An welcher Stelle in welchem Dokument/Kapitel? Ich finde den Verweis nicht auf Anhieb, bzw. nur sowas (WG1AR5_Chapter01_FINAL.pdf):

Mindestens das "e.g." zeigt aber, dass es sich an dieser Stelle nur um eine informative Referenz handelt.

Ich habe in den letzten 2 Stunden sechs Quellen angeben. Ab jetzt ignoriere ich dich einfach. Du hast echt Trollqualitäten!

Was ist eine uninformative Referenze? :Blumen:

Die verweisen bei "Le Treut" auf den Report von 2007

Diese Aussage ist jetzt nicht dein Ernst?

Am Ende jeden einzelnen Kapitels in jedem Report des IPCC gibt es unter dem Punkt "References" eine Literaturliste von meist um die 400 wissenschaftlichen Arbeiten, deren Ergebnisse für den jeweiligen Report verwertet wurde, Und diese 400 Arbeiten sind nur die Creme de la Creme von Tausenden gesichteten wissenschaftlicher Arbeiten, die den Peer-Review-Prozess durchlaufen haben und deren Qualität letztlich für geeignet gehalten wurde für einen Report des Weltklimarates berücksichtigt zu werden.
Um das jeweilige Literaturverzeichnis zu den entsprechenden Kapiteln zu finden, muss man stets die Langversionen des jeweiligen Berichtes hernehmen und dort am Kapitelende auf "References " klicken, in den Kurzberichten fehlen die Literaturangaben, weil diese sonst zu unübersichtlich werde,

Die von dir genannte Arbeit von Arrhenius aus dem Jahr 1896, die damals in einer philisophischen Zeitschrift erschienen ist, taucht einzig und allein wegen des historischen Bezuges auf, weil sie die erste Arbeit war, in der der Treibhauseffekt durch CO2 überhaupt erwähnt und beschrieben wurde.
Die verschiedenen Reporte des IPCC "basieren ganz sicher nicht" auf dieser Arbeit, sondern auf zeitgemäßen Forschungsarbeiten.

Der wichtige und komplexe Peer-Review-Process des IPCC wird hier im Detail beschrieben.

Das ist halt ein entscheidendes Merkmal der Wissenschaft, die sich da von Entscheidungsprozessen z.B. in der Politik fundamental unterscheidet: Wissenschaft ist nur dann ernstzunehmen, wenn alle ihre Thesen und Folgerungen für jeden, der in der Lage ist, sich in die Materie einzuarbeiten, nachvollziehbar und in allen Details der Arbeit transparent ist.
Selbst alle kritischen Kommentare und Ergänzungen, die die verschiedenen Reviewer bei den diversen Reporten des IPCC formuliert haben sind auf der IPCC-Seite vorbildlich und transparent veröffentlicht, zusammen mit der entsprechenden Stellungnahme der Autoren.

Gut dann klärt mich auf! Referencen im IPCC Report sind offensichtlich nich relevant.

Alt, aber leider immer noch hochaktuell:

Zeit:
Die Klimakrieger
Wie von der Industrie bezahlte PR-Manager der Welt seit Jahren einreden, die Erderwärmung finde nicht statt. Chronologie einer organisierten Lüge.

Ekelhaftes Pack!
(Dafür krieg ich gleich wieder Mecker von Nobody.)

Wie kommst du darauf? Referenzen sind in jeder wissenschaftlichen Arbeit hochrelevant, erst recht, wenn es um Consensus-Reporte geht wie bei den IPCC-Reporten.

Die Referenzen machen bei jedem einzelnen Kapitel der Reporte meist etwa ein Viertel des Textes aus. Nur sind sie eben nur in der Langversion zu finden, da der IPCC auch übersichtliche und leichter lesbare Kurzversionen für Entscheidungsträger veröffentlicht, in denen auf die Referenzen halt verzichtet wird.

Hier findest du z.B. ab Seite 827 die Referenzen des letzten Reports zu den physikalischen Grundlagen der Klimamodelle.

