Das grösste Problem beim schwedischen Modell finde ich die Risikopersonen zu schützen.
Es muss sich nur ein einziger Altenpfleger am Wochenende in der Bar infizieren und im schlimmsten Fall steckt er sein ganzes Heim an bevor überhaupt die ersten Symptome auftreten. Je breiter das Virus in der Öffentlichkeit verbreitet ist, desto grösser die Chance.


Und dann reden sie von einer Durchseuchung im Mai, sprechen dabei aber von 3-5% der Bevölkerung. Das ist noch seht weit entfernt von den ca. 70% die es braucht um wirklich von einer Durchseuchung zu reden, wobei ich davon ausgehe dass auch das gute, schwedische Gesundheitssystem mit den 3-5% schon ziemlich am Limit sein dürfte.


Ich finde es einen interessanten Ansatz und der Rest der Welt kann sicher viel davon lernen, ich bin aber doch froh in einem Land zu leben das einen halbwegs guten Mittelweg zwischen Einzelhaft und totaler Sorglosigkeit gewählt hat.

Ich bin auch gespannt ob sie es wirklich so durchziehen können oder ob sie wie Grossbritanien oder die Niederlande die Anfangs auch diesen Weg gehen wollten dann irgendwann doch zurückkrebsen und das Land dicht machen müssen.

Bei der geringen Bevölkerungsdichte dauert es vermutlich länger, bis sich das Virus im Land relativ gleichmässig verteilt wie in städtischen Umgebung. D.h. die Stockholmer Zahlen bilden vermutlich die zukünftigen für die anderen Regionen.

Vor allem muss man sich vielleicht wirklich mal bemühen, sich den Unterschied zwischen einem Land mit 230 Einwohnern pro Quadratkilometer und einem Land mit 23 Einwohnern pro Quadratkilometern klar zu machen.

Das nützt einem während eines Fussballspieles mit 30000 Menschen oder einer Univorlesung mit 300 Studenten natürlich nix (weshalb solche Veranstaltungen in Schweden auch konsequenter Weise verboten wurden), macht sich aber in der Summe der Alltagskontakte doch deutlich entlastend bemerkbar

Der Schwedische Staatsepidemiologe Anders Tegnell hat sich in den letzten Wochen mehrmals zu seinen Überlegungen geäußert. Es wurde deutlich, dass er das Virus als so gefährlich einschätzt, das die entsprechenden Maßnahmen wie Uni- und Schulschließungen ab Klasse 9, Schließung von Skigebieten und Beschränkungen auf bis zu 50 Menschen notwendig sind.

Weiterhin hat er auf demographische und sozialen Besonderheiten von Schweden verwiesen, weshalb aus seiner Sicht die aktuellen Maßnahmen ausreichend seien.

Letztlich hat er die Wichtigkeit betont, dass diese Maßnahmen auch langfristig bis zu 2 Jahren durchführbar seien.



Die tyische Youtube/Facebook-Interpretation dieser Haltung ist dagegen: Das Virus ist ungefährlich, alles Panik, wir brauchen keine Maßnahmen, wir könnten heute schon alles aufheben. Schaut beispielsweise nach Schweden.

Ehrlich gesagt ist es vor allem diese extreme Polarisierung und Vereinfachung, um nicht von einer bewussten Verfälschung zu sprechen, die mich ziemlich nervt. Dazu gehört auch, dass mittlerweile Prof. Streeck auch so dargestellt wird, als hätte er über das Virus ähnliche Ansichten, wie Wolfgang Wodarg. Leider beteiligen sich da die Medien auch nur allzu gern an der Zuspitzung, das steigert natürlich Zugriffs- und Verkaufszahlen.

Schoo irgendwie geil, da hat die deutsche Regierung alles so gut im Griff und dann sagen sie das Oktoberfest jetzt schon ab.

Finde den Fehler.:Lachen2:

Wann denn sonst, wenn nicht jetzt?

Was sagt ihr dazu?*
Wer das überhaupt nicht merkwürdig findet, den verstehe ich nicht.
Ich habe mich aber bisher nur ganz oberflächlich damit befasst.

*Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/...4-5fb8fd7db593

*
Quelle: https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/media

Wäre ja komisch wenn sich nie jemand mit Szenarien für eine pandemie beschäftigen würde oder? Und Corona-Viren sind ja offensichtlich nix komplett neues?

Ist natürlich gefundenes fressen, für jeden der gerne überall die große weltverschwörung sieht wenn auch noch bill Gates und die WHO am Tisch saßen.

Statement Johns Hopkins dazu:
http://www.centerforhealthsecurity.o...-Event201.html

Auch hier gilt. Bis ich wirklich ein Zebra vor mir sehe, denke ich bei hufgetrappel weiter an Pferde :)

Das wahrscheinlichste, naheliegendste szenario ist eben meist genau das: das wahrscheinlichste.

Es gibt regelmäßig Übungen auf nationaler und internationaler Ebene.

In Deutschland ist dafür das Bundesamt für Bevölkerungsschutz zuständig.

Das Dezernat ist das LÜKEX. Dort kann man nachlesen, welche Übungen wann stattfanden. Darunter ist auch eine Übung zu einer weltweiten Pandemie. Bestimmt gibt es so etwas auch auf EU Ebene und weltweiter Ebene. Wäre ja schlimm, wenn dem nicht so wäre...

https://www.bbk.bund.de/DE/Aufgabenu...ekex_node.html

Ich bin halt sehr misstrauisch und habe nicht so arg viel Vertrauen.
Wenn man dann noch solche Meldungen findet, dann finde ich es normal, dass man noch misstrauischer wird.
Du warst zu schnell ;-) für mich.
Den Link von freewiki habe ich durch einen zu einem Spiegelartiikel ersetzt, nachdem ich mir kurz durchgelesen habe, wer hinter freewiki steht.
Da steht was von "alternativ" und da wollte ich keine Assoziationen wecken.

Herzklichen Glückwunsch, wenn Dich das keine Sekunde nachdenklich macht!

das ist alles öffentlich, breit diskutiert (auch hier (natürlich:) ))

Pandemie-"Simulation" von 2012 in Deutschland:

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/D... blicationFile

Stellungnahme 2020 dazu:

https://www.bbk.bund.de/SharedDocs/K...and emie.html

Eine globale Pandemie wurde in vielen Szenarien erwartet, Corona-Viren nach SARS von 2003 ein naheliegende realistische Option dazu.

(hier noch Bill Gates 2005 zur Gefahr von Epidemien, gibt noch natürlich noch mehr von ihm dazu https://www.gatesfoundation.org/medi...ealth-assembly), ganz zu schweigen von der Fachdiskussion in der Medizin



m.

Gut - 2012 damit kann ich leben ;-) und davon habe ich natürlich auch mitbekommen, aber Oktober 2019 ist schon etwas eigenartig.

Sowohl SARS 2003 als auch MERS 2012 waren halt in den letzten Jahrzehnten die Erkrankungen, die als neue Viren Aufsehen erregten und ein signifikantes Bedrohungspotential besaßen aufgrund hoher Sterblichkeit und relativ einfacher Übertragbarkeit. Beides sind Zoonosen und Corona-Viren, insofern ist es natürlich absolut sinnvoll, sich auch mit so einem Szenario zu beschäftigen.

Tatsächlich war es aber wohl so, dass die meisten Epidemiologen eher Angst vor einem Grippevirus hatten, das die Sterblichkeit von SARS oder MERS erreichen würde.

Ist halt so, wie wenn man eine Brandschutzübung in einem Hochhaus durchführt. Wenn es dann eine Woche später brennt, hat man prinzipiell erstmal den Nachweis, dass es eine sinnvolle Übung war.

Kann natürlich auch Brandstiftung gewesen sein, aber das zu vermuten ist etwas anderes, als es nachzuweisen. Das vergessen Verschwörungstheoretiker gerne, für die sind das immer schon eindeutige Tatsachen, sobald irgendein Zusammenhang konstruierbar ist.

Es liegt halt am Gesetz der Wahrscheinlichkeit, dass sich unabhängige Ereignisse nicht beeinflussen. Insofern ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Virus von der Fledermaus auf den Menschen überspringt, eine Sekunde nach dem Ende eines Vortrags von Bill Gates genauso wahrscheinlich, wie 10 Jahre danach.

