Hier liegt der "Homunkulus". Ein unwissenschaftliches Buch wie die Bibel entzieht sich einer wissenschaftlichen Analyse. Es geht uns um Glaube - die sicheren Sinnzusammenhänge in der Welt (Sinn altdt. heist neudt. Richtung) - und nicht um empirisch, nachvollziehbares Wissen oder um rationale Argumente.

Ich hatte hier im ganzen Thread auf seinen zig Seiten kein einziges Mal behauptet, dass das Christentum nur gut wäre.. Es ging mir darum, auch die positiven Elemente zu sehen und zu erkennen, um dann ggf. zu einem Abwägungsprozess zu kommen, urteilen zu können. Du bist doch selbst in Sachen Jura fit. Soll ein Richter nur den Ankläger hören, muss sich ein Richter etwa nicht auch um ein umfassenderes Bild bemühen, sollte man auch nicht Indizien, die zur Entlastung des Beklagten (hier: der Kirche, christlicher Glaube) zulassen? Es darf durchaus nochmalig erwähnt sein, dass in diesem Thread zig Pro-Glaube, Pro-Kirche oder Pro-Christentum-Argumente vorgebracht, vorgetragen, verlinkt und nachhaltig begründet wurden, Hände ausgestreckt wurden, die von Deinem Lager nicht wahrgenommen oder respektiert und damit unberücksichtigt blieben. Stattdessen hatte man sich auf die negativen Aspekte fokussiert und die positiven Aspekte hinweg gewischt (Alles-oder-Nichts-Prinzip).
Somit ziehe ich mir auch diesen Schuh nicht an. Ich hatte nicht behauptet, dass das Christentum nur gut wäre. Ich hatte mich lediglich daran gerieben, die Bibel per se und als Ganzes zu verteufeln, da über jeden Zweifel erhaben auch gute Worte in diesem Buch stehen. Mehr ist es nicht und mehr ist es auch nicht gewesen.

die Crux aus dem Lager der Apologeten: die Bibel ist ein unwissenschaftliches Buch, das sich einer rationalen Analyse und Begründungen verweigert.

Ist es vllt. das rationale Denken selbst, dass das Glauben unmöglich macht? Logik und Ratio sind der Anfang aller Weisheit, zweifelsohne, aber auch deren Ende?

Nachsatz: freut mich zu lesen, dass nun auch die Atheistenfront zu Kompromissen bereit ist. :Blumen:

Standpunkt 1: "Die Texte der Bibel sagen mir etwas."

Standpunkt 2: "Die Texte der Bibel sind verbindlich wahr."

Mit Standpunkt 1 habe ich überhaupt kein grundsätzliches Problem, selbst wenn mir persönlich die Texte vielleicht nichts sagen. Das ist Sache des Einzelnen, sofern er die Rechte Dritter respektiert.

Standpunkt 2 enthält eine grundsätzliche Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, sowie Ignoranz gegenüber der belegbaren Wahrheit. Ich halte es für eine gute Sache, hier der Kirche, die sich im Besitz endgültiger Wahrheiten sieht, etwas auf den Zahn zu fühlen.

Die Kirchen haben sich mit der Behauptung, sie seien im Besitz von faktischer Wahrheit, selbst den Strick um den Hals gelegt, an dem die aufgeklärte Gesellschaft nun zu ziehen beginnt.

Hallo Trimichi, Du schreibst, dass wir als Gemeinschaft (unabhängig von unserem Glauben), die Rechte der benachteiligten Minderheiten gestärkt hätten.

Für die Gesamtheit der vernünftigen Bürger trifft das zu. Nicht jedoch für die Gruppe der Katholiken. Denn wir wollen nicht verschweigen, welche Position die Katholiken in dieser Debatte einnahmen und noch heute einnehmen. Seit 1945 bis heute gab es einen großen Wandel innerhalb der Gesellschaft; die Position der konservativen Christen blieb jedoch bis heute unverändert. Sie ist identisch mit der Position aus dem Jahr 425.

Hier findest Du haufenweise Beweise dafür, dass sich die Position der konservativen Christen um keinen Millimeter bewegt hat.

Das ist ein rhetorischer Trick. Du kannst nicht einfach per Definition festlegen, dass Du recht hast. Wenn Du vorträgst, dass die Bibel sich einer wissenschaftlichen Analyse entzieht, dann musst Du das beweisen. Wenn Dir dieser Beweis nicht gelingt, hast Du kein Argument. Dann bleibt Wunschdenken übrig, und das war es von Anfang an. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie.

