Als erster Anfang würde mich beeindrucken, wenn Papst Franziskus ein von mir gekochtes Rührei wieder zurückführen könnte in das unbeschädigte Ei.

Die dabei verletzten Naturgesetze würden mich schwer zum Nachdenken bringen.

aber würdest Du nicht eher an der gegenwärtig formulierten Physik zweifeln wollen?
(das wäre ggf. irgendwie rationaler wenn nicht Franziskus der Handelnder wäre :))

m.
P.S: Post zweimal argumentativ nachgeschärft

Natürlich würde ich bei einem erfolgreichen Experiment weitere Untersuchungen anstellen wollen, etwa bezüglich Betrugs. Aber dieses konkrete Rührei-Experiment verletzt das sog. Entropie-Gesetz, welches auf unserem Planeten unverletzlich ist, es sei denn, man könnte die Zeit rückwärts laufen lassen.

Das wäre noch kein Gottesbeweis (vor allem wüsste man nicht, welcher der ca. 5.000 bekannten Götter es nun ist). Aber es würde den Verdacht nahelegen, dass jemand ein zentrales Naturgesetz außer Kraft setzen kann. Das wäre die Voraussetzung für einen Gott, der nicht den Naturgesetzen unterworfen ist.

Die katholische Kirche behauptet diese Fähigkeit nicht nur für Gott, sondern auch für tausende von Heiligen. Also müsste meine Bitte, ein Rührei in ein Ei zu verwandeln, nicht allzu unverschämt sein.

das erfüllt dann, wenn ich das mal unterschieben/unterstellen darf, die (katholische?) Definition des Wunders.
Was wäre aber wenn dieses "Wunder" nur auf eine Schwäche unseres Verständnisses der Welt hinweist (und das gibt es nun in der Geschichte der Physik doch öfter)?

m.
P.S.: absolut concedo, daß das päpstliche rohe Ei dann kein Gottesbeweis im Sinne (westlicher) Religionen ist, da fehlen noch wesentliche Bestimmungen

"Das Sein selbst ist nicht abhängig von der Welthaftigkeit einer dinglichen Daseinsform! Das wäre eine völlig unzulässige Reduzierung auf ein allzu simples Wirklichkeitsverständnis. ..."

Genau das trifft doch auf bestimmte Bereiche zu, z. B. Zahlen und andere abstrakte Gegenstände.

Ich darf übrigens darauf hinweisen, dass wir uns auf Seite 666 des Threads befinden, und das an einem Oster-Montag!

Ich werte das als Beweis für die hinterlistige Macht von Lucifer!

Zahlenmysthik und das von Dir :)

m.
binär sind wir viel mehrstelliger, alles gut, dem Satan ist vorgestern schon entsagt worden (ich war dabei)

Es ist natürlich klar, dass sich Papst Franz niemals einem Beweis stellen würde.

Es ist allgemein zu beobachten, dass die Debatte sofort zum Erliegen kommt, sobald man nach Belegen oder Beweisen fragt. Übrigens auch in diesem Thread. Und natürlich in vielen anderen Foren oder Kommentar-Bereichen.

Genau das ist der Unterschied zwischen einer wissenschaftlichen und einer religiösen Debatte: Bei wissenschaftlichen Debatten ist die Frage nach einem Beweis der Anfang einer spannenden Reise. Bei religiösen Debatten ist es das abrupte Ende. (Allenfalls wird das Thema gewechselt, gerne auch hin zu langatmigen Ausführungen, was überhaupt ein Beweis sei; was nur den Zweck hat, die Zuhörer zu ermüden.)

Ich frage mich, ob religiöse Leute überhaupt noch real an der Debatte teilnehmen, oder ob diese Teilnahme nur vorgetäuscht wird. Ich habe den Eindruck, dass die religiösen Leute sich mittlerweile darauf verlegt haben, die Debatte möglichst ins Leere zu steuern, sodass nichts dabei herauskommt.

Was ich sehr häufig in Foren sehe, ist diese Taktik: Es kommt eine herausfordernde Frage eines Gläubigen, und die "andere" Fraktion gibt sich Mühe, in ausführlichen Postings diese Herausforderung anzunehmen und zu erklären. Danach hört man von "den Gläubigen" nichts mehr, bis schließlich ein neues Thema gefunden wird. Oft besteht die Antwort auf einen seitenlangen naturwissenschaftlichen Diskurs in einem einzigen Satz, der auf keines der vorgebrachten Argumente eingeht. Rückfragen bleiben meist unbeantwortet oder nichtssagend. Ich empfinde das als unhöflich; zumindest ist es aber unproduktiv.