Dat sieht enn Blinder mitem Krückstock das det stinkt unn zwar bis zum Himmel.

Ich konnte dieser Hackfresse, die angeblich soviel gutes tut, noch nie was abgewinnen.

Das ist ja prinzipiell auch keine schlechte Idee, misstrauisch zu sein.
Aber im Internet wirst du überall was finden, was unter „misstrauisch“ läuft. Und 99% lässt sich eben sehr leicht erklären. Und bevor du dann sowas auch noch verbreitest und erstmal raushaust, recherchier doch selber in Ruhe nach. Ist auch besser für den Blutdruck :)

einen letzten noch:
die ersten Sätze in dem verlinkten Spiegel-Artikel lassen die Übung von 2019 wie eine Privatveranstaltung erscheinen, es war aber eine wenn ich das richtig sehe mit staatlichen Akteuren:

https://www.nytimes.com/2020/03/19/u...-outbreak.html

m.

Danke für den netten Beitrag :Blumen:.
Es rumort ja schön länger in mir.
Den Auftritt von Gates in den Tagesthemen fand ich auch ziemlich eigenartig.
Wenn ich anfange länger und intensiver zu recherchieren, dann sorgt das Netz dafür, dass ich eine bestimmte Art und Weise der Auseinadersetzung damit öfter präsentiert bekomme.
Ich bin halt misstrauisch und da ist klar, was ich wohl vermehrt finden würde.

Ich finde dieses auf den Thron heben und in den Himmel loben von Multimilliardären, die einen Bruchteil ihres Vermögens, welches sie eh niemals ausgeben könnten, spenden auch merkwürdig.
Genauso merkwürdig finde ich es aber wenn man ihnen (das Beispiel soros ist noch viel krasser) unterstellt, die Welt irgendwie zu kontrollieren oder Verschwörungen anzugehören.
Deshalb meine Devise - das naheliegendste ist meist das wahrste. Und so war halt der Zeitpunkt einfach ein Zufall.
Darüber hinaus frage ich mich immer wie viele Leute an sowas immer beteiligt sein sollen und keiner sagt nen Ton? Oder werden die alle von der CIA erschossen? 9/11 ist bald 20 Jahre her und es hat immer noch keiner ausgepackt ;)

Tonkin, CIA-Blacksites etc. zeigen doch, dass man so Dinge nicht geheimhalten kann ;)

Niemals absagen.
Lieber in Würde mit dem Krug in der Hand sterben, als mit einer Maske ausstaffiert am Küchentisch sitzen und dahin siechen!:cool:

Wenn's keine / zu wenig Vorbereitung auf eine Pandemie gibt, gibt's zu Recht Kritik.

Wenn's Vorbereitung auf eine Pandemie gibt, gibt's erst recht Kritik und Verschwörungstheorien.

Absurd!

Lidl - Du kannst mir echt glauben, dass ich sehr froh wäre, wenn ich ganz eindeutig wüsste, welchen Quellen ich vertrauen kann.
Ich brauche keine einfachen Erklärungen.
Was ich aber brauche sind welche, die ich nachvollziehen kann.
Ich bin nicht so arg gebildet und von Natur aus intelligent, aber ich verstehe denke ich schon einiges, was manche nicht begreifen.
Das war viel Arbeit und ich bilde mir nicht zu arg viel darauf ein, zumal nicht jeder meine Möglichkeiten hatte.

Die New York-Times hat sich in einer Übersicht die Mühe gemacht, die aktuelle sog. Übersterblichkeit in verschiedenen Ländern zu untersuchen.

Mit dieser Methodik wurden übrigens auch die 25 0000 Influenzatoten der 2018er-Saison ermittelt, indem man die während einer influenzawelle Anzahl der Verstorbenen mit der durchschnittlichen Zahl der in früheren Jahren im gleichen Monat durchschnittlich Verstorbenen vergleicht.

Als Resultat findet man gerade in den stark betroffenen Ländern, die ohnehin schon beträchtlich viele Covid-19-Tote an die WHO melden, eine noch viel dramatischere tatsächliche Todeszahl, die die offiziellen WHO-Zahlen deutlich übersteigt.