Die Bibel enthält Unmengen an faktischen Aussagen (Könige, Kriege, Städte), die sich prüfen lassen. Außerdem behauptet sie ganz bestimmte Zusammenhänge von Ursache und Wirkung, die sich ebenfalls prüfen lassen ("betet, und es wird Euch gegeben" – Jesus).

Was Du gerne etablieren würdest, ist folgende Logik: "Niemand darf etwas über die Bibel sagen. Nur wir Gläubigen dürfen das. So ist das nunmal." Dahinter steckt der Zirkelschluss, dass nur der Glaube etwas über den Glauben aussagen könne. Es ist jedoch der Glaube, der auf dem Prüfstand steht.

Du schreibst, dass man die Bibel nicht als Ganzes verwerfen sollte, weil auch ein paar gute Dinge darin stünden.

Aber die Bibel kann nur als Ganzes stehen oder fallen. Entweder sind es Gottes Worte oder nicht.

Wenn sich herausstellen sollte, dass einzelne Verse nicht wahr sind, dann fällt die Bibel als Ganzes. Denn dann muss alles auf den Prüfstand gestellt werden, und diese Prüfung überlebt die Bibel nicht. Deswegen geben sich Gläubige aller Religionen größte Mühe, dass nichts auf den Prüfstand kommt. Darin investieren sie die meiste Energie. Als höchste Tugend gilt es, nichts zu hinterfragen.

Die Tatsache, dass ein einzelner falscher Vers die behauptete Göttlichkeit der Bibel widerlegen kann, ist der Grund dafür, warum hier so viele Bibelzitate genannt wurden. Es ist keine Aufforderung dazu, gute und schlechte Verse zu zählen, sondern es demonstriert, dass die Bibel per se zweifelhaft ist.

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Die behauptest, ich würde die Bibel einseitig darstellen und die guten Dinge weglassen.

Das ist ungefähr das, was die meisten Leute denken: Dass die Bibel ein paar übereifrig robuste Bilder enthält, aber in der Gesamtausrichtung eine Sammlung großer Weisheiten darstellt und ein moralischer Wegweiser ist. Und genau das ist falsch. Sobald man die Bibel von vorne liest, wird das sofort offensichtlich.

• Nehmen wir das Tötungsverbot der Zehn Gebote. Ihm stehen 400 Tötungsgebote oder entsprechende Aufforderungen entgegen. Das Verhältnis ist also 1:400. Christen fordern nun, man solle die Bibel in der Öffentlichkeit als ein grandioses Werk für den Weltfrieden preisen. In der Bibel steht aber vor allem Mord und Totschlag.

• Es gibt das Liebesgebot. Aber wenn Deine liebe Ehefrau einen Zweifel an der christlichen Religion vermuten lässt, sollst Du sie vor die Stadt zerren und zusammen mit der Gemeinde steinigen. Du sollst den ersten Stein werfen.

• Du sollst Deine Kinder zur Rechtschaffenheit erziehen, aber wenn sie widerspenstig sind, sollst Du sie erschlagen.

• Wir schütteln den Kopf, wenn ein muslimischer Mob sich erzürnt, weil jemand ein Bild von Mohammed gezeichnet hat. In Wahrheit steht dieses Verbot aber in unseren Zehn Geboten, und zwar gleich an zweiter Stelle ("Du sollst Dir kein Bildnis machen").

• Gott schenkt Dir seine grenzenlose Liebe, aber wenn Du sie nicht willst, wirst Du in den Feuerofen geworfen. Da wird sein ein Heulen und Zähneklappern. (Zitat Jesus)

Das bedeutet: Die "guten" Verse werden zunichte gemacht von entgegengesetzten Versen. Wenn man fair urteilen möchte, muss man das zur Kenntnis nehmen. Man kann die "guten" Verse nicht einfach aus dem Kontext reißen, sondern man muss thematisch vorgehen: Welche Verse gibt es zum Thema XY? Dabei findet man 25 üble Verse und einen guten Vers (mit viel Glück). Der zornige und fanatische Grundton der Bibel führt dazu, dass die negativen Stellen meist überwiegen. Man kann dieses Missverhältnis nicht wieder geradebiegen, indem man sagt: "Aber es gab auch einen guten Vers, ätsch!" Sondern man muss das Verhältnis beachten, wenn man die Aussage der Bibel fair erfassen will.