Dabei ist jene Fraktion, die am dringendsten an einem Beweis interessiert sein müsste, die religiöse Fraktion. Ich verstehe deswegen nicht, warum die Debatte zuverlässig an diesem Punkt zum Erliegen kommt. Immerhin sind (waren) diese Gottesbeweise auch eine große Disziplin innerhalb der Theologie. Man denke nur an Thomas von Aquin.

Noch ein kurzes Beispiel, um zu zeigen, dass meine These über die Forums-Debatte hinausgeht: Papst Johannes Paul II. hatte 1981 zahlreiche führende Wissenschaftler (Kosmologen) eingeladen, um mit ihm über die Entstehung des Universums zu diskutieren*. In seiner Eröffnung sagte er, die Wissenschaft möge bitte davon absehen, den Urknall zu erforschen, da dieses "Refugium Gottes" unangetastet bleiben soll**.

Daher ist meine These, dass religiöse Leute immer weniger ein Teil jener Debatte sind, die ihre ureigenen Themen behandelt. Es besteht womöglich überhaupt kein Interesse daran, den Sachverhalt wahrheitsgetreu zu klären; sondern allenfalls, die Debatte darüber aufzuhalten oder zu verhindern.


* Was insofern witzig ist, als dass der Papst zu dieser Debatte ja absolut nichts beizutragen hat!

** Sich selbst hat er diese Zurückhaltung natürlich nicht auferlegt.

Dennoch braucht es denjenigen der die Zahlen denkt. Und wer sagt dir jetzt was zuerst da war? Die Zahlen, oder der, der die Zahlen denkt?

Grüße vom Alleszermalmer :)

Es ist einfach ab einer gewissen Diskussionstiefe, die wir hier längst haben, sehr zeitaufwändig und mühsam, seine Gedanken hier einzutippen. Das grenzt schon an kleine wissenschaftliche Aufsätze. Deshalb steige ich ab einem gewissen Zeitpunkt aus.

Dafür wurde doch das Dogma erfunden. Das Dogma ersetzt in der Religion die Beweispflicht.

Ich denke auch manchmal das wir Atheisten die Religion in ihrem Ursprung einfach missverstehen in ihrer vorgeschobenen Ernsthaftigkeit. Die Religion hat gesellschaftlichen Zusammenhalt gestiftet und ein gesetzliches Rahmenwerk des Zusammenlebens gegeben.

Der mystische Überbau war notwendig um eine Rechtfertigung zu haben um dieses Regelwerk durchzusetzen. Die frühen Verfasser der Bibel würden sich vermutlich vor Lachen kringeln wenn sie sehen und hören würden mit welcher Ernsthaftigkeit wir das heute noch diskutieren.

Das waren damals alles Pragmatiker und Machtmenschen. Klar erkennbar an Religionswechseln und Übernahme bzw. Eliminierung von Heiligen, Dämonen etc. pp.

Auslachen würde der historische Jesus die heutige Kirche.

Aha, aber Du hast schon recht. Du schreibst ermüdend darüber was anderen am Herzen liegen müsste, letztendlich aber vor allem Dein Anliegen ist.

Da die Zahlen unendlich sind, gibt es wohl Zahlen, an die weder einer gedacht hat, noch je einer denken wird. Soweit zur Existenzform des Ewigen, Unendlichen, Ideellen...
Gleichwohl ist davon auszugehen, daß das Zählen als materielle praktische Grundlage unserer Erkenntnis der Zahlen einen Anfang in der Geschichte hat.

Es grüßt: die Eule der Minerva

Ständig wird einem vorgelegt, man soll die Existenz von Gott beweisen, im sicheren Wissen, dass das nicht geht, um dann alles in die Irre zu führen. Ungläubige sind oft bibeltreuer als Gläubige.

Wieso sollen die Gläubigen an einem Beweis ihres Glaubens interessiert sein? Um die Atheisten zu überzeugen? Ich habe die religiöse Franktion hier eher als gemäßigt wahrgenommen. Es hat hier keiner versucht, irgendjemand von der Existenz eines Gottes zu überzeugen. Daggeen scheint es aus atheistischer Sicht schwer zu akzeptieren zu sein, dass man ohne Beweis glauben kann, weshalb immer wieder die Frage nach dem (naturwissenschaftlichen) Beweis aufkommt. Da man sich aber mit der Religion (wie in anderne Disziplinen auch, siehe oben: Jura) außerhalb der Naturwissenschaften, wie wir sie kennen, bewegt, kann das nicht funktionieren. Ich habe eher das Gefühl, dass der immer wiederkehrende Verweis auf naturwissenschaftliche Methodik in dieser Diskussion ermüdend, weil wenig zielführend ist.