In den offiziellen Covid-19-Toten tauchen natürlich nur solche mit einem positiven Test auf, während in der Übersterblichkeit auch Covid-19-Tote auftauchen, bei denen man sich nicht die Mühe gemacht hat, einen Test zu veranlassen. Zusätzlich finden sich in dieser Zahl natürlich auch Verstorbene, die aus Angst vor Covid-19 kein Krankenhaus aufgesucht haben und in Wahrheit an Herzinfarkt oder Schlaganfall verstorben sind, die das aber in anderer Zeit außerhalb der Pandemie möglicherweise überlebt hätten.
Ebenso gibt es insbesondere in besonders betroffenen Staaten mit überfordertem Gesundheitssystem eine beträchtliche Zahl an Verstorbenen, die mangels Krankenhausbetten daheim verstorben sind und deshalb nicht getestet wurden.

Was sieht denn ein Blinder mit dem Krückstock?
Kann das jemand für Körbel beschreiben?
Er kann meine Frage nicht lesen, ich stehe auf seiner Ignorierliste.

Und kann sich jemand vorstellen warum Körbel "dieser Hackfresse" nichts abgewinnen kann?

Gruß
N. :Huhu:

Dennoch existiert die Area 51 - so große wie die Schweiz. Was dort gemacht wird weiss niemand. Man munkelt. Aber konkrete Daten? Nichts. Woran liegt das? Dichthalten und raushalten (Regel Nummer 1 innerhalb der Us Army). Bilde die Steigerungsform.

Kannst Du jeden GI fragen, die bestätigen Dir das auf vehemente wie begründete Nachfrage unter Druckausübung und falls man dich mag natürlich so. Ansonsten wird man dich nicht ernst nehmen und falls Du Ärger machtest baut sich eben halt mal eher so zufällig ein Schrank vor Dir auf und Du wirst merken, dass Du jetzt lieber still bist. Niemand will mit so nem Schrank Ärger. Weil wenn der Ärger macht, trifft es Dich bevor Dir Gutmenschen, der Rechtsstaat, die Polizei oder Dein eilig gezücktes Händi helfen können. Die Army ist wie eine Familie. Nur besser. Was also passiert mit einem der wirklich was weis und nicht dicht hält? Bsp. 1: Edward Snowden; Bsp. 2: Alexander Walterowitsch Litwinenko.

Die Politik ist nun viel weniger straff durchorganisiert als die Army. Da dürfen zwei beliebte Redner und Schöngeister Sportart F, eine Mannschaftssportart, erlauben und zugleich Sportart T, obschon Einzelsportart, verbieten. Ich bin jedenfalls froh, dass im Rahmen von Defender2020, rein zufällig natürlich, 20000 GIs gleich hier ums Eck stationiert sind. Mich beruhigt die Militärpräsenz vom Amerikaner hier. Falls Söderchens Mondfahrt ausartete oder Herr Herrmann es mit dem Oberpolizisten in Bayern übertriebe usw. ;)

Aber wie schon gesagt wurde, hier geht es um Ereignisse, die nichts miteinander zu tun haben.

Danke, eine schöne Ergänzung zu Euromomo. Die Seite beobachte ich seit einiger Zeit mit Interesse, da diese die Übersterblichkeit (wenn auch ein paar Wochen verzögert) gut darstellt, und damit für mich ein besseres Maß für die Schwere der Epidemie darstellt, als die Zahl der (getesteten) Infizierten. Vor allem bin ich gespannt, ob der aktuell in allen Ländern von Euromomo zu beobachtende Rückgang der Übersterblichkeit auch so bleibt (wie 2016/17), oder ob ein zweiter Peak dazukommt, wie 2017/18. Was mich auch fasziniert, die starken Unterschiede zwischen den Ländern. Die früheren Grippeepidemien haben nach Augenschein deutlich geringere Streuung nach Ländern gezeigt. Diesmal zeigen einige höhere Spitzen, als je zuvor, andere praktisch noch gar nichts (noch keine Meldungen, oder wirklich weniger Tote?)

Also bei dem Titel muss ich mir das anhören.
Das ist für mich sozuagen die Frage aller Fragen.
Hoffentlich fühle ich mich hinterher besser.