Aber auch nur möglicherweise.... :Cheese: "Bei Karstadt kauf ich nix mehr" ist sozusagen ein runniung gag. Ich dachte, das wäre auch ohne Smiley klar. ;)

Mal ein sinnvolles Stichwort.
Eine Kultur braucht Rituale, Bräuche und Ordnungsmuster, ansonsten wäre sie armseelig. Die Christliche Religion ist idenitätstiftend, z.B. durch Sonn- und Feiertage. Das hat selbst unsere Verfassung erkannt.
Manches, was von Mitmenschen vorgetragen und gewollt wird, ist schon fast kulturzerstörend. Am Karfreitag war (schon traditionsgemäß) eine Gruppe aus Demonstranten zu der "Tanzdemo" auf dem Stuttgarter Schloßplatz (Grüne, Linke, Piraten....), um gegen das öffentlich Tanzverbort am Karfreitag zu demonstrieren. Ganz davon abgesehen, dass ich mich spontan fragte, ob jemand überhaupt mit diesen Domonstanten tanzen will, fand ich es amüsant, dass es die gleichen sind, die religionsfeste Flüchtlinge völlig naiv herzlich willkommen heißen. Ob sie auch mal gegen Aufgesetztes aus anderen Religionen demonstrieren werden? Oder den Mund aufmachen in Ländern, in denen es keine Religionsfreiheit gibt?

Hallo Jörn,

soweit ich mich erinnern kann, wurde hier in diesem Thread bereits darauf verwiesen, dass Papst Franziskus für die Lockerung einiger Positionen auch öffentlich in Erscheinung getreten ist. Ich glaube, er hatte sich für die Toleranz gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften ausgesprochen. Er enttäuschte dann allerdings auf dieser Position.
https://www.huffingtonpost.de/david-...b_6499472.html

Wie in dem link dargelegt spricht der Papst zu 6 Millionen Menschen. Auf den Philippinen gibt der Glaube an Jesus den Menschen sehr viel Kraft. Sie glauben an Jesus und die Kirchen sind voll. Ist auch ziemlich schön in einer vollen Kirche zu singen :) Jetzt stören sich Atheisten daran. Aber es tut doch den Menschen gut. Warum sollte man den Umstand, dass es den Menschen gut tut, nicht tolerieren können?





nein, dass ist kein rhetorischer Trick. Wir hatten uns auf den Umstand verständigen können, dass die Bibel voller Metaphern oder Analogien ist. Der Analogieschluss ist, wie wir alle wissen, wissenschaftlich unzulässig. Kann aber, und das ist mein Punkt, wie auch Wissenschaftler auf diesen Umstand aus- und nachdrücklich hinweisen, der Inspiration dienlich sein. Nicht mehr und auch nicht weniger. Seh' es wie ein Kunstwerk, das der Interpretation bedarf. Atheisten kommen in ihrer rationalen Analyse zu keinen sinnstiftenden Gedanken, Gläubige erkennen womöglich Sinn?

Ich hatte nicht gesagt, niemand darf etwas gegen die Bibel sagen. Ich hatte gesagt, dass die Bibel kein wissenschaftliches Buch ist, wegen der Analogieschlüsse z.B. und sich somit einer wissenschaftlichen Analyse entzieht.

Natürlich wird auch von Kriegen und Königen berichtet. Konsequenterweise müsste man dann nicht nur Religion, sondern auch Geschichte aus den Curriculum entfernen?

Es herrscht Krieg auf dieser Welt und es gibt Menschen, die dafür bezahlt werden, dass es keinen Frieden gibt. Hier müsste man mE ansetzen. Womöglich kämen ganz erstaunliche Fakten oder Parallelismen zu Tage, Parallelismen, die von der Bibel oder bestimmten Bibelinhalten gar nicht soweit entfernt liegen?


Von deiner, rational geprägten Warte aus betrachtet und unter Verwendung der logischen Brille musste mein Anliegen wie eine Immunisierungsstrategie klingen. Klaro. Du hattest hier in akribischer Detailarbeit den Stoff aufbereitet und Beweise verlangt. In dem Wissen, dass keine Beweise erbracht werden können? ;)