Ach was! Warum "Mecker"?
Aufgrund meiner christlich-abendländischen Prägung (Nächstenliebe und so) helfe ich Dir mit einem alten Artikel, der deinen uralten Artikel (Achtung! Wortspiel) alt aussehen lässt: „Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Rauchen doch nicht schädlich ist. Gezeichnet Dr. Marlboro.“

Gruß
N. :Huhu:

Ich weiß nun nicht genau, wie das bei der IPCC ist, deswegen mag es sein, dass ich mich irre, aber z.B. bei der ISO ist das Gegenstück zu einer "informativen" Referenz eine "normative". Eine informative Referenz ergänzt das Dokument, ist aber nicht zwingend notwendig, während eine normative Referenz unabdingbar und gleichwertig gültig ist im Kontext des Dokuments.

Es würde mich sehr überraschen, wenn ein historischer Verweis, dem ein "z.B." vorgehängt ist, normativ gemeint wäre. "Z.B." ist ein typisches Erkennungszeichen dafür, dass etwas eben nicht normativ sein kann. Das geht auch aus dem Kontext der entsprechenden Passage hervor.

Mit dem vor Augen, was ich nun bislang in den IPCC-Dokumenten gesehen habe, wird da zwar etwas gepfuscht ("that" statt "than" habe ich zufällig mal gesehen - ein bisschen Schwund gibt es immer) aber nicht derart katastrophal.

Ich erschrecke etwas, aber da muss ich LidlRacer in Schutz nehmen. ;)

Man kann von Dir erwarten, dass Du mindestens eine Stelle präzise benennst (Dokument, Seitenzahl, Formelnummer o.ä.), die auffällig ist. Da Du Dich auf den IPCC-Report bezogen hast, ist es schon wichtig, dass die Fundstelle dort ist. Wenn eines der verlinkten Dokumente im IPCC-Report als dafür relevante Referenz auftaucht, solltest Du diese benennen. Ansonsten ist niemand in der Lage, Deine Schritte nachzuvollziehen und darum geht es doch hier. :Blumen:

Selbst wenn ich letzte Nacht mit einem Flächenintegral unter dem Kopfkissen geschlafen hätte und plötzlich integrieren könnte wie ein Weltmeister, wüsste ich gar nicht, was. Es ist auch denkbar, dass Du Dich nur an der Anwendung der Formel bei Wikipedia störst und diese aus Deiner Sicht fehlerhaft ist. Wikipedia ist für viele eine wichtige Quelle, deswegen wäre es schon gut, wenn da keine fundamentalen Fehler zu einem so gesellschaftsrelevanten Thema auftauchen. Dann solltest Du das aber klar sagen und hier keine Schnitzeljagd durch alle IPCC-Reports und die komplette Thermodynamik lostreten. :Lachen2:

Nicht alle - oder nicht alle gleich. :)

Ja schon klar, was ich verlinke zählt nicht sondern nur die anderen 820.

Ich möchte jetzt nun ein für alle mal eine Definition des Treibhauseffektes haben, und des sich daraus ergeben Zusammen zur mittleren Temperatur. Im IPCC Report ist keine gegeben. Am besten wäre noch öffentlich zugänglich.

Darf das als Quelle her halten?
http://astrosun2.astro.cornell.edu/a...hell_GRL89.pdf
Ja, nein, vllt?

Oder ist das echte immer nur das andere, das was man noch nicht gelesen hat, und alles ander nur "informativ".

Nein ich habe von Anfang an gesagt das der IPCC Report keinerlei Information solcher Art hergibt.

Auch habe ich mein Problem bereits im Forum ausführlich beschrieben, jeder Schritt ist nachvollziehbar.

Es gibt nicht den einen IPCC-Report (das, worauf du dich beziehst ist vermutlich der demnächst erscheinende 6. Sachstandsbericht, bzw. die schon jetzt hierzu veröffentlichten Sonderberichte), sondern seit 1995 wurden 60 einzelne IPCC-Berichte zu unterschiedlichen Klimafragestellungen vom IPCC veröffentlicht, die etwa alle sieben bis acht Jahre jeweils aktualisiert und an den jeweiligen Stand der Klimaforschung angepasst werden.