Podcast - Kekulés Corona-Kompass #29: Die zwei großen Fragezeichen hinter dem R-Faktor | MDR aktuell:
https://www.youtube.com/watch?v=g9FBMnTWIms

Nachtrag: Nach ca. 11:45 Minuten wird es in Bezug auf die Ermittlung effektiven Reproduktionsrate durch das RKI interessant.
Herr Kekulé möchte es denke ich auch verstehen.

Wundert mich dass wir den noch nicht hatten (?), ca.10 Millionen Aufrufe, ziemlich Long read aber ein Titel der alles sagt: the Hammer and the Dance - von Mitte März ....

https://medium.com/@tomaspueyo/coron...e-be9337092b56

dt. hier, habe ich aber nicht quergelesen:

https://medium.com/tomas-pueyo/coron...z-abf9015cb2af

m.

Hier ist mal eine rein mathematische Beobachtungsstudie beschrieben (hier auch das Original in Englisch). Wenn der recht hat, ist der prinzipielle VErlauf der Epidemie in allen Ländern weitgehend identisch, mit einem Maximum nach ca. 40 Tagen, und Abklingen in ca. 70 Tagen, unabhängig von den jeweiligen Maßnahmen. Der Autor erklärt die sehr unterschiedlichen Anzahl von Toten v.a. mit Unterschieden im Gesundheitssystem der jeweiligen Länder. Keine epidemiologische Erklärungsversuche, reine Dateninterpretation. Passt ein bißchen zu meinem Eindruck, daß die Verläufe zumindest nicht überall gleich zu den Maßnahmen korrelieren, also wohl bisher nicht verstandene Zusammenhänge existieren könnten. Wer hat die mathematische Kompetenz, das auf Plausibilität zu prüfen? Und wie soll ein armer Politiker zwischen der Prognose vom Link aus merz' vorherigem Link und diesem Artikel entscheiden?

Witzig nicht, Entscheidungen für ein ganzes Land treffen ist so richtig richtig schwer - ich glaub nach der Krise bekommen einige Berufsbilder eine Aufwertung, auch unerwartet

m.

Die verlinkte Ben Israel Studie habe ich nur querstgelesen, up shot: die Daten seien ja wohl immer gleich: nach 40 Tagen Peak, nach 70 ist das Ding auf dem Weg ins Nirvana [Grund unklar, geht wohl gegen alles was die Wissenschaft annimmt und weiß]

Ich kann nicht glauben, dass die Realität so sein wird/ist, leider, aber es wäre soooooo cool -
Gehört dann vielleicht in den Gute Laune Thread,
Good Night & Good luck

m.

danke.

hm klingt leider schlüssig soweit ich es richtig verstanden habe.

jepp

Bei uns auf der Arbeit kann ab nächster Woche jeder Mitarbeiter der will, sich und alle Haushaltsmitglieder auf Antikörper testen lassen. Mit dem Test kann man IgG und IgM Antikörper nachweisen. Schlägt er positiv auf IgM an wird zusätzlich ein Abstrich gemacht. Der Arbeitgeber erfährt erstmal weder wer sich testen lässt, noch das Ergebnis, das läuft über den Betriebsarzt. Aber wer positiv auf IgG getestet wird und deshalb von ner Immunität ausgeht kann auf freiwilliger Basis das mitteilen und dürfte dann wieder normal vor Ort arbeiten. Wir sind im Moment alle im Home Office und nur für die wichtigsten Sachen kommt Mal jemand rein.

Soviel zur Heuchelei:
https://de.investing.com/news/corona...ackelt-1997237

Ich kann nur hoffen, dass sich einige Pflegekräfte ihre systemrelevanz überlegen und einfach mal die Arbeit niederlegen. Sollen doch die Klatscher und achso wichtigen Autobauer in die Kliniken gehen, haben ja gerade Zeit da Kurzarbeit

Er zweifelt den Wert dennoch nicht grundsätzlich an, er erwähnt auch nicht die wesentlich seriösere Helmholtz Studio, sondern spricht nur von Kommunikationsproblemen, Mittelwerten, Clustern und Gesamtzusammenhang.