M.

Du fühlst also das es nicht richtig ist darauf zu bestehen das man als wahr behauptete Umstände auch beweisen können muss?

mhm

und ewig grüßt das Murmeltier. Das war ja jetzt eine richtig kurze Schleife.:Cheese:

Muss das nicht eher Ommm heissen?

Wahrheit benötigt keine langen Sätze. So oder so ähnlich sagt es doch die Beste aller Tageszeitungen?:Lachanfall:

Ich schrieb nicht, dass man grundsätzlich auf jeden Beweis verzichten soll. Die Frage ist aber, ob jede Behauptung bewiesenweden muss und ob dies mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln möglich ist. Nur weil es (derzeit) nicht möglich ist, muss man es nicht als unwahr abtun.

Du wirst auch abseits der Religion immer wieder auf Themen kommen, bei denen ein naturwissenschaftlicher Beweis nicht möglich ist. Absolute Gewissheit gibt es in vielen Bereichen nicht. Nur als Beispiel, zwischenmenschliche Beziehunen. Verlangst du für Liebe oder Vertrauen immer einen (naturwissenschaftlichen) Beweis (und nein, der Diamantring reicht nicht als Liebesbeweis aus ;))?

M.

Liebe und Vertrauen sind physikalische Vorgänge, die im Gehirn messbar sind. Sie dienen letztendlich der erfolgreichen Fortpflanzung.
Ebenso sind Triathlonwettkämpfe letztendlich dazu da, das stärkste Männchen auszuwählen und schwache zu vertreiben: Der schnellste Triathlet ist am weitesten vorne und fängt das Wild. Mit seinem Jubelschrei vertreibt er die schwachen Männchen und imponiert gleichzeitig den Weibchen. Die in den Himmel gestreckte, geballte Faust zeigt seine Männlichkeit an. Darum geht´s :Cheese:

Kann nicht sein. Ich hab ne viel schärfere Frau als der Frodo!:Cheese:

Glaubst du oder weißt du? Und wenn ja, wo sind die Beweise? :Lachen2: :Lachen2:

M.

Hat mir eine unsichtbare Stimme aus einer Wolke ins Ohr geflüstert....O:-) Muss also stimmen.

Wir kommen der Sache näher. :Lachen2:

Soso, wenn Du Dich da mal nicht selbst belügst. Auch wenn Du eine deutlich härtere Strafe zu erwarten hast?

Du meinst nur religiöse Motivationen führen zu Änderungen in der Härte von Urteilen?
Vielleicht reicht es ja schon zu meinen es wäre Alkohol im Spiel gewesen oder auch Crack. Wie ändert sich das Urteil?

Okay, hab geflunkert. Es war die alte Mitleidsnummer.
Humpelnd durchs Ziel zieht bei hübschen Frauen besser als ein Hawaiisieg. Samariter-Effekt, um am Thema zu bleiben!:Cheese:

Danke für die Antworten auf meine These, dass "die Gläubigen" immer seltener an einer produktiven Debatte teilnehmen wollen (oder können).

Zu den Antworten von tandem65:

Diese Art von einzeiligen Nonsense-Antworten sind genau das, was ich meinte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie als produktiver Beitrag gemeint sind -- und falls doch, ist das für die religiöse Fraktion vermutlich nicht hilfreich.


Zu den Antworten von Matthias75:

Erstmal danke für die nachvollziehbare Darstellung Deines Arguments. Du schreibst, dass manche Dinge nicht beweisbar sind. Das stimmt, trifft aber auf den christlichen Glauben nicht zu. Der christliche Glaube ist eine Erklärung, wie die Welt funktioniert und was die Dinge in ihr bewegt. Es ist keineswegs auf ein nebulöses "Jenseits" beschränkt, sondern hat vor allem eine "diesseitige" Aussage. Und diese Aussagen lassen sich nachprüfen.

Außerdem ist die Bibel selbst ein Objekt der Wissenschaft. Die in ihr gemachten historischen Aussagen über Städte, Völker, Könige usw. lassen sich nachprüfen; ebenso kann man durch den Vergleich von Schriftrollen nachvollziehen, wann welche "Offenbarungen" nachträglich hinzugefügt oder geändert wurden. Das hat mit "Glauben" nichts zu tun. Kein vernünftiger Mensch kann behaupten, es sei eine Sache des "Glaubens", ob die Stadt Jericho im Jahre X überhaupt existiert hat, sodass man sie hätte erobern können. Entweder sie hat existiert oder nicht.