Das was dich interessiert (das den Klimamodellen zugrundeliegende physikalische Modell zum Treibhauseffekt) findet sich vermutlich in diesem Bericht:

AR5 Climate Change 2013: The Physical Science Basis

Allerdings ist die Zusammenfassung der physikalischen Grundlagen über 1500 Seiten lang und ich bin kein Klimaforscher und zu wenig in der Thematik drin, um dir die dort zweifellos vorhandenen Definitionen und Beschreibungen des Treibhauseffektes raus zu suchen.

Der oben verlinkte Report ist von 2013 und voraussichtlich 2021 wird die sechste Fassung der "Physical Science Basis" erscheinen. Diese sechste Fassung befindet sich aktuell im Peer-Review-Prozess.

Das ist nun echter Unfug. Sorry! :Nee:

Lies doch den Abschnitt über den guten Arrhenius nochmal durch. Da ist es doch offensichtlich, dass die beschreiben wollen, dass sich die Methoden seit dem vorletzten Jahrhundert weiterentwickelt haben. Und damit man eine Vorstellung davon bekommt, welche Methoden früher angesagt waren, verweist das Dokument auf Arrhenius.

Nein, das sehe ich anders:

Dann noch das hier:

Ja, aber Du führst dauernd neue Belege an. Es nicht in Ordnung, dauernd das Ziel zu bewegen. Mal ist es ein IPCC-Report, mal die Wikipedia, mal verlinkst Du eine Liste von sechs Dokumenten. Das sind endlos viele Seiten!

Jetzt muss ich leider Dir vorhalten, was ich vor einiger Zeit LidlRacer an den Kopf geworfen habe:
Da blickt doch keiner durch. Benenne genau eine Stelle präzise, welche die von Dir kritisierte Aussage tätigt. Dafür braucht es kein Dutzend Links, sondern nur einige Zeilen oder ein paar Seiten, aber möglichst spezifisch benannt, so dass jeder, der sich dafür interessiert, in der Lage ist, das zu reproduzieren.

Du siehst doch, dass die Leute mittlerweile mit den Füßen scharren, damit sie endlich mal wieder was zu rechnen haben. :)

Naja, was soll das für ein Stil sein ?

Tschuldige es liegt in meiner Natur als Mathematiker, Dinge von Anfang an verstehen zu wollen. Man kann auch Falsches weiterentwickeln. Ich halte es für sinnvoll sich den Ursprung der Idee anzugucken. Man fängt ja auch nicht gleich mit höhere Mathematik an, sondern beginnt mit der einfachen Arithmetik.

Leg mich jetzt bitte nicht darauf fest. "IPCC" steht hier als synoym für "die Klimawissenschaft". Das muss man hier so machen da in diesem Forum meist nur "Authoritäten" zählen. Sonst hätte ich IPCC-Report geschrieben. :Blumen:



Ich führe keinen neuen Belege an. Ich habe nur Bsp. angeben, wo solche Mittelungsfehler gemacht werden.

Bei meinem "Problem" beziehe ich mich nach wie vor auf die Energiebilanz nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz und der sich daraus ergeben -18°C und 33°C natürlicher Treibhauseffekt. Mein Argument ist die falsche Bildung und Verwendung von Mittelwerten. Das habe ich nun mittlerweile mehrfach ausführlich beschrieben. Ich habe das auch nicht relativiert, oder den Fokus gewechselt oder sonstwie. Schon deshalb nicht, weil darauf bisher (leider) keiner weiter eingegangen ist.

Für den Anfang bleiben wir bei der Wiki-Quelle, die ist für alle zugänglich.

Das ist doch nur ein triviales Beispiel ohne Anspruch auf Exaktheit, um zu zeigen, dass es den Treibhauseffekt überhaupt gibt und hat vermutlich extrem wenig mit echten Klimamodellen zu tun.

Aber wenn wir mal Deine Rechnung ernst nähmen
dann würdest Du damit zeigen, dass der Treibhauseffekt extrem viel stärker ist, als die Klimawissenschaft sagt. Richtig?

Wie nennst Du Leute, die für Geld lügen?

Gut, dass das geklärt ist, dann kann ich den Schmöker erstmal beiseite legen.

Dann nehme ich auch das so zu Protokoll. :)

Man muss wohl Profi sein, um das zu erkennen, aber okay. :Lachen2:

Das mag an der Relevanz der Quellen gelegen haben oder genereller Unkenntnis (meine Wenigkeit und vermutlich etliche andere auch). Ich kann Dir auch nicht garantieren, dass jemand die deutsche Wikipedia als ausreichend autoritativ betrachtet, um sich dafür die Mühe zu machen. Vielleicht aber doch. Ich zumindest meine, dass es schon lohnend wäre, auch das natürlich kein solches Schwergewicht ist wie ein IPCC-Report.

Und mit Folgendem, meine ich, ist doch die Aufgabe halbwegs genau beschrieben. Zumindest soweit ich es als Laie beurteilen kann, wenn man berücksichtigt, was Du schon vorher dazu gesagt hattest.

Während ich mich nun weiter über das Formelwerk und Grundlagen zu heat and energy transfer, internal energy, specific heat, calorimetry and calorimeters und heat of fusion and heat of vaporization informiere, hoffe ich, dass sich einige Freiwillige finden. :Lachen2:

Damit wollte ich zeigen, dass hier irgendwo ein Konsistenzproblem in den Werten vorliget.

Wenn ich daraus einen Treibhauseffekt ableiten würde hättest du recht, das tue ich aber nicht.

Gibt es da nicht ein Konsistenzproblem zwischen Deinem Ergebnis und der Realität?
Warum ist es Deiner Meinung nach tatsächlich so viel wärmer auf der Erde?

Ja natürlich gibt es da ein Problem. Das "Modell" taugt ja auch nicht um die Oberflächentemperaturen zu erklären. Selbst dann nicht (oder erst recht nicht) wenn man richtig rechnet.

Du wirst verstehen, dass das keiner versteht.

Ich fürchte! :) Nimm es einfach als Bsp. dafür wie sehr sich effektive (mittlere) Strahlungstemperatur und physische (mittlere) Temperatur unterscheiden können.

Oder nimm es Bsp. für die Nicht-Eindeutigkeit (Bedeutunglosigkeit) der mittleren Temperatur. Beide Temperaturverteilung (die Konstante -18°C, und die nicht konstante mit der miltteren Temperatur -129°C) erfüllen dieselbe Energiebilanz für die hypotetische Erde.

hab jetzt nicht alles gelesen,

aber wie würdest du denn einen möglichen Klimawandel beurteilen wollen?

Also welche Faktoren, anstatt der mittleren Temperatur, würdest du für die Berechnung verwenden?

ich habe heute morgen und jetzt schon wieder in diesem thread unendlich lange vor und zurück geblättert um das aktuelle Thema von ScottZhang et al. (und dann diesen pas de deux) zu verstehen.
Offenbar geht es um den Aufweis mathematischer Unzulänglichkeiten in einem Teil von "üblichen" Klimamodellen.

Ich hoffe, ich spreche nicht nur für mich selbst (es interessiert mich wirklich , sonst würde ich das nicht schreiben - und nicht polemisch):

Um was was genau geht es?

Was genau ist rechnerisch haltlos? Welches Teil in welchem Modell?

&
Was folgt dann daraus für die aktuelle Debatte?

es wäre mir eine Hilfe

m.

Danke!

da schliesse ich mich gerne an

Hm, ich weiß nicht recht, ob dies weiterhilft. Hier vergleicht auch jemand - mir scheint ähnlich wie Du, ScottZhang - verschiedene Mittelwertbildungen für die Durchschnittstemperatur der Erde:
https://www.science-skeptical.de/art...-erde/0012416/

Die eigentliche Website ist gerade down, daher hier aus dem Google-Cache:
http://webcache.googleusercontent.co...-erde/0012416/

"Fazit:

Der Fehler zwischen arithmetischen Mittel und T^4 Mittel liegt für die Erde in der Größenordnung von 2 – 3 K.

Wir können das Märchen von der starken Abweichung zwischen globaler Mitteltemperatur und der effektiven Strahlungstemperatur der Erdoberfläche von bis zu 100 K wie auf dem Monde also getrost ad acta legen."

Könntest Du sein Ergebnis interpretieren und kommentieren, was das für Deine Theorie bedeutet?
(Ich weiß es nicht, daher frage ich :). Ich hatte die Seite schon damals gefunden - weiß nicht mehr, ob ich sie schon gepostet habe.)

PS: Die Kommentare dazu scheinen auch aufschlussreich zu sein ...

Ja das hilft weiter, denn da haben wir ein weiteres Bsp. für den Unterschied zwischen effektive Stahlungstemperatur und physischer Temperatur, wenn auch hier wesentlich geringer. Und es befasst sich genau mit dem von mir angesprochendem Problem!

Bei dem Fazit wäre ich allerdings nicht so schnell, auch wenn er hier ein Bsp hat wo die Abweichung gering ist (und ich hoffe er hat in absoluten Temperaturen gerechnet). Es ist ja nur ein Bsp. wo das mal relativ (naja immerhin 2-3 K, remember 2°C Ziele und so?) gut passt. Es sei denn sein Datensatz repräsentiert sehr typische Verteilung.

Auch wäre die Frage ob es eine Gesetzmäßigkeit gibt, nach der die Abweichung klein sein muss interessant (und notwendig, weil dann könnte man tatsächlich engere Aussagen bzgl der Durchschnittstemperatuer mithilfe der Energibilanz machen. Man hätte sozusagen nicht nur eine obere Schranke sondern auch eine untere, das wäre gut!).

Erstmal bestätigt das die Theorie, und es zeigt auch das es schon andere Leute gibt die das diskutieren, und ich sehr wohl nicht alleine bin damit. Es kann natürlich wirklich sein das der Effekt vernachlässigbar ist (was ich bei 2-3K nicht sagen würde). Das macht wenigstens den Fehler den man auf einer Seite der Argumentationskette macht, nämlich das Einsetzen der Durchschnittstemperatur der realen Erde in das Stefan-Boltzmann Gesetz, schon mal konkret und gering.

Aber wir haben gesehen das der Unterschied bei der fiktiven Erde ohne Atmosphäre erheblich höher ist, es wird aber (nach dem Wiki-Artikel) der Treibhauseffekt mit den -18°C argumentiert (und damit ca. 33°C natürlicher Treibhauseffekt, was weiterhin unbegründet bleibt). Das der Fehler kleiner ist wenn Temperaturausgleich statt findet ist klar (es gilt ja Gleichheit bei konstanter Temperatur). Darum ist mir nicht ganz klar worauf der Artikel hinaus will, außer das man Mond und Erde nicht vergleichen darf. Ich kenne aber die Vorgeschichte zu dem Artikel auch nicht.

Anm: Bedenke auch, umgekehrt zeigt das ja, dass die Durchschnittstemperatur um 2-3°C schwanken kann ohne das die Energibilanz gestört wird. Nur das noch mal im Hinblick auf so etwas wie die 2°C Ziele.

Tatsächlich kannte ich den Link auch noch nicht, darum danke, ich werde dort weiter recherchieren. Leider häufen sich mitlerweile die Sachen die ich lesen will :)

So viel erstmal von mir dazu, gute Nacht.

man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege.

Ich dachte wenn man für die Berechung der Temperaturveränderung in den Rechenmodellen bleibt lässt sich die Veränderung feststellen, unabhängig davon wie sich die Modelle unterscheiden.

Ist wie mit unterschiedlichen Zollstöcken.

Laienhaft gefragt: gibt es etwa ein Berechnungsmodell, dass keine Temperaturveränderung durch Treibhausgase feststellt?

K steht für Kelvin?

"Der weltweite Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid (CO2) hat auch 2019 wieder zugenommen, aber langsamer als in den Jahren zuvor. Dies zeigen Berechnungen des Forschungsverbunds "Global Carbon Project". Die Wissenschaftler rechnen für dieses Jahr mit einem Anstieg der Emissionen von 0,6 Prozent. Das wäre deutlich weniger als im Vorjahr: 2018 gab es ein Plus von 2,1 Prozent. Vom Erreichen der Klimaziele ist die Weltgemeinschaft damit allerdings weit entfernt, vor allem die Verbrennung von Erdgas wird zum Problem.

Die Daten wurden zeitgleich in den Fachzeitschriften "Nature Climate Change", "Environmental Research Letters" und "Earth System Science Data" veröffentlicht."

........

"Die Konzentration von Kohlendioxid in der Erdatmosphäre steigt laut den Berechnungen weiter an. Sie wird im Jahresmittel voraussichtlich einen Wert von 410 Teilchen pro Million Teilchen Luft (ppm) erreichen. Die Weltwetterorganisation hatte vor kurzem eine ähnliche Schätzung abgegeben.

Die CO2-Konzentration in der Atmosphäre liegt damit 47 Prozent über dem vorindustriellen Wert von vor 1900. Zuletzt war sie vor etwa 15 Millionen Jahren so hoch.

Klimaforscher sagen, dass die Trendwende beim CO2-Ausstoß schnell erreicht werden müsse, wenn die Erderwärmung noch einigermaßen kontrollierbar bleiben soll. 2015 hat sich die Weltgemeinschaft im Pariser Klimaabkommen auf eine Begrenzung deutlich unter zwei Grad geeinigt - seitdem sind die CO2-Emissionen jedoch kräftig angestiegen.

Dabei müssten die Treibhausgas-Emissionen um 7,6 Prozent pro Jahr sinken, wenn das Ziel eingehalten werden soll. Geht es weiter wie bisher, dürfte die Welt im Mittel bis 2100 zwischen drei und vier Grad wärmer werden."

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...a-1299549.html

Eigentlich müsste jeder, der Gretas gestrige Statements nach ihrer Ankunft in Lissabon hört, verstehen, dass sie keine absurden Forderungen stellt, dass sie nicht die Weltwirtschaft ruiniert, keinen Weltkrieg verursacht, und von niemandem verlangt, dass er in einer dunklen Höhle wohnt, oder nur noch mit Segelbooten reist.
https://twitter.com/Channel4News/sta...11787354021888

Trotzdem gibt es unter dem Video wieder jede Menge absurde Hassbotschaften.
:Nee:

Sind halt Idioten, was willste machen?

Wieviele hier haben einen akademischen Abschluss und merken trotzdem nicht worum es geht?

Idiotie verbieten!

Zu erwartende Reaktion:
"Nein, ich lass mir meine Idiotie nicht verbieten!"
;)

Sheldon Cooper wollte mal ne Kirche gründen: Die einzige Sünde in der Kirche wäre gewesen: Dummheit! :Lachanfall: :Lachanfall:

"Erst wenn der letzte Idiot verboten, der letzte Irrende bekehrt ist, werdet ihr merken, daß ihr nun selbst die Dümmsten seid."

- unbekannter Verfasser -

Hoffe, das gilt auch ... :)

Kommt drauf an, was genau du mit "Fachseite" meinst. Dass es lediglich Modelle sind und entsprechend Szenarien und Prognosen und keine Vorhersagen, ist hinreichend bekannt. Die Berechnungen sind dann sicher innerhalb der Modelle exakt und korrekt. Modelle sind halt Modelle und irgendwo Idealisierungen. In die Zukunkt zu rechnen ist grundsätzlich schwierig, wenn es komplexe Systeme sind. Aber das muss ich als Dipl. Math. dir als Dr. rer. nat. Dipl. Math. sicher nicht sagen ;-) Wir können gerne ins Detail gehen, aber du schreibst sehr viel und da komme ich zeitlich nicht mit. Ich bin ja nicht prekär beschäftigt ;)

Zitat : “I think people are underestimating the force of angry kids.”

Ja, das ist wirklich richtig überzeugend für so einen big Block Fan. Ich glaube jetzt hat sie endgültig begriffen, wie sie die Leute erreicht.

Herbert hat es schon vor 35 Jahren gewusst!

"...Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht
Kinder an die Macht..."
https://www.youtube.com/watch?v=oW1XlohEEdE

Und jetzt ist es soweit und alle jammern rum.:confused:

Zitat : “I think people are underestimating the force of angry kids.”

Ja, das ist wirklich richtig überzeugend für so einen big Block Fan. Ich glaube jetzt hat sie endgültig begriffen, wie sie die Leute erreicht.