Ernsthaft? Du siehst in der europäischen Geschichte keinen Religionszwang, oder eine einseitige Lehre?

Da würde ich gerne ein paar Informationen anbieten:

Der Bereich rund ums Mittelmehr war früher allgemein polytheistisch, d.h. man hatte eine Menge Götter und unterschiedlichste Glaubensvorstellungen innerhalb der Bevölkerung. Tempel und Kultstätten dienten meist mehreren Göttern und wurden von den Gläubigen gemeinsam benutzt. Es herrschte Toleranz. Das war so im römischen Reich, in Griechenland, aber auch in Ägypten, Babylon, Syrien, Persien -- also rund um Judäa/Israel, der späteren Wiege des Christentums.

Ich kann das übrigens eindrucksvoll belegen. Denn der Name "Israel" preist einen alten Gott, namens "El". Es heißt nämlich eigentlich "Isra-El". Er war ein "Vorfahre" und Rivale des späteren Jahwe-Kults. Jahwes angeblich auserwähltes Volk wurde benannt nach einem anderen Gott. Sieh mal an.

Springen wir in unsere heutige Zeit. Wo sind die ganzen Götter hin?

Dass die Gläubigen sie einfach aus Überzeugung abgelegt haben, ist sehr unwahrscheinlich. Dieser Foren-Thread belegt, dass es praktisch unmöglich ist, jemanden von seinem Glauben abzubringen, ganz egal, welche Argumente man vorbringt.

Wo sind also die Götter hin?

Nun gibt es zwei Thesen, und Du kannst entscheiden, welche für Dich wahrscheinlicher klingt:

A) Die Bevölkerung wurde in Liebe zum wahren Licht geführt. Es ist einfach passiert. Ein Wunder! Gelegentlich gab es unerklärliche Unglücke, bei denen rothaarige Frauen ins Feuer gerieten, aber das war keine Absicht.

B) Die Jahwe-Bewegung bestand aus religiösen Extremisten, vergleichbar mit den Taliban in Afghanistan. Dieser Extremismus duldete nur einen einzigen Gott, nämlich Jahwe, und durch ein paar zufällige Ereignisse konnten sie sich nach langer Zeit zuerst in Israel durchsetzen und später, gewandelt zum Christentum, im römischen Reich. Dort wurde das Christentum per Dekret zur Staats- und Zwangsreligion. Wer widersprach, landete im Knast oder auf dem Scheiterhaufen. Später verlor das Christentum seine Macht an den Staat, und als die Macht weg war, wurde man plötzlich friedlich -- abgesehen natürlich vom Höllenfeuer. Das gab's weiterhin.

Zwischendrin wütete ein Sturm der Vernichtung. Alte Schriften wurden verbrannt. Wo antike Kulturen bereits über Bibliotheken mit 1 Million Schriften verfügten, hatte ein mittelalterliches Kloster allenfalls 400. Sogar die berühmten griechischen Philosophen der Antike, deren Namen heute jeder kennt, wurden nur erhalten, weil die arabischen Länder sie gerettet haben. Von dort gelangten diese Schriften zurück nach Europa, und zwar in arabischer Sprache.

Der Monotheismus in Europa ist ein Erbe eines religiösen Extremismus, vergleichbar mit den heutigen Taliban. Beweise dafür gibt's auch Zuhauf in der Bibel.

Das war These B).

Welche der zwei Thesen ist wahrscheinlicher?

Exakt.

Wie definierst du Scharlatanerie? Wie möchtest Du Deine Hypothese beweisen?

Ein Scharlatan ist jemand, der Fähigkeiten behauptet, die er nicht besitzt.

Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, weil sie göttliche Urheberschaft behauptet, die sie nicht hat, und eine angebliche Unfehlbarkeit, die nicht existiert. Und die geschilderten Geschichten sind gelogen. Außerdem gaukelt sie angebliche Weisheit vor, die zumindest nicht dem Niveau entspricht, den wir heute unter Weisheit verstehen, auch nicht im weiteren Sinn. Die Bibel war schon zum Zeitpunkt ihres Entstehens barbarisch, verglichen mit der griechischen, römischen und asiatischen Kultur. Selbst für das rückständige Judäa war es riesiger Rückschritt.

Was den Klerus angeht, liegt der Fall leicht anders. Hier ist meine Hypothese, dass der Klerus den Vorwurf nicht ausräumen könnte. Es wäre also erforderlich, dass der Klerus aktiv wird. Das wird natürlich nicht geschehen. Der Klerus müsste belegen, dass er die behauptete Kommunikation mit übernatürlichen Existenzen tatsächlich bewerkstelligen kann. Und das wird ihm nicht gelingen.

Jörn,
welche Laus ist Dir denn über die Leber gelaufen.
Ich wollte mich gerade hier einbringen, und ein wenig berichten.

Aber wenn Du die Bibel als Scharlatanerie abtust, fühle ich mich zu tiefst beleidigt.
Und bin schon sehr enttäuscht.
Und frage mich, ob es sinnvoll ist hier weiter zu diskutieren.
Bin echt ein wenig sprachlos!
Martin

Hallo ziel, meine Hypothese lässt sich ja widerlegen, dann ist ja alles wieder gut.

Ich bitte sogar darum.

in diesem Universum ist es unmöglich

Das ist eine sache, zwischen Dir und Gott. Da kann Dir und mir keine Theologie bzw. keine Menschen helfen, nur Gott bzw. Jesus.
Das Wort Gottes bzw. die Bibel erschließt sich einem Menschen erst, wenn er sich bekehrt hat.:Blumen:

Für mich klingt es wie ein Selbstbetrug: "Wenn Du Dich bekehrst, wirst Du Dich bekehrt fühlen".

Außerdem ist die Behauptung, dass sich etwas erschlossen hätte noch kein Beweis, dass es sich tatsächlich erschlossen hat. Genau dies gilt es ja erst zu beweisen. Tut mir leid, aber eine Behauptung ist kein Beweis.

Zudem sehr viele Menschen behaupten, ihnen hätte sich ein ganz anderer Gott erschlossen.

Und zum Schluss: Die Behauptung, etwas hätte sich erschlossen, wäre plausibler, wenn wir erfahren könnten, was sich erschlossen hat.

Was willst Du immer mit einem Beweis? In deinen Augen gibt es keinen Beweis.

Du musst erst die Herdplatte berühren, wenn Du wissen willst ob sie heiß oder kalt ist. Sie kann auch heiß sein, ohne dass sie klüht. Dann erkennst Du es nicht ohne es ausprobiert zu haben.

Du hast die Bibel studiert, ohne Jesus!
Dann kannst Du keine Wahrheit, keinen Sinn darin erkennen.

Du musst sie, mit Jesus bzw. wenn Du dich bekehrt hast Studieren.
Und Du wirst fasziniert sein, und Du siehst die Wunder und Beweise und alles was Du gesucht hast bzw wonach Du suchst.
Das kann ich Dir zu 100% versichern!:Blumen: :Blumen: :Blumen:

„Ein Scharlatan ist jemand, der Fähigkeiten behauptet, die er nicht besitzt.“
- Die Definition ist akzeptabel.

„Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, weil sie göttliche Urheberschaft behauptet, die sie nicht hat,“
- Bevor wir beurteilen, ob sie sie hat oder nicht, sollten wir uns fragen, was das überhaupt ist. Was bedeutet es eine göttliche Urheberschaft zu haben?

„und eine angebliche Unfehlbarkeit, die nicht existiert.“
- Was ist Unfehlbarkeit? Und worauf beruht die Einsicht, daß sie nicht existiert?

„Und die geschilderten Geschichten sind gelogen.“
- Ist es denkbar, daß es nicht das vorrangige Ziel war, einen möglichst tatsachengetreuen Bericht zu geben? (Hat Homer uns in der Odyssee oder der Ilias auch belogen?)

„Außerdem gaukelt sie angebliche Weisheit vor, die zumindest nicht dem Niveau entspricht, ...“
- Hier spricht die Selbstgefälligkeit des gegenwärtigen Zeitalters.

„Was den Klerus angeht, ...“
- Den Klerus zu verteidigen, ist nicht in meinem Sinn.

Da ist er auf sicherem Terrain. Er weiß doch selbst daß es keinen Beweis geben kann. Dann kann er der Gegenseite vorwerfen sie entzöge sich dem Austausch.
Wir brauchen noch einen mit den Füßen aufstampf Smiley für Jörn.

Immerhin hat Jörn unter anderem zuletzt die historische Entstehung des Neuen Testments genau beschrieben und damit den Beweis des menschlichen Ursprungs dieser Texte erbracht. Was kann diesen historischen Gegebenheiten aus Sicht des Gläubigen, der diese Textsmmlung als Wort Gottes versteht, entgegengehalten werden?

Homer ist eigentlich ein gutes Beispiel. Heute nimmt niemand Homers Worte wörtlich; wir verstehen seine Werke als Mythen, eingebunden in den damaligen Kontext der Entstehungszeit. Ob es als Tatsachenbehauptung gemeint war, interessiert heute insofern wenig, weil die Worte heute nicht als Tatsachen nachgebetet werden.

Aha, es kann keinen Beweis geben?

Ich bin jederzeit und sofort in der Lage zu beweisen, dass ich selbst kein Scharlatan bin. Dass ich also jene Dinge beherrsche, die ich zu beherrschen vorgebe.

Ich behaupte, dass ich diverse Web-TV-Sendungen produzieren kann, und das Ergebnis ist den Lesern bekannt. Damit ist der Beweis erbracht.

Es ist also überhaupt nicht zutreffend, dass kein Beweis möglich wäre.

Die religiöse Fraktion unterliegt lediglich der Illusion, es gäbe keinen Beweis, weil dies bisher aus Höflichkeit unwidersprochen blieb; sodass Gläubige womöglich denken, dies sei eine bislang unangetastete Frage. Tatsächlich gibt es seit der Antike tausende (und sehr berühmte) Schriften, die sich mit genau dieser Frage auseinandersetzen. Die Debatte hat längst ein ganz anderes Niveau, als Gläubige annehmen.

Es ist auch eine Illusion, dass in den letzten 2.000 Jahren niemandem aufgefallen wäre, dass die vielen Gläubigen zwar alle behaupten, sie würden mit einer Allmacht in Verbindung stehen, dass es jedoch exakt so aussieht, als wäre das nicht der Fall. Die Wahrheit ist, dass es natürlich aufgefallen ist, weil es offensichtlich und unübersehbar ist.

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Der Unterschied zwischen Homer und der Bibel ist, dass die Bibel als wahre Offenbarung eines wahren Gottes ausgegeben wird, und dass sie deswegen verbindlich wäre. Niemand behauptet das über Homer.

Es ist auch nicht zutreffend, dass ihr Inhalt nicht "als Tatsachen nachgebetet" würde. Die Existenz von Jesus, seinem Tod, seine Auferstehung und sein tatsächliches Wirken werden von der Kirche als Tatsache ausgegeben. Die Leugnung dieser Tatsachen wird von den Kirchen schwer bestraft.

Zahlreiche Verse der Bibel werden wörtlich und "als Tatsachen nachgebetet", beispielsweise das Vaterunser. Das lässt sich eindeutig beweisen. Es wird wörtlich nachgebetet.

Dass die Bibel nicht unfehlbar ist, und ergo auch nicht von einem unfehlbaren Geist "durchweht" ist, ergibt sich unter anderem aus zahlreichen historischen Fehlern.

Das Alte Testament ist ja in weiten Teilen eine Aneinanderreihung von Eroberungsfeldzügen und königlichen Stammbäumen. Diese sind überprüfbar, erstens archäologisch und zweitens mit dem Vergleich anderer historischer Schriften.

Dabei zeigen sich viele Fehler und Fälschungen.

Ein amüsantes Beispiel ist die Eroberung der Stadt "Ai". Diese Stadt war zu der Zeit, als sie angeblich glorreich erobert wurde, schon längst ein Trümmerhaufen. Die Eroberung konnte also überhaupt nicht stattgefunden haben.

Tatsächlich war die Stadt "Ai" schon so lange ein Trümmerhaufen, dass die Menschen den Namen der Stadt bereits vergessen hatten. Deswegen sprach man von "Ai", denn das heißt auf deutsch so viel wie "Trümmerhaufen".

Den späteren Autoren/Fälschern des Alten Testaments war dieser Umstand aber nicht mehr bekannt, deswegen nahmen sie an, "Ai" sei tatsächlich ein Städtename, und erfanden dessen Eroberung.

Haha!

Eine allwissende, allmächtige Existenz würde sicherlich nicht so einen Quatsch diktieren. Aber die Urheberschaft spielt hier keine Rolle, denn es war ja lediglich zu beweisen, dass die Bibel nicht unfehlbar ist. Die Bibel behauptet die Eroberung von Ai, und diese Eroberung gab es nicht. Es gab nichtmal eine Stadt dieses Namens, weil der Name unsinnig ist.

Der Beweis, das die Bibel nicht unfehlbar ist, ist also erbracht.

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Gläubige lesen die Bibel üblicherweise nicht (weil sie so langweilig ist), und außerdem würde man als Laie niemals solche Fehler wie oben beschrieben herausfinden. Kein normaler Gläubiger weiß, wer oder was "Ai" ist. Und die Kirchen wählen für ihre Predigten logischerweise lieber ein paar kitschige Verse aus, die der Erwartung der Zuhörer besser entsprechen.

Dadurch haben die Gläubigen die Illusion, die Bibel sei ein durch und durch gutes, wahres und schönes Buch. Rein aus Höflichkeit wird nicht widersprochen, bzw. der Widerspruch wird nur in Fachkreisen ausgetauscht. Gläubige leben in einer illusorischen Blase über ihre eigenen Texte.

Eine weitere Illusion besteht darin, dass es im Jahr 2017 überhaupt eine Debatte über die Unfehlbarkeit eines Buches gibt. Nur aus Höflichkeit und aus Spaß am Diskutieren geht man gelegentlich auf diese Frage ein. Die Gläubigen gewinnen dadurch den Eindruck, als sei es gesellschaftlicher Konsens, dass diese Frage diskutiert wird. In Wahrheit besteht der gesellschaftliche Konsens jedoch darin, dass der Unfehlbarkeitsglaube eine extremistische Position darstellt, die mit einer freiheitlichen und friedlichen Gesellschaft unvereinbar ist, und dass eine Debatte deswegen nicht stattfindet.

Oh, was haben sie Dir denn angetan?
Muß ich ernsthaft in meinem Post Beweis zu Gottesbeweis jetzt korrigieren/konkretisieren?
Das könnte aber auch aus dem Zusammenhang klar werden oder nicht?
Ich bitte um Entschuldigung für meine Nachlässigkeit.

Wie lautet also Dein Argument?

:Blumen:

Jörn, was ereiferst du dich so? Laß sie doch. Es ist nicht beweisbar, wird auch nicht beweisbar sein.

Ich finde diese Antwort verblüffend, weil ich doch recht ausführlich beschrieben habe, warum Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, und warum die Debatte sich deswegen nicht um einen Existenzbeweis drehen kann. (Posting 5304)

Ich bat deswegen darum, nicht immer wieder die olle Geschichte aufzuwärmen, die Existenz von Gott liesse sich eben nicht beweisen.

Die Bibel und der Klerus existieren jedoch unbestritten. Deswegen ist es möglich, eine Beweisführung darauf aufzubauen.

Ich haben eben kurz gegoogelt und dies gefunden:

Betrügerischer Gewinn ist kurzlebig. Die Bibel sagt in Sprüche 20, 17: „Das gestohlene Brot schmeckt dem Manne gut; aber am Ende hat er den Mund voller Kieselsteine.“

Wo ist da Scharlatanerie?

Daraus kann man natürlich irgendeinen Stick drehen und eine Manipulation und sogar Scharlatanerie konstruieren -- wenn man geneigt ist.

Ebenso kann ich sagen, dass alle Schüler potentielle Mörder sind und Physiklehrer schlimme Anstifter. Warum? Schüler werden - besonders im Physikunterricht -herangezogen und dressiert, später mal Bomben zu bauen, die unendliches Leid und tausendfachen Tod bedeuten. Niemand kann ohne Physikunterricht jemals eine Atombombe bauen. Ohne Pysikunterricht gäbe es weniger Leid. Weg mit dem Teufelszeug!

Hallo keko, ich habe einen ähnlichen Fall zum Vergleich:

"Gott sprach zu Moses: Gehe hin zu den Ägyptern und sage ihnen: e=mc2"

Wo ist hier die Scharlatanerie?

Die Scharlatanerie besteht in beiden Fällen darin, dass behauptet wird, die Aussage hätte göttlichen Ursprung oder göttliche Autorität.

Ich kann jederzeit ein Büchlein mit hohlen Phrasen herausgeben, die teilweise vielleicht sogar weise klingen mögen. Aber sobald ich behaupte, der Erzengel Gabriel hätte mir die Sprüche diktiert, ist es Scharlatanerie. Denn ich behaupte eine Urheberschaft, die nicht zutrifft.

Zu Ethik und Moral (und ich sehe Dich als ethischen und moralischen Menschen) gehört auch die Debatte. Im Diskurs der Menschen und mit der Zeit entwickeln sie sich. Deswegen ist es schlecht, wenn jemand seine Moral durch angeblich göttliche Urheberschaft für unantastbar erklärt und jede weitere Debatte dadurch erstickt wird.

Aus diesem Grund sind weise Bibelzitate, wenn sie mit göttlicher Unabänderlichkeit verbunden werden, verwerflich. Man kann seine Weisheiten auch ohne diese Scharlatanerie unters Volk bringen. Die weisen Philosophen der griechischen Antike hatten solche Tricks nicht nötig.

Die Unterdrückung der Frauen, die in den allermeisten Ländern noch bis heute besteht, ist eine Folge davon, dass behauptet wird, bestimmte Regeln seien unabänderlich, weil von Gott gestiftet. Ich finde das schäbig.


Übrigens gehört das Sprüche-Buch, aus dem Du zitierst, zu den fragwürdigsten Teilen des Alten Testaments.

- "Du sollst den jungen Mann die Unterweisung (gemeint ist das Schlagen mit dem Stock) nicht vorenthalten. Er wird nicht sterben, wenn Du ihn mit dem Stock schlägst." (Spr 23,13)

- "Wer aber seinen Stock schont, hasst seinen Sohn; wer ihn aber liebt, der sorgt für seine Unterweisung." (Spr 13,24)

- "Stock und Ermahnung verleihen Weisheit" (Spr 29,15)

- "Züchtige Deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten" (Spr 19,18)

- "Ein Auge, das den Vater verspottet und der Mutter nicht gehorchen will, das werden die Raben am Bach aushacken." (Spr 30,17)

Liest du alles mit dieser Strenge? Hast du immer diesen Maßstab?

Kürzlich gab es einen Brandbrief vieler Professoren, die sich über den Inahlt des Mathe-Abi aufregten. Manche zerlegten die Aufgabenstellungen der Anwendungsaufgaben gewissenhaft und es kam letztendlich raus, dass einige der typischen Aufgaben Schrott und unbrauchbar sind. Streng genommen müsste der Schüler hingehen und die Aufgaben einfach unbearbeitet zurückgeben.

Wenn ich mich mit Religion oder der Bibel beschäftige, dann schalte ich meinen Menschenverstand und mein Hirn nicht aus. Ich habe das Gefühl, du legst diesen Maßstab nur an, um die Bibel ins Absurde zu ziehen.

Und du führst die Debatte ergebnisoffen?
Sorry wenn ich laut lachen muss. :Lachanfall:

Es ist immer wieder interessant welches Selbstbild Menschen haben und wie das Aussenbild aussieht.

Wo hast du auch nur einmal zugegeben, dass auch ein Argument von jemand anderen eine Berechtigung hatte?
Bitte zitieren.

MfG
Matthias

Hallo Jörn!

Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den unterschiedlichen Literatur- und Redegattungen, verschiedenen Stilelementen, usw. beschäftigen, bevor Du wieder zur Bibel greifst. Es soll neben der Bibel noch zahlreiche andere Bücher geben, deren Hauptanliegen es nicht ist, einen tatsachengetreuen historischen Bericht abzugeben oder eine empirisch überprüfbare Theorie zu vertreten.
Daß man, wenn man die Bibel so ließt wie Du, zu ungünstigen Ergebnissen für diese kommt, ist nicht so neu. Das hat aber schon vor 200 Jahren seinen Witz verloren und auf dieser Ebene streitet heute kaum noch jemand ernsthaft.

Das Zitat enthielt ein Frage. Wen nDu es aber so möchtest.
Jörn, wie lautet Dein Argument?

Ich schenke mir die verwelkten Blumen.

Hallo Zarathustra, wir reden hier von der Bibel, jedenfalls auf den letzten paar Seiten. Die Bibel enthält jede Menge, was eindeutig als Tatsachenbericht zu verstehen ist, nämlich die vielen Chroniken (eins der Bücher des AT heißt sogar so), Stammbäume, Eroberungen usw. Diese Schilderungen sind nicht in ihren Ausschmückungen wörtlich zu nehmen, sind aber keine Fabeln oder Gleichnisse, d.h. der faktische Inhalt ist tatsächlich faktisch zu verstehen.

Dann gibt es eine Unmenge an Gesetzen, etwa in den fünf Mose-Büchern. Zwar enthalten diese auch legendarische Erzählungen, die nicht wörtlich zu verstehen sind, jedoch sind die Gesetze wörtlich zu verstehen, und das steht sogar bei den jeweiligen Kapiteln direkt im Text. Es wird sogar davor gewarnt, diese Gesetze irgendwie zu interpretieren oder abzuwandeln.

Du unterliegst dem Irrtum, dass die Bibel aus einer Reihe von Fabeln und Gleichnissen besteht, die interpretiert werden müssen, aber das trifft nur auf einen kleinen Teil (etwa im Neuen Testament) zu, oder auf die Schöpfungslegenden des AT.

Eine der wichtigsten Quellen des Neuen Testaments besteht aus den Paulus-Briefen, und hier ist überhaupt nichts legendarisch oder fabulös erzählt, sondern es ist eine nüchterne Korrespondenz. Hier ist jedes Wort wörtlich zu verstehen, und das Christentum gründet sich vor allem auf diese Briefe.

Du kannst gerne bei den örtlichen Kirchen nachfragen, ob folgende Dinge nur eine Fabel sind oder wörtlich verstanden werden müssen:

- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.

Hallo keko, die Kirchen behaupten, dass die Bibel von Gott "gewirkt" sei, also das Wort Gottes enthalte.

Bis Du der Meinung, dass dies zutrifft? Ist Gott Urheber dieser Texte? Hat der Schöpfer der Welt ein Buch geschrieben und es der Kirche anvertraut? Ist das wahr oder unwahr?

Für die Kirche interessiere ich mich besonders. Ich behaupte lediglich, man kann die Bibel intelligenter lesen als Du es hier vorschlägst. Dabei konzentriert man sich auf soetwas wie eine zentrale Botschaft, oder mehrere, besteht nicht darauf alles wortwörtlich zu verstehen und ist an der Tatsachenwahrheit bestenfalls beiläufig interessiert.
M.a.W.: wenn ich einen historischen Bericht lesen möchte, wenn ich ein theoretisches Weltverständnis oder eine physikalische Theorie des Universums haben möchte, dann lese ich nicht die Bibel und würde es zu diesem Zweck auch keinem raten.
Wenn ich auf der Suche nach anderen natürlicheren menschlichen Bedürfnissen, wie etwa ethischer Orientierung, Sinn, Hoffnung, Trost, Erlösung und Ähnlichem bin, kann ich die Bibel lesen.
Generell wird man aber heutzutage, bei uns zumindest, zu nichts von alledem gezwungen.

Gott hat das Buch nicht geschrieben, er ist nicht Urheber der Texte. Ich denke aber, dass in den Religionen, bzw. hier speziell in der Bibel, schon etwas Zeitloses, Überirdisches oder von mir auch Göttliches zu finden ist.

Du bist viel zu schnell. Zuerst gilt es zu klären, was ein Satz bedeutet, bevor geurteilt werden kann, ob wahr oder falsch.

Was bedeutet es diesen Satz zu sagen: „Dieses Buch enthält das Wort Gottes.“?

Ein Hinweis: Nicht alle Sätze, die die grammatische Form eines Aussagesatzes haben, wollen Dir einen empirischen Sachverhalt mitteilen. Welche Wirkung beim Leser könnte mit dem Satz bezweckt sein?

Hallo Zarathustra, die Frage nach dem "Wörtlichnehmen" habe ich bereits beantwortet.

Du schreibst, ich solle ich mich eher auf die "zentrale Botschaft" konzentrieren. Ich habe in meinem Posting beschrieben, was ich für zentral halte. Hier ist nochmal diese kurze Liste; bitte sage mir, welche davon nicht zentral sind:

- Die Schöpfung der Welt durch den einzigen, wahren, lebendigen Gott;
- Die Gottessohnschaft von Jesus;
- Die Kreuzigung Jesu, sein Tod, seine Auferstehung, seine Himmelfahrt;
- Die unbefleckte Empfängnis Marias, ihre Himmelfahrt mit Leib (!) und Seele;
- Sofern katholisch: die Kirche als alleinige von Gott eingesetzte Autorität über die Offenbarung.

In der Bibel findest Du "ethische Orientierung"? Das kann ich mir kaum vorstellen; offenbar hast Du die Bibel nicht gelesen. Welche Bücher/Kapitel der Bibel meinst Du denn?

Die Bibel ist eine Sammlung an Abartigkeiten und Barbareien, gelegentlich (und höchst selten) durchsetzt mit ein paar schmalzigen Phrasen.

- Sippenhaft (die Söhne haften für den Vater)
- totale Unterwerfung
- keine persönlichen Freiheiten, auch keine Religionsfreiheit
- willkürlicher Mord
- Ausrottung ganzer Völker, mit Frauen und Kindern
- manischer Ausländerhass und Antisemitismus
- krankhafte Eifersucht
- kleinliche Rechthaberei
- Todesstrafe selbst für kleinste Vergehen
- Sklaverei
- Frauen als rechtloser Besitz
- Schuld wird mit Blut gesühnt
- krankhafter religiöser Extremismus wird als Tugend gelobt
- Jungfrauenkult
- Väter opfern ihre Kinder auf dem Altar.

Natürlich enthält die Bibel auch Zeitloses und auch weise Aussagen. Das macht vielleicht 1% aus. Der Rest besteht aus Mord, Totschlag, Betrug und Dummheiten.

Die Einschätzung, die Bibel sei eine Sammlung großer Weisheiten, ist reiner Aberglaube. Lies die Bibel!

Selbst ich hab jetzt schon verstanden, dass Du die Bibel für den Ursprung allen Übels hältst. Glaube ist für Dich Unfug und wer glaubt, ist für Dich ein Idiot.

Diese Meinung kannst Du gerne haben. Sie ist nur keine gute Basis für eine Diskussion. Diskussion setzt Bereitschaft voraus, seinen eigenen Standpunkt zu hinterfragen und andere Standpunkte nicht von vornherein abzuwerten und abzutun. Du kennst aber ohnehin bereits die endgültige und unumstößliche Wahrheit zum Thema Bibel und Religion.

Deine Statements empfinde ich nicht als Diskussion sondern als Befehlsausgabe an die Trotteln draußen. Da ich aber keine Lust habe, mir vorschreiben zu lassen, was ich denken soll, um nicht als Trottel zu gelten, werde ich mich aus dieser Diskussion so schnell, wie ich mich ausnahmsweise einmal zu Wort gemeldet habe, auch wieder verabschieden.

Ich bewundere die Engelsgeduld, mit der manche hier versuchen, mit Dir zu diskutieren. An ihnen schätze ich, dass sie die "Wahrheit" suchen. In Anlehnung an das berühmte Zitat von Andre Gide misstraue ich aber Dir, der Du die Wahrheit gefunden hast ...

Und tschüss ... oder darf ich sagen "pfiat di gott"?

Hallo trithos, mal abgesehen von persönlichen Anwürfen: Welche meiner Aussagen ist denn ganz besonders falsch, und warum? Wo ist meine Argumentation fehlerhaft? Ich würde dann darauf nochmal genauer eingehen, falls es erwünscht ist, und wir können unsere Ansichten dazu austauschen.

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass bisher niemand daran gehindert wurde, seine Ansichten einzubringen.

Das Problem der Gläubigen in dieser "Diskussion" ist, dass Jörn sich offenbar mehr mit der Bibel und Bibelforschung beschäftigt hat als 99% der Gläubigen.
Ja, er hat eine ziemlich feste Meinung, aber diese Meinung hat er im Gegensatz zu den Gläubigen eben nicht aufgrund eines diffusen Glaubens sondern aufgrund umfangreicher Kenntnisse.
Daher kann ich mich auch nicht erinnern, dass hier schon mal jemand eine seiner Kernthesen widerlegt hätte. Das versucht auch kaum jemand ernsthaft, weil es keiner kann.

Mit dieser polemischen Pauschalisierung machst du es dir zu leicht. Gehe doch bitte detaillierter auf Fragen oder Argumente ein

Auch hier vermisse ich eine argumentative Auseinandersetzung. Kannst du Jörns Ausführungen zum Thema Bibel eine argumntative Antwort geben?

Aus meiner Erfahrung aus vielen Kirchenbesuchen würde ich sagen, dass ich dort viel mehr als Trottel galt, wenn ich hinterfragte. Nur mit dem Hinweis auf Verdammnis etc. Auch wenn das in diesem Thread gelegentlich abgetan wurde: der Hinweis auf Sünde, Todsünde, Fegefeuer und Verdammnis war Teil (nicht nur) meiner Erziehung und wird auch heute noch in mindestens einem Gymnasium hier gelehrt. Die Lehrerin bezieht sich dabei wörtlich auf die Bibel.

[quote=trithos;1300997Ich bewundere die Engelsgeduld, mit der manche hier versuchen, mit Dir zu diskutieren. An ihnen schätze ich, dass sie die "Wahrheit" suchen. In Anlehnung an das berühmte Zitat von Andre Gide misstraue ich aber Dir, der Du die Wahrheit gefunden hast [/QUOTE]

Na ja. Wenn du den Anspruch auf Falsifizierbarkeit als behauptung einer Wahrheit begreifst.

Praxis, und Theorie!!

Was bringt es mir ein Trainingsweltmeister zu sein.

Was bringt es mir über alles genaustens bescheid zu wissen.
Was bringt es mir Triathlon Studiert zu haben.
Was bringt es mir genaue vorstellungen zu haben was Triathlon ist.

Und ich nie selber einen Triathlon mache. Oder gar kein Interesse habe Triathlon zu machen.

Ich mache einfach Triathlon............bzw. ich Lebe meinen Glauben.
Da kann mir noch so ein Studierter und alles besser Wisser dazwieschen funken.

Das lässt mich völlig ruhig und gelassen.
Und jeder der Triathlon macht, und lebt.
Wird genau wissen was ich meine.:Blumen: ;)
(Kann man jetzt auf Triathlon, oder den Glauben beziehen).
Gottes Seegen, und Gruß,
Martin

Als Mitteilung über einen Sachverhalt verstanden ist keiner der Punkte die zentrale Botschaft. Du gibst vor, diese Sätze seien selbsterklärend und ohne Weiteres beurteilbar. Das Gegenteil ist der Fall: Sie sind höchst auslegungsbedürftig und durchaus wohlwollender interpretierbar als Du es anscheinend möchtest.