nichts an Deinem Glauben an diesen Gott? :confused:

Hallo Zarathustra, auf den letzten paar Seiten deutest Du immer sehr geheimnisvoll an, wie denn das ganze Mysterium der Offenbarung zu verstehen sei, ohne dass Du es tatsächlich sagen würdest.

Ginge es in dieser Religion einzig und allein nur um den Gott als eine physische Person, dann hätte das natürlich schon Einfluß.

Reden wir vom Christentum? Dort ist der Glaube an einen real existierenden, lebendigen, persönlichen Schöpfergott und seinem Sohn eine Bedingung; ansonsten ist es nicht das Christentum.

Es ist natürlich Dein gutes Recht, vom Christentum abzuweichen. Ich weise nur darauf hin, damit wir uns nicht in Begriffen verheddern, die jeder von uns unterschiedlich deutet.

Wenn Du also argumentierst, der (christliche) Glaube würde auch die Entdeckung überleben, dass Gott als Person nicht existiert, weil es nicht die alleinige Botschaft sei, dann deckt sich das nicht mit der christlichen Theologie.

Zu der Frage, wie das Mysterium der Offenbarung richtig zu verstehen sei, kann ich aus Mangel an Belesenheit in diesen Dingen, wenig beitragen. Mein Hauptanliegen ist lediglich dieses: Was ich abwehren möchte, sind Behauptungen, die auf einem für mich offensichtlich mangelhaften Verständnis der Redegattung der in Frage stehenden Texte beruht.

„Gott ist der Schöpfer der Welt.“ ist meiner Meinung nach, sinnvoll gelesen, kein Satz, der jemanden veranlassen kann, Nachforschungen von empirischer Natur anzustellen, um dann zu einem Ergebnis zu kommen, welches diesen bestätigt oder verwirft; aus dem einfachen Grund, daß dieser Satz gar keine Aussage über die empirisch erforschbare Welt macht. Die Welt wäre empirisch exakt diesselbe, gleich ob er wahr ist oder falsch.
Sinnvoller scheint es mir einen solchen Satz als eine Vorgabe eines Rahmens, innerhalb dessen die Welt betrachtet werden soll, zu sehen, also als eine Aufforderung. Deren Bejahung oder Verneinung würde viel weniger auf einer Erkenntnis, als auf einem Willensakt (im Falle von Erwachsenen, bei Kindern: Abrichtung und Indoktrinaton) beruhen.

Ich lese ja jetzt voller Begeisterung mit :Cheese:

Bei der ganzen Diskussion muss ich an Stansilaw Lems Robotermärchen denken: Die Evolution schreitet voran. Der Mensch ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Und da seine Religionen anthroprozentrisch ausgerichtet sind wird mit dem Übergang zur nächsten Entwicklungsstufe das ganze Thema obsolet sein. Nix ist für immer und in alle Ewigkeit. Und schon gar nicht irgendwelche Bücher.

Gruß

Hallo Zarathustra, welche Aussagen oder Konzepte aus der Bibel lassen sich Deiner Meinung nach empirisch bewerten? Gar keine?

Irgendwie erschließt sich für mich nicht, worin der Unterschied besteht zu "existiert überhaupt nicht". Verwechselst Du das nicht mit der Philosophie, also mit rein gedanklichen Systemen, die quasi einen Rahmen für weitere Gedanken aufspannen?

Mir ist auch die Idee neu, dass Theologie nicht empirisch sei. Für meine Begriffe ist Theologie durchaus empirisch (weltlich); sie behauptet lediglich, dass die empirische Welt größer ist, als wir sehen können, weil es zusätzlich noch eine jenseitige Welt gibt.

Würdest Du sagen, dass die vielen Gesetze in der Bibel hier auf der Erde gelten (also empirisch)?

Mit welcher Begründung kann der Papst irgendwelche Gesetze erlassen, wenn es nicht empirisch ist?

Wie beurteilst Du die Existenz der Paulus-Briefe, auf denen das frühe Christentum basiert? Sind diese Briefe als empirisch zu bewerten, und ist deren Inhalt einer Überprüfung zugänglich?

Ich weiß nicht, ob Du ein Gamer bist. Falls ja, findest Du zu genau diesem Thema in The Talos Principle ein sehr unterhaltsames Spiel, das auch in vielerlei Hinsicht zum Nachdenken anregt. :)

Im Herzen bin ich schon ein Gamer. Aber leider bisher keine Zeit. Trotzdem danke für den Tipp.

Gruß

Das sehe ich anders. Falls ein Gott christlicher Prägung die Welt erschaffen hätte, hätte das auch Auswirkungen auf die Welt. Ein vom christlichen Gott erschaffenes Universum würde sich von einem rein naturgesetzlich entstandenem Universum unterscheiden. Nach diesen Unterschieden können wir suchen.

Denn die christliche Vorstellung von diesem Gott schreibt ihm konkrete Eigenschaften zu: Güte, Allmacht, Allwissenheit. Ein Universum, das von einem solchen Gott erschaffen wurde, wird sich von einem aus Zufall und Naturgesetzen entstandenem Universum unterscheiden. Es steht uns frei zu untersuchen, ob unser Universum zu den Eigenschaften des christlichen Gottes passt. Konkret, ob wir ein gütiges, gerechtes Universum vorfinden.

Tatsächlich finden wir jedoch ein gleichgültiges, teilweise grausames und ungerechtes Universum vor. Warum werden ungeborene Babys noch im Mutterleib von Bakterien befallen, die schwere Behinderungen oder gar den Tod zur Folge haben? Warum widerfahren guten Menschen furchtbare Dinge, während Hitler drei Attentate überlebte? Warum fressen sich Tiere gegenseitig bei lebendigem Leibe auf, oder genauer: warum sind sie so geschaffen, dass sie gar nicht anders können?

Die Existenz des Leids in ihrem Ausmaß ist ein empirischer Befund, der die Schöpfung der Welt durch einen christlichen Gott in Zweifel zieht. Man kann das verallgemeinern: Falls Gott Auswirkungen auf die Welt hat, können wir diese Auswirkungen mit empirischen Methoden untersuchen. Es ist daher nach meinem Verständnis falsch, zu behaupten, religiös-existenziellen Fragen könne man nicht mit Naturwissenschaft untersuchen. Falls Gott Auswirkungen auf die Welt hat, können wir das durchaus.

Bei empirisch Bewertbarem in der Bibel denke ich als Erstes an historische Begebenheiten, wie Orte, Völker, Schlachten, usw., wovon Du schon einige Beispiele gegeben hast.

Über die Existenz der empirischen Welt sind sich ja zum Glück theoretisch fast alle und praktisch alle einig. Wie steht es mit rein gedanklichen Systemen? Diese kann man als existierend ansehen, insofern der Mensch sich ihrer bedient, um sich an ihnen in irgendeiner Weise zu orientieren, oder sie zum Grund seines Handelns bestimmt.

Ich würde tatsächlich die Theologie in diesen Bereich der gedanklichen Systeme einordnen und keinesfalls annehmen wollen, daß Theologie sich mit einer bloß größeren empirischen Welt befaßt. Das Jenseitige soll ja gerade das Nicht-empirische bedeuten. Der Gedanke ist nicht so neu und geht auf die griechische Philosophie zurück.

Ob Gesetze der Bibel sowie auch des Papstes auf der Erde gelten? Für die Gläubigen: ja. Und zwar aus deren Perspektive wohl für alle Menschen. Für Ungläubige: nein. Nach der gegenwärtig hier bestehenden politischen Ordnung: nein.

Hallo Zarathustra, würdest Du dann das Christentum in die gleiche Kategorie einordnen wie z.B. den Marxismus, da beide gedankliche Systeme sind?

Inwiefern trifft dann die Aussage der Kirchen zu, die Bibel sei heilig, jedoch sei "Das Kapital" von Marx nicht heilig?

Wie beurteilst Du die Behauptung der Kirchen, Gebete hätten Auswirkungen auf die empirische Welt? Was ist mit den angeblichen Heilungen, die von angeblich Heiligen verursacht wurden (jüngst bei Mutter Theresa und Johannes Paul II.)? Hier kann man nicht mehr nur von gedanklichen Systemen sprechen.

Ich vermute, die Oberhäupter der christlichen Kirchen würden Deine Sichtweise nicht teilen, oder sehe ich das falsch?

Das ist nicht richtig. Der Thread wurde nicht von mir eröffnet. Ich war mir längere Zeit unsicher, ob es gut ist, in einem Sportforum über Glaubensfragen zu diskutieren. Bis heute besteht diese Unsicherheit fort. Manche Menschen fühlen sich bei der Erörterung der Frage, ob Maria vom Heiligen Geist statt von Josef schwanger wurde, oder ob in Lourdes tatsächlich Wunder geschehen, persönlich angegriffen. Das spricht gegen solche Debatten in einem Sportforum. Andererseits halte ich generell den Austausch unterschiedlicher Ansichten für eine gute Sache.

Der Thread wurde eröffnet, weil sich zwei Kölner Kliniken unter kirchlicher Trägerschaft geweigert hatten, einer offenbar vergewaltigten Frau medizinisch zu helfen. Die Frau hatte mit Unterstützung der Notärztin darum gebeten, mögliche Täter-DNA zu sichern. Als Begründung gaben die Kliniken ihr religiöses Selbstverständnis an. Quelle

Das spielt für mich keine Rolle, mit welcher Theologie sich irgendwas deckt. Ich bin selbst noch auf der Suche bzgl. Religion und Glaube und suche mir von überall her Input. Auch aus diesem Forum.

Es ist ein leichtes, den christlichen Glauben anhand der uralten Bibel im Jahre 2017 ins Grotẹske und Absurde zu ziehen. Das konnten meine Töchter aus dem Bauch raus schon vor etlichen Jahren.