Die Studie aus Heinsberg und die Aussagen des Herrn Püschel wurden da wesentlich mehr zerrissen.
Na wenigstens können sich die Pathologen freuen. Das RKI „erlaubt“ nun endlich Obduktionen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/...tote-1.4884154

Scheint mir auch völlig unplausibel.
Hier noch was aus der Times of Israel dazu:
Prof. Gabi Barbash, a hospital director and the former Health Ministry director general, insisted in a bitter TV exchange that Ben-Israel is mistaken, and that the death tolls would have been far higher if Israel and other countries had not taken the steps they did.
[...]
Barbash, speaking after Ben-Israel had left the studio, insisted that “we’re going to be living with the coronavirus for the next year.”
He added: “I strongly urge that we not let mathematicians — who know nothing about biology — determine when we lift the lockdown.”

Plausibel erscheint mir dagegen, dass ach-nicht-gut über sowas berichtet, ohne Gegenstimmen zu präsentieren.

Naja großartige neue Erkenntnis. Diabetes, HI, Koronarerkrankte, Lungenerkrankte und stark Adipöse sind also besonders gefährdet für einen schweren Verlauf. Wow, das hätte ich jetzt nicht erwartet. Ironie aus. Also arg viel neues steht da jetzt nicht drin. Wer in dem Sektor arbeitet, dem ist das nicht neu, das morbide Strukturen nicht gerade förderlich sind bei einer Infektionserkrankung. Jetzt müsste man mal die Blutparameter noch erforschen, das wäre sicher interessanter wie Leukopenie oder generell Ein niederiger Wert von Parametern sich auf den Verlauf auswirkt.
Und das Rauchen gesundheitsschädlich ist, steht ja seit Jahren auf allen Packungen

Er spricht von Kommunikationsproblemen und wie er das konkret gemeint hat, hätte man hinterfragen können.
Ich verstehe es so, dass man seiner Meinung nach besser überhaupt nicht mit der effektiven Reproduktionsrate oder der Verdoppelungszeit hätte argumentieren sollen, weil man nicht in der Lage war diese Werte mit hoher Genauigkeit zu bestimmen.
Wenn man darauf verzichtet durchsichtig zu machen, wie man bestimmte Werte bestimmt hat, dann ist doch klar, dass sich viele fragen wieso und man zu dem Schluß kommen kann, dass man eben nicht in der Lage war und ist die Werte mit hoher Genauigkeit zu bestimmen.
Kekule meinte, wenn ich über Nacht das richtig behalten habe, man hätte über das Gesundheitssystems argumentieren sollen, was immer in der Lage sein muss allen Kranken die entsprechende Behandlung zukommen zu lassen.
Das so zu sehen, finde ich schon auch problematisch, denn wenn man es weiter denkt, kann es auch heißen, man nimmt billigend mehr schwere Verläufe innerhalb einer bestimmten Zeitspanne in Kauf, weil man eben die Folgen anderer Strategien nicht haben möchte.
Gestern Abend habe ich eine ziemlich harte Kritik gefunden von Jens Berger von den Nachdenkseiten.
Ich sehe das nicht in allen Punkten so oder so ähnlich, aber doch in vielen.
Wer meint, da werden nur böswillig Verschwörungstheorien verbreitet, der braucht es sich ja nicht anhören oder den Artikel zu lesen.*

Schönen Tag trotz allem!

*https://www.nachdenkseiten.de/?p=60287

Nachtrag: Ich bin nach wie vor sehr dankbar, wenn mir jemand näher bringen kann, dass das Helmholtz-Institut nicht nur einen komplexeren Ansatz gewählt hat in Bezug auf die effektive Reproduktionsrate, sondern in der Lage war und ist sie sehr genau zu bestimmen.
Es würde zu meiner Beruhigung beitragen.

Nein, wahrlich nichts aussergewöhnlich Neues.
Für mich dennoch immer wieder beruhigend zu lesen, dass nicht Faris mit seinen Verschwörungstheorien die Welt ausrottet, sondern Marlboro und Coca Cola.

Hallo Thomas, aus gegebenen Anlass (siehe oben) wieder einmal ein Lifehack für Dich:
Machen Sie es sich bewusst, wenn Sie wieder grübeln...
Merkt man, dass man sich über Dinge Sorgen macht, die man nicht kontrollieren kann, machen Sie sich klar: Diese Gedanken bringen niemandem etwas.

Wir schaffen das. Du auch!
N. :Huhu: