Es ist egal, als was Du Religion definierst, als Apfel oder als Birne. In beiden Fällen muss sich ihr Inhalt als wahr erweisen und sich entsprechenden Nachprüfungen stellen.

Es ist für diese Nachprüfung nicht notwendig, die Religion selbst als Wissenschaft zu betrachten. Ebenso wenig ist es nötig, Grimm's Märchen als Wissenschaft zu betrachten, um deren Wahrheitsgehalt wissenschaftlich zu untersuchen.

Der Versuch, die Religion vor dieser Prüfung zu schützen, wird scheitern, weil jene, die diese Untersuchung durchführen, sich nicht um Verbote scheren.

Mit Deinem Argument könnte man auch die wundertätigen Glasperlen bei Astro-TV vor der Überprüfung schützen, mit dem Hinweis, dass diese Glasperlen keine Wissenschaft darstellten. Oder Du könnest sagen, dass Grimm's Märchen keine Wissenschaft sei, folglich wäre der Wahrheitsgehalt nicht feststellbar.

Ich möchte keineswegs die Religion vor der wissenschaftlichen Prüfung ihres Inhaltes schützen. Was ich sage ist, das eine solche Prüfung, was immer ihr sonstiger Wert sein mag, für die Religion als Religion irrelevant ist.

Dazu zwei Anmerkungen:

Erstens, die Wahrheit eines Glaubens ist auch für Gläubige keineswegs irrelevant, sondern zentral wichtig. Dass diese Wahrheit eine Täuschung ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber der Gläubige nimmt an, dass sein Glaube wahr ist; ansonsten würde er nicht daran glauben.

Zweitens, der Kern der christlichen Religion ist eben genau dies: dass sie als Wahrheit verkündet wird, und zwar als absolut feststehende, eindeutige, konkret verkündete und unausweichliche Wahrheit. Es ist also nicht eine "Philosophie" wie der Buddhismus, oder eine Anleitung zur Selbsterkenntnis, sondern hier werden konkrete Behauptungen über die Funktion der Welt und den Lauf der Geschichte aufgestellt.

Dir ist sicherlich nicht entgangen, dass auch in den christlichen Kirchen über viele Jahrhunderte bitter darum gerungen wurde, den Wahrheitsgehalt zu prüfen und Entscheidungen darüber festzulegen. Beispielsweise die Frage nach der Trinität (bitter umkämpft), der Gottessohnschaft (heftig umstritten) und selbst dem Erlösertod (inakzeptabel für das jüdische Urchristentum, weil ein Messias, der sich von irgendwelchen hergelaufenen Barbaren ans Kreuz nageln lässt, völlig absurd ist).

Die Folge dieser Wahrheits-Prüfungen war für die Gläubigen derart wichtig, dass sich aus gemeinsamen Anfängen das Judentum, der Katholizismus, der Evangelismus und die Orthodoxie als Hauptströmungen entwickelt haben; später kam (ebenfalls aus diesen Wurzeln) der Islam hinzu. Die Auseinandersetzungen zwischen katholischer und evangelischer "Wahrheit" gipfelten im Dreißgjährigen Krieg, der ein Drittel der damaligen Bevölkerung das Leben kostete -- prozentual mehr als im zweiten Weltkrieg.

Das bedeutet, dass auch innerhalb einer Religion sehr akribisch untersucht wird, was wahr ist und was nicht. Folglich kann man nicht belegen, dass diese Untersuchung bei Religionen keine Rolle spielt.

Das ist ein guter Punkt: die Wahrheit eines Glaubens. Man muß diese nicht zwangsweise mit der Wahrheit und den damit verbundenen Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vergleichen. Ich würde sie eher mit der Wahrheit einer Perspektive oder eines Bildes vergleichen wollen.
Wie wurden denn die von Dir angesprochenen theologischen Fragen entschieden? Doch nicht indem man eine empirische Studie in Auftrag gegeben hat. Hätte man das vielleicht tun sollen?

Nehmen wir an, das Bild führt zu zwei unterschiedlichen Ergebnissen. Der eine Betrachter interpretiert es anders als sein Kollege.

Ab diesem Punkt nützt es nichts mehr, wenn beide auf ihrer Perspektive bestehen, jedenfalls nicht, wenn sie ehrlich und freundschaftlich herausfinden wollen, wer recht hat.

Wenn sie es nicht herausfinden wollen, und wenn sie nicht bereit sind, ihre Perspektive zu untersuchen, dann sind sie auch nicht Teil der Debatte.

Da kann ich Dir zustimmen. Ich sagte ja bereits, daß ich den Versuch einer Widerlegung der Religion mit wissenschaftlichen Mitteln für unsinnig halte, genauso wie ich die Einmischung der Vertreter der Religion in wissenschaftliche Fragen für unsinnig halte.

Warum ist der Wahrheitsgehalt von Religion keine wissenschaftliche Frage?

Dass die Wissenschaft keine Aussagen über den Wahrheitsgehalt von religiösen Behauptungen treffen kann, ist eine Illusion der Gläubigen, genährt durch absurde Beispiele, in denen per se keine Aussagen möglich sind.

Diese Illusion erhält sich bis heute, weil es über Jahrtausende entweder lebensgefährlich oder zumindest nicht höflich war, ihnen diesen Illusion zu nehmen. Gläubige leben in einer Scheinwelt darüber, wie der Stand der Wissenschaft und der Ethik tatsächlich aussieht, und sie denken daher, sie könnten mit ihren Jahrtausende alten "Weisheiten" an einer aktuellen Debatte teilnehmen oder mit ein paar schnippischen Kommentaren glänzen.

Ein paar Beispiele:

• Viele Gläubige unterliegen der Illusion, es gäbe eine Debatte über die Evolutionslehre von Charles Darwin, und dass sie dazu etwas beizutragen hätten. (Immerhin hat Papst Benedikt eine Schrift dazu veröffentlicht, weil er allen Ernstes annahm, seine Meinung dazu wäre von Interesse. Ihm ist nicht aufgefallen, dass seine Allgemeinplätze bereits vor hundert Jahren veraltet waren, und dass sich das Rad seit Darwin weitergedreht hat.)

• Es ist eine Illusion, ein paar läppische Allgemeinplätze über die Entstehung der Welt von Margot Käßmann (a la "woher soll schließlich alles kommen?") wären heutzutage ein adäquater Diskussionsbeitrag. Die absolut haarsträubende Komplexität dieser Fragen und unser ebenso haarsträubend detailliertes (wenn auch unvollständiges) Wissen darüber wird von Gläubigen einfach ignoriert. Die Beiträge der kirchlichen Vertreter zu diesem Thema haben ein kindliches Puppenstuben-Niveau, was den Verdacht nährt, dass sie das tatsächliche Niveau der wissenschaftlichen Forschung nicht kennen oder verstehen.
  
  Papst Johannes Paul II. glaubte daher allen Ernstes, er könne in einer Debatte mit führenden Kosmologen auch nur einen Satz verstehen, wenn diese mal Tacheles reden. Er unterlag wie die heutigen Gläubigen der Illusion, es wäre eine Debatte auf Augenhöhe. Er irrte sich schon in der Annahme, es wäre eine Debatte.

• Es ist auch eine Illusion der Gläubigen, dass ihre religiösen Überzeugungen derart edel, weise und gut wären, dass sie bei allen ethischen Fragen eine besondere Kompetenz hätten und folglich bei TV-Debatten unverzichtbar wären. In Wahrheit handelt es sich bei den großen Religionen nach heutigen Maßstäben keineswegs um weise und ethische Systeme, sondern um primitive Opferkulte, die von noch früheren, ebenfalls primitiven Opferkulten abgeleitet wurden. Wer es bestreitet, kann gerne die Bibel aufschlagen. (Unten sind zwei Beispiele angehängt, die übrigens genauso langweilig sind wie der Rest der Bibel.)

• Die Gläubigen unterliegen einer Illusion darüber, was eigentlich in der Bibel steht, die sie in aller Regel nicht lesen, aber dennoch für das weiseste und vorzüglichste aller Bücher halten. Die Illusion erhält sich, weil man ihnen in der Sonntags-Predigt immer die hübschen 1% vorliest, und die restlichen 99% aus guten Gründen besser verschwinden lässt. Denn die restlichen 99% bestehen aus den dümmsten, abscheulichsten und langweiligsten Texten, die je verfasst worden sind, und die auch genau aus diesem Grund niemand mehr liest.

Meine These ist also, dass es nicht die Wissenschaft ist, die irgendwelche Beweise auf den Tisch legen muss (denn das hat sie längst getan). Stattdessen müssen sich die Gläubigen von ihren Illusionen verabschieden, die ihnen den Blick auf den aktuellen Stand der Debatte verwehrt. Ich sage nicht, dass sie sich vom Glauben verabschieden müssen, sondern ich sage, dass sie den Stand und das Niveau der Debatte zur Kenntnis nehmen müssen, wenn sie daran teilnehmen wollen.



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Anhang

Falls sich jemand von meinem Vorwurf des Opferkults brüskiert fühlt, habe ich gleich meine Bibel-Quellen angehängt, um besser deutlich zu machen, was ich damit gemeint habe.

2. Moses 29,20:

Den andern Widder aber sollst du nehmen, und Aaron und seine Söhne sollen ihre Hände auf seinen Kopf legen, 20 und du sollst ihn schlachten und von seinem Blut nehmen und es Aaron und seinen Söhnen an das rechte Ohrläppchen streichen und an den Daumen ihrer rechten Hand und an die große Zehe ihres rechten Fußes; und du sollst das Blut ringsum an den Altar sprengen. 21 Und du sollst von dem Blut auf dem Altar nehmen und Salböl und sollst Aaron und seine Kleider, seine Söhne und ihre Kleider damit besprengen. So werden er und seine Kleider, seine Söhne und ihre Kleider geweiht.

Nicht überzeugt? Bitteschön, ein weiteres Beispiel (es gibt Unmengen dieser Bibelstellen). Damit würde ich gerne auch meinen Vorwurf des unterirdischen intellektuellen Niveaus der Bibel illustrieren. Man beachte auch die Anzahl der ausgesprochenen Todesurteile allein in diesem kurzen Test.

3. Mose 7

Und dies ist die Ordnung für das Schuldopfer. Es ist ein Hochheiliges. 2 An der Stätte, wo man das Brandopfer schlachtet, soll man auch das Schuldopfer schlachten und sein Blut ringsum an den Altar sprengen. 3 Und all sein Fett soll man opfern, den Fettschwanz und das Fett, das die Eingeweide bedeckt, 4 die beiden Nieren mit dem Fett, das daran ist, an den Lenden, und den Lappen an der Leber; zusammen mit den Nieren soll er ihn ablösen. 5 Und der Priester soll es auf dem Altar in Rauch aufgehen lassen zum Feueropfer für den HERRN; es ist ein Schuldopfer.

6 Wer männlich ist unter den Priestern, soll das essen an heiliger Stätte; es ist ein Hochheiliges. 7 Wie das Sündopfer, so soll auch das Schuldopfer sein; für beide soll ein und dasselbe Gesetz gelten; sie sollen dem Priester gehören, der damit die Sühnung vollzieht. 8 Dem Priester, der jemandes Brandopfer opfert, soll das Fell des Brandopfers gehören, das er geopfert hat. 9 Und alle Speisopfer, die im Ofen oder im Tiegel oder in der Pfanne gebacken sind, sollen dem Priester gehören, der sie opfert. 10 Aber alle Speisopfer, die mit Öl vermengt oder trocken sind, sollen allen Söhnen Aarons gehören, einem wie dem andern. 11 Und dies ist die Ordnung für das Dankopfer, das man dem HERRN opfert.

12 Wollen sie es als Lobopfer darbringen, so sollen sie außer dem Schlachtopfer ungesäuerte Kuchen opfern, mit Öl vermengt, und ungesäuerte Fladen, mit Öl bestrichen, und feines Mehl, durchgerührt, als Kuchen mit Öl vermengt. 13 Sie sollen aber solche Opfergabe darbringen nebst Kuchen von gesäuertem Brot zu ihrem Lob- und Dankopfer, 14 und zwar sollen sie je ein Teil als Abgabe für den HERRN darbringen; es soll dem Priester gehören, der das Blut des Dankopfers sprengt. 15 Und das Fleisch ihres Lob- und Dankopfers soll an demselben Tage gegessen werden, an dem es geopfert wird, und soll nichts übrig gelassen werden bis zum Morgen. 16 Ist es aber ein Gelübde oder freiwilliges Opfer, so soll es zwar an demselben Tage, da es geopfert ist, gegessen werden; wenn aber etwas übrig bleibt, darf man's am andern Tage essen. 17 Aber was vom geopferten Fleisch am dritten Tage noch übrig ist, soll mit Feuer verbrannt werden.

18 Und wenn jemand am dritten Tage essen wird von dem geopferten Fleisch seines Dankopfers, so wird es nicht wohlgefällig sein und dem, der es geopfert hat, wird es auch nicht zugerechnet werden, sondern es wird untauglich sein; und wer davon isst, der lädt eine Schuld auf sich. 19 Auch das Fleisch, das mit etwas Unreinem in Berührung gekommen ist, soll nicht gegessen, sondern mit Feuer verbrannt werden. Jeder, der rein ist, darf vom Opferfleisch essen. 20 Wer aber essen wird von dem Fleisch des Dankopfers, das dem HERRN gehört, und hat eine Unreinheit an sich, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk. 21 Und wenn jemand mit etwas Unreinem in Berührung gekommen ist, es sei ein unreiner Mensch, ein unreines Vieh oder was sonst abscheulich und unrein ist, und dann vom Fleisch des Dankopfers isst, das dem HERRN gehört, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk.

22 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 23 Rede mit den Israeliten und sprich: Ihr sollt kein Fett essen von Stieren, Schafen und Ziegen. 24 Das Fett von gefallenen und zerrissenen Tieren dürft ihr zwar zu allerlei benutzen, aber essen dürft ihr's nicht. 25 Denn wer das Fett isst von solchen Tieren, von denen man dem HERRN Feueropfer bringt, der wird ausgerottet werden aus seinem Volk. 26 Ihr sollt auch kein Blut essen, weder von Vögeln noch vom Vieh, überall, wo ihr wohnt. 27 Jeder, der Blut isst, wird ausgerottet werden aus seinem Volk.

28 Und der HERR redete mit Mose und sprach: 29 Rede mit den Israeliten und sprich: Wer dem HERRN sein Dankopfer darbringen will, der soll herzubringen, was vom Dankopfer dem HERRN gehört. 30 Er soll es aber mit eigener Hand herzubringen zum Feueropfer für den HERRN; nämlich das Fett soll er bringen samt der Brust, um sie als ein Schwingopfer zu schwingen vor dem HERRN. 31 Und der Priester soll das Fett in Rauch aufgehen lassen auf dem Altar, aber die Brust soll Aaron und seinen Söhnen gehören. 32 Und die rechte Keule sollt ihr dem Priester geben als Hebopfer von euren Dankopfern. 33 Wer von Aarons Söhnen das Blut und das Fett der Dankopfer opfert, dem soll die rechte Keule gehören als sein Anteil. 34 Denn die Brust des Schwingopfers und die Keule des Hebopfers nehme ich von den Israeliten, von ihren Dankopfern, und gebe sie dem Priester Aaron und seinen Söhnen als ewiges Anrecht bei den Israeliten.

35 Das ist der Anteil Aarons und seiner Söhne an den Feueropfern des HERRN, der ihnen bestimmt wurde an dem Tage, da der HERR sie sich nahen ließ, damit sie seine Priester seien, 36 der Anteil, von dem der HERR an dem Tage, da er sie salbte, gebot, dass er ihnen gegeben werden sollte von den Israeliten als ewiges Anrecht bei allen ihren Nachkommen. 37 Das ist das Gesetz des Brandopfers, des Speisopfers, des Sündopfers, des Schuldopfers, des Einsetzungsopfers und des Dankopfers, 38 wie der HERR es Mose gebot auf dem Berge Sinai an dem Tage, da er den Israeliten befahl, ihre Opfer dem HERRN zu opfern in der Wüste Sinai.

Deine Argumentation ist fehlerhaft bzw. beweist nicht das, was du gerne hättest und jetzt soll ich das richten? Wieso? Mir ist es egal ob und an was jemand glaubt. Mir muss er weder ein Beweis für die Richtigkeit erbringen noch sehe ich mich in der Pflicht, ihm das Gegenteil zu beweisen.

Ich habe lediglich auf Fehler in der Argumentation hingewiesen, die du aber hartnäckig wiederholst.

Übrigens ist das kein Verbot eines Gottesbeweises noch sage ich damit aus, dass sich Religionen einer Beweisführung grundsätzlich entziehen sollen/dürfen/müssen. Ich sage lediglich aus, dass deine Art der Beweisführung nicht geeignet erscheint. Auch zwei unterscheidliche Dinge, die du gerne vermischt.

M.

Hallo Matthias, ich habe nur deswegen nach einem konkreten Beleg (oder Beispiel) gefragt, weil meine These ja darin besteht, dass die Debatte verebbt, sobald man nach konkreten Belegen fragt.

Ich bin nicht mehr Teil der Debatte, weil mich diese Art langweilt. Wir waren schon mal weiter. An den Grenzen der Physik, bei der Urknalltheorie und der Möglichkeit, ob ein Gott exisiteren kann (oder: ist existieren schon ein menschlicher Denkfehler?). Mich interessieren die Ränder, das Unfassbare. Und nicht Eier oder der Pabst oder das Entropiegesetze aus der Mittelstufe. Ich habe das doch schon 1000fach erlebt, dass man als Gläubiger von naturwissenschaftlich Geprägten irgendein Gesetz erklärt bekommt, so als kenne man es nicht. Das ist mittlerweile so langweilig und lächerlich für mich, dass ich gar nicht mehr näher drauf eingehe.

kann ich nicht verstehen. Du sagst die wissenschaftlichen Erklärungsversuche zum Universum langweilen dich. Und als"spannender" empfindest Du dann folglich die Option einen übernatürlichen Ursprung der dinglichen Welt zu diskutieren? Das ist doch die höchste Form der Simplifizierung und der möglichen Langeweile.....?

Nein, mich interessieren die Grenzen der Physik und unserer Mathematik. Ob andere Erklärungsversuche möglich und denkbar sind. Alles auf die Physik runterzubrechen versuchen finde ich langweilig.

So ein Ei mag nebensächlich klingen, gerade im Vergleich zum spektakulären Urknall. Dabei hängen beide miteinander zusammen. Ich wurde in diesem Thread gebeten, ein Experiment zu nennen, welches mich nachdenklich stimmen würde, und natürlich kann ich nicht sagen: "Soll der Papst Franz mal einen Urknall machen". Stattdessen entschied ich mich für das Ei.

Was ist also so interessant an dem Ei?

Das Ei hat eine Eigenschaft, die man mit den Urknall vergleichen kann, und zwar auf eine verblüffende Weise.

Ganz am Anfang des Universums ist die Ordnung noch sehr hoch (alle Teilchen eng aneinander gequetscht, aber sehr ordentlich, wie in einer Matrix), und dann fliegt alles auseinander und vermischt sich zu einem riesigen Brei an Nebeln, Galaxien, Sternen, und Planeten.





In der Sprache der Physik verwendet man den Begriff der "Entropie". Man beschreibt damit, wie groß die Unordnung ist. Am Anfang hatte das Universum also eine geringe Entropie (es war alles ordentlich) und nach dem Urknall eine recht hohe Entropie (ein riesiges Durcheinander).

Beim Ei ist es ebenso. Man bräuchte relativ wenig Informationen, um es zu beschreiben. Aber wenn ich es zerschmettere und zu Rührei verkoche, gerät die Ordnung durcheinander. Nun bräuchte ich sehr viele Informationen, um es zu beschreiben. Es ist also vergleichbar mit dem Urknall.





Ein weiterer Effekt ist sehr interessant. Nämlich, dass die Unordnung immer nur zunimmt, und nie abnimmt. Was wir als das Fortschreiten der Zeit wahrnehmen, ist das Zunehmen dieser Unordnung. Anders gesagt: Unser Beweis dafür, dass die Zeit vorwärts läuft, besteht in der zunehmenden Unordnung. Wenn die Unordnung zunimmt, geht die Zeit vorwärts.

Aufregend ist, was sich daraus ergibt: Eben weil die Zeit vorwärts läuft, kann die Unordnung nur zunehmen (hin zum Rührei), aber nicht abnehmen (zurück zum unbeschädigten Ei).

Wohlgemerkt, es ist nicht nur eine Frage der Geschicklichkeit. Sondern es ist aus Prinzip ausgeschlossen.

Das ist der Grund, warum ich vorschlug, Papst Franz möge ein Rührei zurückverwandeln in ein unbeschädigtes Ei. Es ist also keineswegs ein kindischer Vorschlag unterhalb des Forums-Niveaus, sondern ein Ausflug an die Grenzen der Raumzeit, nur eben essbar.

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Die Bibel behauptet, diese Entropie (also das Maß der Unordnung) sei umkehrbar (was sie aber nicht ist, es sei denn, die Zeit läuft rückwärts).

Ein Beispiel dafür aus der Bibel ist die Erweckung von Toten. Woher wissen wir klipp und klar, dass Tote nicht erweckt werden können, jedenfalls nicht nachdem Zerfallsprozesse begonnen haben? Weil die Entropie (der Zerfall) immer nur in eine Richtung gehen KANN, genauso wie man ein Rührei nicht in ein unbeschädigtes Ei zurückführen KANN.

Hier haben wir also einige zentrale Bibelgeschichten über die Auferweckung von Toten, die nicht stimmen können. Bei den zahlreichen Wunderberichten kann man ein paar dieser Geschichten über Bord werfen, ohne dass es weh tut.

Aber was ist mit Jesus selbst? Dessen Auferstehung ist DIE zentrale Botschaft des Neuen Testaments. Wenn hier was nicht stimmt, dann ist das keine Kleinigkeit. Es ist der Dreh- und Angelpunkt.

Hier die Eine-Million-Euro-Frage: Hat Gott dann einfach die Zeit rückwärts laufen lassen?

Und gleich die Antwort: Wenn Gott die Zeit nach dem Tod von Jesus rückwärts laufen ließ, sodass er den Tod auf diese Weise rückgängig machte, dann ist er nicht gestorben (denn dies ist dann ja gar nicht geschehen). Also ist er auch nicht auferstanden. Kein Tod, keine Auferstehung. Und falls doch, hätte er auch gleichzeitig die Vergebung unserer Sünden rückgängig gemacht, denn diese waren an den Tod gekoppelt. Kein Tod, keine Vergebung. Tja.

Mehr noch: Da Einstein bewiesen hat, dass Raum und Zeit gekoppelt sind, kann man nicht einfach die Zeit rückwärts laufen lassen, ohne dass es in Jerusalem zu sehr unschönen Konsequenzen geführt hätte. Zumal gerade Feiertage waren.

Das Ei widerlegt also die Geschichte mit der Auferweckung. Zum Glück sind die Ostertage bereits vorbei.

Ich finde nicht, dass man mir vorwerfen kann, diese Betrachtung sei "so langweilig und lächerlich", dass man nicht darauf eingehen müsse.

Weil er nicht auf Tatsachenbehauptungen über empirische Vorgänge beruht.
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Deine weiteren Ausführungen verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht, da ich ja schon mehrmals gesagt habe, was ich von einer Debatte zwischen Wissenschaft und Religion halte, bei der die Grenzen des jeweiligen Gebietes überschritten werden.
Daß Vertreter der Religion sich in der Geschichte nicht daran gehalten haben, ist ein anderes Problem.

Zitat von Jörn:

Wieso müssen sie das? Weil du das so willst? :Huhu:

Ich erinnere, dass dise Debatte hier von deinem Burder eröffnet wurde, nicht von Gläubigen.

Du verlangst von Menschen, sie müssten sich für was rechtfertigen, was deren Privatsache ist und für das sie sich gar nicht rechtfertigen wollen. Keko hats lange gemacht aber es interessierten ihn nicht mehr, was ich verstehen kann.

Weil er hat kein Problem. Ein Problem hast du (und Arne). Das aber sonst offensichtlich fast keine interessiert :liebe053:

Im übrigen halte ich Religionskritik für durchaus in Ordnung, jeder kann sich darüber Gedanken machen, allerdings andere fast zwangsweise zu überzeugen, dass sie falsch liegen, geht mir etwas gegen den Strich.

Ein Gläubiger der niemand anderen was zu leide tut, kann wg. mit weiter an welchen Gott auch immer glauben.

Ich finde im übrigen auch, dass der Pabst und Käßmann in Fragen der Wissenschaft und selbst in der der Moral weitgehend inkompetent oder überschätzt sind, und in TV Debatten überrepresentiert aber das haben wir ja nun festgestellt. Man muss es nicht noch 50 mal sagen :Huhu:

Hallo Zarathustra,

liegt hier nicht eine Verwechslung vor? Ich meine nicht die Frage, ob sich jemand für/gegen irgendwas überzeugen lässt. Das ist meinetwegen unabhängig von Fakten.

Sondern ich meine, ob es sich faktisch beweisen lässt. Beispielsweise war die Erde auch dann keine Scheibe, als noch alle überzeugt waren, sie wäre es.

Ich meine nicht die Überzeugung, sondern das Faktum an sich.

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Deine These der getrennten Bereiche von Religion und Wissenschaft ist bekannt als NOMA (Non Overlapping Magisteria), und wird eigentlich nur von religiösen Kreisen propagiert (aus nahe liegenden Gründen). Ich glaube nicht, dass es Konsens innerhalb der Wissenschaft ist, und ich würde mich dem auch nicht anschließen wollen.

Falls Du Dich für die NOMA-Debatte interessierst, würde ich Dir eine Reihe von unterhaltsamen Vorträgen auf YouTube empfehlen, allerdings auf englisch: https://www.youtube.com/results?sear...th+Jerry+Coyne

Rechtfertigen? Das ist aber ein sehr großes Missverständnis. Ich habe nicht gemeint, dass sich jemand rechtfertigen soll; auch will ich niemanden seinen Glauben absprechen. Sondern ich bat darum, sich an der Debatte zu beteiligen.

Ich dachte, mein Punkt wäre völlig klar: Die Debatte ist bereits an einer ganz anderen Stelle angelangt, als die Gläubigen annehmen. Es ist reine Höflichkeit, die den Gläubigen die Illusion lässt, ein paar alberne Phrasen eines Bischofs wären tatsächlich ein hilfreicher Beitrag zu dieser Debatte.

Beispielsweise ist es bei der Debatte um die "Homo-Ehe" einfach nur noch peinlich, wenn ein CSU-Abgeordneter irgendwas von Adam und Eva daherfaselt (wie ich mit eigenen Augen gesehen habe), und die Gläubigen dabei die Illusion haben, dies sei ein intelligenter Beitrag.

Ich wollte darauf hinweisen, dass die Karawane auch ohne die Gläubigen weiterziehen wird, und folglich sollten die Gläubigen womöglich eine Schippe drauflegen, wenn sie überhaupt noch mitreden wollen. Ich bin dafür, dass alle mitreden, aber natürlich können wir dabei nicht aus Höflichkeit so tun, als hätte es die letzten 2.000 Jahre nicht gegeben.

Die Diskussion verebbt eine Stufe später, nämlich an dem Punkt, an dem es darum geht, ob und mit welchen Mitteln ein solcher Beweis zu führen ist und versucht wird, die Diskussion auf eine rein wissenschaftliche Ebene zu ziehen.

Vielleicht wäre es besser, an dieser Stelle einzusehen, dass es keine für alle befriedigende Antwort bzw. Lösung der Diskussion gibt. Jeder wird seine Überzeugng haben (und darf das auch), hat aber nicht die Mittel, een ander von seinem Standpunkt zu überzeugen. An diesen Punkt wirst du auch, wie ich oben schon geschrieben habe, außerhalb der Religionsdiskussion kommen. Du kannst die Diskussion dann unnötig am Leben halten und in die Länge ziehen, indem du immer neue Anläufe unternimmst oder du akzeptierst den anderen Standpunkt. Das ermöglicht dann häufig eine weiterführende zielführende Diskussion.

M.

Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn ich in dieser Diskussion zurückblättere, finde ich hier keine Stelle, an der ein Gläubiger ernsthaft behauptet hat, die Kirche oder die CSU würde seinen Glauben vertreten.

M.

Hallo Matthias75, aber was wäre, wenn beide Seiten an einem Gespräch interessiert sind? Was wäre, wenn beide annehmen, dass sie die Wahrheit noch nicht vollständig entschlüsselt haben, und beide ehrlich interessiert sind, die Wahrheit zu finden?

Mir geht es zu sehr in die Richtung, dass mindestens eine der zwei Seiten stur darauf besteht, sich keinen Millimeter zu bewegen. In diesem Fall ist eine Debatte natürlich sinnlos.

Wenn also eine Debatte geführt wird, dann macht sie nur Sinn, wenn sie ergebnisoffen geführt wird. Und der einzige Weg, zu einer gemeinsamen Überzeugung zu kommen (was bedeutet: zu einer widerspruchsfreien Übereinkunft), besteht darin, Belege zu suchen, die für beide sichtbar sind.

Das führt automatisch zu der Situation, dass einem Beweis auch Beweiskraft zugestanden werden muss. Anders gesagt, wenn jemand Logik und Beweis als Mittel der Erkenntnis abstreitet, dann wird man auch keinen logischen Beweis finden können, der ihn überzeugt. Aber das ist eine dumme Einstellung, und das können auch beide Seiten erkennen, ganz gleich, wer auf welcher Seite steht.

Ich würde auch gerne daran erinnern, dass z.B. Thomas von Aquin, einer der großen "Säulen" der christlichen Kirchen, rein mithilfe von Logik argumentiert hat, ohne dass jemand in den Kirchen etwas dagegen einzuwenden hatte. Man kann sich also nicht auf den Standpunkt zurückziehen, die Religion würde generell jede Logik ablehnen.

Ohne die Kirche hätte allerdings auch kein Gläubiger seinen Glauben, denn er wüsste überhaupt nichts von dem ganzen Zeug.

Vielleicht können wir uns wenigstens darauf einigen, dass zumindest die Kirche sich von den Kirchenvertretern vertreten fühlt? Und dass zumindest die CSU sich von den CSU-Vertretern vertreten fühlt? Das ist ja nun nicht gerade "niemand". In Bayern sind es eine ganze Menge. Ich denke schon, dass ich das als Beispiel verwenden darf.

Hier noch ein Foto von "Niemand" gegen die Homo-Ehe:

Die Logik wird ja nicht grundsätzlich abgelehnt, sie scheint nur nicht geeignet, um alles zu erklären und zu beweisen.

Einfaches Beispiel: Ich behaupte blau ist die schönste Farbe. Du findest aber rot sei schöner. Wie willst du mich mit Logik davon überzeugen, dass ich im unrecht bin? Siehe oben: Gefühle, z.B. Vertrauen etc. wirst du auch nicht logisch beweisen können.

Nur weil man eine Argumentationsmethode nicht als geeignet ansieht, sich dieser nach deiner Argumentation also verweigert, heißt das aber auch nicht, dass man sich einer Diskussion grundsätzlich verweigert.

Auch ohne Kirche würde es einen Glauben geben. Er würde nur anders aussehen. Der Glaube hat sich vor der Kirche entwickelt.

Klar kannst du das, nur als Beispiel wofür?

M.

Hallo Jörn,

nein ich denke nicht, daß es sich um diese Verwechslung handelt. Natürlich ist die Religion mit bestimmten Überzeugungen verbunden. Diese sind aber, insofern sie von spezifisch religiöser Natur sind, nicht über empirische Sachverhalte.

Ich bin, wie gesagt, nicht religiös und halte dennoch die Ansicht, daß es sich um zwei getrennte Bereiche handelt für die richtige.

Anstatt den Gläubigen die Religion erklären zu wollen, stünde es den Vertretern der Wissenschaft gut zu Gesicht, auf die Grenzen ihres eigenen Bereiches zu reflektieren.

Guter Punkt, und deswegen wird auch kein vernünftiger Mensch diese Argumentation benutzen. Das bedeutet aber nicht, dass überhaupt keine Entscheidungen getroffen würden, oder als ob generell nichts entscheidbar wäre.

Das trifft genau mein Anliegen: Wenn die Gläubigen sich auf diese Art von Abwehr-Argumentation zurückziehen, nach dem Motto: "Ihr könnt überhaupt nichts beweisen!", dann wird die Karawane ohne sie weiterziehen.

Und weiter: Die Debatten, die religiöse Fragen tangieren, sind auf einem anderen Niveau als "blau ist nicht besser als rot". Eben das ist die Illusion der Gläubigen: dass die Wissenschaft im Grunde nur Geschwätz wäre, weil die Wissenschaft noch nicht mal so einfache Fragen wir rot und blau entscheiden könnte -- folglich unbrauchbar. Das ist eine Illusion, und zwar eine Illusion aus Unkenntnis.

Was ist mit dieser Frage: "Der aktuelle Papst kann Fragen zu einer übernatürlichen Existenz senden und eine zutreffende Antwort zurück erhalten -- wahr oder falsch?" Diese Frage kann die Wissenschaft klipp und klar beantworten, jedenfalls mit einer für die Debatte ausreichenden Sicherheit.

Was ist mit dieser Frage: "Bischof Lehmann kann durch Aufsprechen lateinischer Verse eine Weizenmehl-Oblate in Fleisch verwandeln -- war oder falsch?" Ist diese Frage der Wissenschaft zugänglich oder nicht?

Die Schaffung der Welt ist kein empirischer Sachverhalt?

Die Naturgesetze und deren zwingende Geltung (und damit auch die Frage nach Wundern und der angeblichen Allmacht von Gott) sind kein empirischer Sachverhalt?

Die angebliche Heilung von Krankheiten durch die Einwirkung von Heiligen (neulich Mutter Theresa und Johannes Paul II) ist keine Einflussnahme auf empirische Sachverhalte? Ich dachte nämlich, dass die beweisbare Einwirkung auf empirische Sachverhalte geradezu die Voraussetzung wäre, um heilig gesprochen zu werden.

Die angebliche Heilwirkung von Lourdes ist kein empirischer Sachverhalt? Wissen das die Millionen von Pilgern?

Das Zustandekommen der Bibel (angeblich durch den "Anhauch des Heiligen Geistes gewirkt") ist kein empirischer Sachverhalt? Auch nicht, wenn ich die Bibel auf meinem Tisch liegen habe?

Sorry, aber da sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung.

:Blumen:

Wer hat das hier im Thread behauptet? Kannst Du bitte zitieren?

Klar, aber damit ist der Glaube in erster Linie vom Zufall abhängig, nämlich davon, was einem die (zufällige) Umgebung erzählt hat, was man glauben soll.

Wofür ist das gut, zufällig an irgendwas zu glauben?
Und indem dieser Grundglaube evtl. noch nach eigenem Gutdünken ein wenig abwandelt wird, wird es auch nicht plausibler.

Ich weiß gar nicht, woher du diese Einstellung hast. Du hast scheinbar auch viele Illusionen.
Weiter oben hast du die Nichtauferstehung Jesus abgehandelt. Entropie und Entropieänderung bei irreversiblen Prozessen werden in der 10. Klasse eingeführt (zummindest in BaWü). Für mich überträgt die Auferstehung (die es natürlich (<--wortwörtlich) so nicht gab) trotzdem eine Botschaft bis heute. Wie kann das überhaupt sein? Wieso glaube immer nocht Menschen? Alle blöd oder was?!
Kann man Zeit auch perspektivisch sehen, so wie den Raum und nicht bloß als Rechengröße t? Sollte man die Auferstehung aus einer anderen Perspektive betrachten versuchen?

Hallo keko, als Erklärung würde ich anbieten, dass der christliche Glaube eine lange Tradition von Gewalt und mangelnder Bildung hat. Sogar der Besitz der Bibel war über die längste Zeit des Christentums für die meisten Menschen unmöglich, und selbst dann hätte kaum jemand die Möglichkeit gehabt, die vielen Fälschungen zu durchschauen, weil dazu ein umfangreiches geschichtliches und naturwissenschaftliches Wissen notwendig ist. Selbst heute hat kaum jemand dieses Wissen -- ganz sicher nicht durch den Besuch der Sonntagspredigten. Diese wurden übrigens bis in die 1960er-Jahre in lateinischer Sprache gehalten.

Und? Gibst Du uns auch die Antworten? Dann könnten wir untersuchen, ob sich Widersprüche erkennen lassen.

Es ist ja nicht so, das die Auferstehung von Jesus irgendwie eine neue Idee wäre, die wir nun zu entschlüsseln hätten. Sondern es war zu Zeiten von Jesus bereits eine altbekannte Idee, die auch erstmal nichts mit "Göttlichkeit" zu tun hatte, sondern die in der Vorstellung der Menschen einfach eine besondere Auszeichung für normale Menschen darstellte. Es hatte auch nichts mit dem Christentum oder dem Judentum zu tun, jedenfalls nicht exklusiv. Man muss sich vergegenwärtigen, dass es das Christentum (und seine Lehren) zur Zeit von Jesus überhaupt noch nicht gab. Klingt komisch, ist aber so.

Erst viel später verband sich die "Auferstehung" mit der Idee eines "Gottessohnes", also einer Gestalt, die sowohl Mensch als auch Gott war. Diese Idee gab es zu Zeiten von Jesus noch überhaupt nicht, sondern entstand erst ungefähr 400 Jahre später. Selbst wenn Jesus Gottes Sohn gewesen wäre, hätte damals niemand angenommen, dass er deswegen selbst ein Gott sei. Diese Idee entstand erst sehr viel später. Die sog. Zwei-Naturen-Lehre (ganz Mensch und ganz Gott, beides klar getrennt und doch in einer Person verbunden) ist ein absurdes Konstrukt aus dem Jahr 451, welches einem Teil der Kirche so bescheuert erschien, dass sich die Ostkirche abspaltete (und wegen des Oster-Datums, wenn ich mich recht erinnere).

Das bedeutet, dass die uns heute geläufige Idee eines "Sohn Gottes", der stirbt und dann aufersteht (weil unsterblich), damals noch unbekannt war. Selbst Paulus, der die ersten Dokumente des Neuen Testaments schrieb, kannte diese Idee noch nicht -- dabei hat er die Auferstehung von Jesus überhaupt erst ins Spiel gebracht. Allerdings meint er nicht eine irdische Auferstehung, d.h. er hat nicht behauptet, Jesus wäre nach dem Tod irgendwo auf der Erde herumgelaufen. Sondern er spricht von "Erscheinungen" und "Visionen", die er (Paulus) gehabt haben will, und zwar ist ihm dies knapp zwanzig Jahre nach dem Geschehen eingefallen (wer's glaubt). Und selbst dabei bezieht er sich auf frühere Prophezeiungen ("nach der Schrift")

1. Korinther 15: "Denn als Erstes habe ich euch weitergegeben, was ich auch empfangen habe: Dass Christus gestorben ist für unsre Sünden nach der Schrift; 4 und dass er begraben worden ist; und dass er auferweckt worden ist am dritten Tage nach der Schrift;"

Das bedeutet, er hat es nicht "gesehen", sondern "empfangen".

Markus, der erste Evangelist des Neuen Testments, weiß ebenfalls noch nichts von einer Auferstehung, sondern es endet abrupt mit dem Tod (nicht mit der Auferstehung!). Erst ca. 200 Jahre später wurde das Ende erweitert, weil es den Klostern, die damals die Schriften handschriftlich kopierten, zu läppisch erschien. Und weil die neue Fassung ebenfalls unbefriedigend war, wurde diese wiederum später erweitert. Das Ergebnis ist, dass moderne Bibeln heute gleich drei alternative Endungen des Markus-Evanegliums enthalten.

Lukas und Matthäus, die ihre Evangelien deutlich später schrieben und das Markus-Evangelium als Quelle benutzten, haben die Auferstehung hinzu erfunden. Dabei ergeben sich deutliche Unterschiede zu Paulus, der ihnen als Quelle offenbar nicht vorlag. Paulus wusste beispielsweise nichts von einem leeren Grab. Gräber machen bei einer Hinrichtungsstelle auch keinen Sinn, weil die Opfer nicht begraben wurden. Und da es in der jüdischen Zeit geschah, kann man vermuten, dass sich keine jüdische Grabstelle ausgerechnet auf einem Hinrichtungshügel der Römer befunden hätte. Das macht überhaupt keinen Sinn.

Deswegen taucht diese Geschichte auch erst in einer christlichen Zeit auf, also zu einer Zeit, zu der sich das frühe Christentum aus dem Judentum abgespalten hatte und eigene Bräuche entwickelt hatte. Die Bräuche zur Zeit von Jesus, der ja Jude war, hatte man bis dahin einfach vergessen. Den Autoren fiel das deswegen nicht auf.

Die Auferstehung ist kein physikalisches Phänomen, das wir physikalisch erklären müssten, etwa durch eine perspektivische Verzerrung des Raum-Zeit-Gefüges. Sondern es ist ein literarisches, mythologisches Problem, welches im Rahmen dieser Mythologie eine Bedeutung transportiert (nämlich die, welche die Verfasser sich ausgedacht hatten).

Antworten:

Daß es die Welt überhaupt gibt, wie immer man sich ihre Entstehung vorstellen mag, ist kein zusätzlicher empirischer Sachverhalt zu allen übrigen, sondern deren Voraussetzung.

Die Naturgesetze beschreiben empirische Sachverhalte, sie gelten, soweit sie gelten. Sie stehen in keinem Fall in Konflikt mit einer angenommen Allmacht eines Gottes.

Mit angeblicher Wunderheilung kenne ich mich nicht aus. Es ist aber anzunehmen, daß z. B. viele der Pilger nach Lourdes, klüger sind als Du denkst und trotz ihres Wissens, daß die Heilwirkung zweifelhaft ist, dorthin gehen. Warum tun sie das?

Die Behauptung die Bibel sei durch den "Anhauch des Heiligen Geistes" zustandegekommen, ist keine über einen empirischen Sachverhalt und hat nichts mit ihrer tatsächlichen materiellen Entstehung zu tun. Vgl.: Ein Künstler sagt über eines seiner Werke: „Dieses ist durch göttliche Inspiration entstanden.“ Willst Du ihm nun nachweisen, daß er empirisch falsch liegt? Oder versuchen zu verstehen, was er damit sagen wollte?

Zur Frage, ob die Pilger nach Lourdes womöglich dumm sind:

Ja, sie sind dumm, aber sie sind vor allem von Scharlatanen hereingelegt worden, die ihr Vertrauen schäbig missbraucht haben.

Die vom Vatikan behauptete "Heilungsquote" in Lourdes liegt deutlich unter der ganz natürlichen Quote für spontane Heilungen, die es gelegentlich gibt. Man zählt 69 Fälle; jedoch sind viele dieser "Fälle" einige Zeit nach der Zählung dennoch verstorben.

Zum Vergleich: Jedes Jahr pilgern mehr als fünf Millionen Gläubige nach Lourdes. Die Kirche behauptet 69 Heilungen seit 1862 (!!). Das ist eine miese Quote. Vo einer besonderen Heilkraft kann keine Rede sein. Das ist lupenreine Scharlatanerie auf Kosten bedürftiger Menschen.

Nun müssten wir nur noch ein konkretes und prüfbares Beispiel finden, bei dem Gott durch seine Allmacht gegen ein Naturgesetz verstoßen hat.

Natürlich wird die Debatte an dieser Stelle ergebnislos verlaufen, weil sich trotz der zahlreichen Wunder immer dann keins finden lässt, wenn es untersucht werden soll.

Ich seh's folgendermaßen: Als die Naturgesetze entdeckt wurden, und als die Kosmologie herausfand, dass sie universell (im ganzen Universum) gelten, und als klar wurde, dass diese Gesetze keine Ausnahme zulassen, und dass es folglich keine Allmacht entgegen dieser Gesetze geben kann, hätte der Vatikan mit Anstand zurücktreten können.

Jener Papst, der damals mit den Naturgesetzen und ihrer Unausweichlichkeit konfrontiert wurde, lehnt diese als Ketzerei ab. Kurz darauf erschlug ihn das einstürzende Dach seines Palastes, während er schlief. Offensichtlich wurde die Wirkung der Naturgesetze in diesem Fall nicht außer Kraft gesetzt.

Die Frage, ob die Bibel durch göttlichen Anhauch diktiert wurde, lässt sich leicht testen. Es wird nämlich behauptet, sie sei aufgrund des göttlichen Ursprungs fehlerfrei, aber es ist offensichtlich, dass sie nicht fehlerfrei ist.

Die Bibel entspricht dem Wissenstand der Nomadenvölker (meist einfache Ziegenbauern) aus der vorbabylonischen Zeit (Altes Testament) und dem Wissen aus der frühen römischen Besatzungszeit (Neues Testament). Die Bibel enthält keine Informationen, die diesen Völkern damals nicht ohnehin zugänglich gewesen wären. Sie enthält aber auch all die Irrtümer, die diese Völker in der damaligen Zeit pflegten. Genau das belegt den Betrug.

Ein anderer Punkt ist mir wichtiger. Es ist dies nämlich eine der Scheindebatten, die einzig den Zweck haben, die Debatte zu verwirren und ins Leere laufen zu lassen.

Die Idee, ernsthaft darüber zu debattieren, ob die Bibel von Menschen verfasst oder vom Heiligen Geist diktiert wurde, ist völlig abwegig. Das ist eine Debatte, die innerhalb der Kirchen geführt werden kann, wenn es den Leuten dort nicht zu albern ist. Aber außerhalb der Kirchen plädiere ich dafür, die Diskussion über diesen Aspekt zu verweigern. Das klingt härter, als ich es meine; man kann das Thema ja freundlich in eine andere Richtung lenken.

Niemand würde ernsthaft eine Debatte führen, ob Mohammed tatsächlich den Mond in zwei Hälften gespalten hat, und ebenso wenig, ob der Heilige Geist ein Buch diktiert hat. Wenn man diese Debatte führt, dann nur, weil man aus reiner Höflichkeit die Illusion aufrecht erhält, dies sei eine intelligente Debatte, obwohl sie es nicht ist. Ich bin dafür, diese Illusion nicht weiter aufrecht zu erhalten, weil wir uns am Ende nur selbst betrügen.

Deine Antworten machen den Eindruck, als ob Dir nicht im Geringsten daran gelegen ist die der Religiösität zugrundeliegenden Motivationslagen und Ausdrucksformen zu ergründen.

Die Absolutheit Deiner wissenschaftlichen Sichtweise ist durch nichts gerechtfertigt. Dem Menschen stehen neben dem wissenschflich, technisch zweckfreien Weltverhältnis auch weiterhin andere Möglichkeiten offen, die nicht einmal unbedingt religiös sein, der von Dir vertretenen Form der Wissenschaftlichkeit aber völlig unzugänglich bleiben müssen.

Dennoch müssen sie zutreffend sein.

Von mir aus kann es alle möglichen Perspektiven und Sichtweisen geben. Jedoch beschränke ich mich in der Debatte auf ein paar wenige, die mir in einer Untersuchung vielversprechend erscheinen, weil sie relevant sind und weil man sie testen kann. Es wäre ja unsinnig, sich gerade auf jene Sichtweisen zu konzentrieren, die nicht relevant und nicht testbar sind.

Je konkreter eine Behauptung ist, desto zielgerichteter ist die Debatte, und desto eher wird man ein Ergebnis erhalten. Meine Hypothese, die ich zur Untersuchung anbiete, ist diese: Die Bibel ist ein Werk der Scharlatanerie, und der Klerus kann den Verdacht der eigenen Scharlatanerie nicht ausräumen.

Ich formuliere bewusst auf eine Weise, die klar, verständlich und falsifizierbar ist. Es soll nicht schroff sein, sondern lediglich klar und sparsam formuliert, um der Diskussion willen. Ich flüchte mich daher auch nicht in per se unbeweisbare Kategorien. Ich will dem Beweis nicht entkommen, sondern ich möchte damit konfrontiert werden.

Ich bezweifel, dass alle oder fast alle Menschen in früheren Generationen blind einem Glauben gefolgt sind oder dazu gezwungen wurden. Ich vermute, dass Glaube und Zweifel schon immer ähnlich verbreitet waren, wie sie es heute auch sind.

Ich habe keine Antworten. Ich kann zwar mit der Zeit rechnen, begreife aber nicht, was sie ist. Womöglich sind geistige Vorgänge zeitlos? Bei jedem Versuch einer Antwort tun sich noch mehr Fragen auf.

Die ganze Bibel? Jeder Spruch, Vers und Psalm?

Das heißt, du verlangst von deinen Diskussionsgegner eine Offenheit für alle Lösungen, bit aber selbst nicht zu dieser Offenheit bereit.

Also geht's jetzt doch gegen die Bibel und die Kirche oder geht es weiterhin um die (Un)Möglichkeit eines Gottesbeweis? :Blumen: So klar ist hier nicht, was du eigentlich willst.:Gruebeln:

Bin hier wieder raus. Auf der letzten Seite wurde mir zu oft das Wort "dumm" verwendet. Außerdem wollte ich sowieso nur auf Fehler in einer Argumentation hinweisen.

M.