Zu der Zeit, als Jericho laut Bibel erobert wurde, war sie längst ein Trümmerhaufen, und zwar schon seit Jahrhunderten. Es ist also auch unter theologischer Sicht unzutreffend, es wäre eben alles eine Sache des Glaubens und ließe sich nicht beweisen. Eine Schaufel und ein Eimer reichen bereits aus, um den Sachverhalt klipp und klar zu entscheiden.


Meine These ist, dass sämtliche Argumentationen für den Glauben ein starkes Element der Selbst-Immunisierung in sich tragen. Damit meine ich, dass man sich selbst immun macht gegen jede Art der Kritik. Entweder, indem man nur einzeilige Schnipsel beiträgt (wie tandem65) und dadurch für sich die Illusion erhält, die Debatte habe ein lächerliches Niveau (was jedoch nicht zutrifft); oder indem man behauptet, man könne prinzipiell keine Aussage treffen, sodass man sich mit den vorgebrachten Argumenten nicht inhaltlich auseinanderzusetzen braucht.

Aber die wissenschaftliche und kritisch-theologische Debatte wird dadurch nicht zum Erliegen kommen, genauso wie auch die Erforschung des Urknalls nicht zum Erliegen kam, nur weil Papst Paul es so wollte.

Noch eine Zugabe für die Darstellung, der Glaube entzöge sich dem Beweis.

Nehmen wir den Papst. Der Papst ist zweifellos vorhanden, deswegen könnte er als Gegenstand eines Beweises dienen.

Könnte man prinzipiell beweisen, ob der Papst ein Scharlatan ist? Oder ist das prinzipiell ausgeschlossen? Und falls es prinzipiell ausgeschlossen wäre: Wie lautet dieses Prinzip?

Nehmen wir an, der Papst würde behaupten, er stünde in telepathischer Verbindung mit dem allwissenden Schöpfer der Welt, der ihm sagt, was zu tun ist. Könnte man einen Test arrangieren, der dies prüft?

Was würden wir erwarten, wenn wir es tatsächlich mit Scharlatanerie zu tun hätten? Wir würden erwarten, dass der Test nicht stattfindet und dass uns Gründe genannt werden, warum der Test niemals durchgeführt werden darf.

Was lernen wir daraus? Es ist nicht der Glaube, der sich einem Beweis entzieht. Sondern es sind die Gläubigen, die sich einem Beweis entziehen. Die Behauptung, es sei prinzipiell kein Beweis möglich, wird nur verwendet, um diesen Unterschied zu verschleiern.

Die wahre Kunst der Argumentation scheint es mir nicht gerade zu sein, die Gegenseite möglichst absurd darzustellen und damit deren Position für unhaltbar zu erklären.

Vor dem Widerlegen und Beweisen steht das Verstehen und Begreifen der Gegenposition, und zwar nicht von einem (übrigens auch historisch zufälligen) äußeren Maßstab aus, sondern von einem dem Phänomen inhärenten.

Es muß ja auch niemand die moderne Physik für widerlegt halten, weil sie ihm nicht religiös genug ist...

Falls das eine Antwort auf mein Posting war: Danke für die Antwort.

Die Kunst der Argumentation setzt erstmal voraus, dass man überhaupt ein Argument nennt. Wie lautet also Dein Argument?

:Blumen:

Du schreibst, man müsse ein Phänomen (den Glauben) innerhalb seines eigenen Koordinatensystems ("inhärent") verstehen und beurteilen.

Genau das ist falsch und führt zu einem Selbstbetrug. Der Selbstbetrug besteht in der Illusion einer ehrlichen (objektiven) Betrachtung des Gegenstands. Aber diese objektive Betrachtung fand nicht statt: Denn wenn man von vornherein die Position einnimmt, die eigentlich untersucht werden soll, wird am Ende auch genau diese Position herauskommen.

Ob Gott die irdische Welt lenkt und beeinflusst muss unabhängig von der eigenen Perspektive untersucht und beurteilt werden. Es ist geradezu die Voraussetzung einer objektiven Untersuchung, dass man jede eigene Perspektive oder Beeinflussung ausschließt.

Ob Gott die Welt lenkt oder nicht, ist eine rein objektive Fragestellung, die nicht einer Perspektive unterworfen sein kann. Es ist nicht möglich, dass Gott die Welt zwar für gläubige Christen lenkt, nicht jedoch für gläubige Hindus.

Ich behaupte erstens, daß Deine Argumentation am Kern des Religiösen völlig vorbeigeht,

zweitens, daß Religion keine wissenschaftliche oder historische Theorie im modernen Sinne ist und auch nicht daran gemessen werden muß, und

drittens, daß die Religion wesentlich eine praktisch ethische Lehre und von da aus zu beurteilen ist.

(Selbst bin ich übrigens nicht gläubig, aber um das Verständnis von religiösen Sichtweisen bemüht.)

Hast Du auch Begründungen für diese drei Thesen?

Es spielt eigentlich keine Rolle, ob die Religion sich selbst als "wissenschaftliche oder historische Theorie im modernen Sinne" versteht. Sie muss sich dennoch an diesem Maßstab messen lassen. Religion kann nicht einfach per Dekret festlegen, dass alle wissenschaftlichen oder historischen Nachprüfungen zu unterlassen seien.

Es gibt übrigens keine "christliche Historie" oder "christliche Wissenschaft", sondern es gibt nur "Historie" und "Wissenschaft". Entweder Jericho existierte zum Zeitpunkt X, oder nicht. Keine Argumentation wird daran etwas ändern.


Du meinst vermutlich die christliche Religion? Gehört dazu auch die Sklaverei, oder die Geringschätzung der Frau, oder die Todesstrafe, oder die Steinigung bei Ehebruch, oder das Abhacken von Händen, oder das Verbrennen von Hexen und Wahrsagern?

Wie würdest Du die "praktisch ethische Lehre" beurteilen, man solle zur Besänftigung des Gottes den Altar mit Stierblut einschmieren?

Wie nützlich ist nach Deiner Meinung das Gebot, man solle bei einem unaufgeklärten Mord in das nächstgelegene Dorf gehen und dort einer Kuh das Genick brechen, um weiteres Unheil abzuwenden?

Wieder der Fehler, den wir schon vor 200 Seiten diskutiert habe: Glaube wird mit der Institution bzw. Mit den Aufzeichnungen, die sich die Institution zu eigen gemacht hat, gleichgesetzt.

M.

Ja, das ist eine faire Kritik. Nicht jeder Glaube ist gleichzusetzen mit dem, was eine bestimmte Amtskirche aufgeschrieben hat. Vermutlich hat jeder Gläubige einen leicht abgewandelten Glauben.

Andererseits ist es aber auch nicht unredlich, wenn ich mich ganz konkret auf einen bestimmten, schriftlich festgelegten Glauben beziehe. Dann weiß man wenigstens, worüber man debattiert.

Aber viele Konzepte lassen sich auch verallgemeinern, beispielsweise der Umstand, ohne Beweise an etwas zu glauben (oder sogar trotz eines Berges an Gegenbeweisen).

Die Tatsache, dass jeder Gläubige eine individuelle Form des Glaubens für wahr hält, beweist übrigens, dass es keine zuverlässige Methode ist, die Wahrheit tatsächlich zu finden. Es ist eher ein Hinweis darauf, dass es sich um einen Selbstbetrug handelt, weil man sich eine Wahrheit einredet für Dinge, die man sich lediglich als wahr wünscht.

Das waren eher Hinweise, in welche Richtung Du Deine Betrachtungsweise zum besseren Verständnis ändern könntest, keine begründungsbedürftigen Thesen.

Hier ist noch einer: Soziale Phänomene, wie die Religion, bedürfen um verstanden zu werden einer Teilnehmerperspektive, d. h. ein Bemühen darum die Motive, Interessen, Ziele usw., die dahinter stehen zu begreifen.

Deine Thesen bedürfen nicht der Begründung?

Das ist ein verblüffend einfacher Standpunkt.

Wie sich schon sagte: Religiöse Leute sind immer weniger ein Teil der Debatte, weil sie bestimmte Dinge einfach per Dekret festlegen oder die Untersuchung für nicht notwendig erklären. Ich halte das für eine Sackgasse, gerade wenn religiöse Leute bei ethischen Fragen mitreden und Einfluss nehmen wollen.

Die sich, wie wir bereits festgestellt haben, auf die Institution bzw. deren Aufzeichnungen beziehen....

M.

Dann werde bitte konkret und teile mit, welcher Glaube, der nicht durch Institutionen festgelegt wurde, Deiner Meinung nach wahr sein soll und gegen den keine Berge an Beweisen angeführt werden können.

:Blumen:

Du willst eine Begründung, warum Religion keine wissenschaftliche Theorie ist?
Weil ein Apfel keine Birne ist.