Ich versuche zu verstehen, was mir das sagen soll.
Soll wirklich jeder Glaube besser sein, als nicht glauben zu wollen? Das wäre doch allzu leicht zu widerlegen und kann wohl nicht ernst gemeint sein, weil es offensichtlicher Unfug ist. Ich gestehe, dass ich diese Textstelle nicht kenne und deshalb auch nicht weiß, wer Richter Sullivan und ob er Richter in einem Rechtsstaat ist.
Aber vielleicht nehme ich das auch zu wörtlich und zu ernst? Was willst du damit ausdrücken?

Keine Ahnung was der Typ meint, zumal er eh nur eine RomanFigur ist. Und sicher geht es hier NICHT um Widerlegbarkeit. Glaube ist per se unwiderlegbar, sonst wäre es ja kein Glaube.

Für mich steht da, das zunächst einmal Glaube an sich einen Wert hat und eine rein rationale, materiell orientierte Welt unendlich arm ist. Wobei es wohl auch nicht nur um den religiösen Glauben gehen muss, sondern auch um den an die Kraft der Liebe, die Mutter, die Firma, die Einzigartigkeit der Tochter oder die metaphysische Bedeutung einer LD in Roth.

Der religiöse Glaube hat meines Erachtens nicht das Geringste mit allem anderen genannten zu tun.

Und religiöser Unglaube hat nicht das geringste mit einer "rein rationalen, materiell orientierten Welt" zu tun.

Wieso sollte die Mathematik und Physik nicht mehr funktionieren?

Findest du es sinnvoll sich auf diesen Fall vorzubereiten, wo die Mathematik und Physik relativ sicher seit 5000-10.000 Jahren funktioniert (zumindest gibt es keine glaubwürdigen Berichte dass nicht) und nach allem was wir sehen, funktinoniert sie sogar noch sehr viel länger?

Macht für mich keinen Sinn, da ich da sicher auch keine Antworten finde werde.

Also lass ich es auf mich zu kommen. :Huhu:


Und wie künftige Menschen aussehen und sind, ist eine nette akademische Frage, auf die ich aber auch nicht wirklich eine Antwort brauche.

Sind das die Fragen, die mir der Glaube beantwortet?

Ich hab das hier schon mal gesagt: Die Liebe ist wichtiger als die Physik.

Religion ist dafür aber auch keine notwendige Vorraussetzung, dass die Liebe exitiert.

Das will ich dir glauben.

Ich finde irgendwie komisch/lustig, dass Du keine Ahnung hast, was der Typ meint - und es hier postest und als Ausgangspunkt Deiner Gedanken verwendest.
Dass es sich um eine Romanfigur handelt, habe ich mir schon gedacht. Ich vermute, dass Richter Sullivan eine US-amerikanische Figur darstellt und dass der Autor die Figur sagen lassen möchte, dass dass er die Menschen in Gottesfürchtige und Gottlose unterteilt, wobei er erstere bevorzugt. Allerdings ist das dann natürlich stark auf den kulturellen Kontext der christlichen Kirchen eingegrenzt.

Die Widersprüchlichkeit bezieht sich nicht auf den Glauben per se. Wie würde Richter Sullivan einen nicht Christ-Gläubigen beurteilen? Beispielsweise den Glauben eines indigenen Ureinwohners? Würde er diesem mit dem gleichen Respekt begegnen wie dem, der einer neuevangelisch-christlichen Orientierung nachgeht? Oder wie würde er den Glauben eines Islamisten, der Christen für Fehlgläubige und damit des sofortigen Todes Würdige hält, beurteilen? Hier liegt der Widerspruch, nicht in der Widerlegbarkeit des Glaubens per se.

Wenn man den Begriff des Glaubens so unendlich ausweitet, verliert er völlig an Bedeutung. Das ist sicher nicht das, was Richter Sullivan bzw. der Autor des Romans implizieren wollten. Das hat LidlRacer auch schon passend kommentiert.

Vermutlich wolltest Du sagen: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde als naturwissenschaftliches Zahlenwerk. Ja gut, aber dafür muss man ihr nicht die Menschen in schwarz und weiß, gläubig und nicht-gläubig, und letztlich moralisch implizierend gut und böse unterscheiden.

nö.



(3 Zeichen sind zu wenig für ein Post, daher diese Ergänzung)

Kann doch sein, dass in einer anderen Welt andere Gesetze herrschen. Mathematik ist ein Kulturgut, dass sich über Jahrtausende entwickelt hat (meist über Trial&Error) und das noch immer tut.
Kann dann auch sein, dass in dieser anderen Welt die Intelligenz (nehmen wir mal an, es gäbe sie) nur singt und sich einen Teufel um Physik oder Mathematik schert. Das übersteigt unseren Horizont (zumindest meinen kleinen).
Es gibt genügend Material zum Lesen zu diesem Thema.

diese 3 Zeichen sind wirklich zu wenig

Das ist akademisch, intellektuell sicher interessant und auch ein nettes Hobby.

Es erklärt aber nicht die Notwendigkeit eines Glaubens hier in diesem Universum.

Ich sprach nie von einer Notwendigkeit des Glaubens. "Notwendigkeit" ist eher eine menschliche Erfindung oder Ansicht. Selbst dass wir Menschen ständig einen Sinn hinter allem suchen, kann man schon hinterfragen.

Und wieso glaubst du dann? Mit 1 oder 2 Sätzen zusammengefasst.

Dafür dass das alles nicht notwendig ist, verteidigst du deinene Glauben vehement,

Mir war dieses video neu; ich finde es komisch und erhellend:
Was Menschen über die Bibel sagen, wenn sie denken, es sei der Koran:

http://www.bento.de/today/was-mensch...-koran-176226/

Es zeigt sich das Vorurteil, die Bibel sei friedlicher als der Koran. Ursächlich ist wohl das mangelnde Wissen über das, was tatsächlich in der Bibel steht.

Es ist eine altbekannte Masche, Respekt und Wahrheit zu vermischen. Oft wird es verbunden mit einem rhetorischen Trick.

Natürlich kann ein Richter jede Art von Glaube respektieren. Es ist in diesem Fall sogar eine Tugend, weil es suggeriert, dass er indifferent gegenüber dem Glauben ist; folglich also neutral gegenüber der Person als solche. Für einen Richter ist diese Neutralität eine Tugend, die wir sofort anerkennen. Deswegen stimmen wir diesem Beispiel zu, ohne weiter nachzudenken. Darin besteht der rhetorische Trick.

Die Folge des Tricks ist, dass wir abgelenkt werden von der Tatsache, dass die eigentliche Aufgabe des Richters nicht darin besteht, indifferent oder neutral zu sein, sondern im Gegenteil beweisbare Wahrheit von Unwahrheit zu trennen, und zwar anhand einer für alle nachvollziehbaren Methodik.

Wen kümmert's, wie der Richter zum Glauben irgendwelcher Leute steht? Wenn zwei Parteien behaupten, der jeweils andere sei ein Lügner, dann kann der Richter sich nicht damit herausreden, er würde beide Parteien gleichermaßen "wertschätzen".

Außerdem, und das ist ein Teil des Tricks, steht der Glaube überhaupt nicht vor Gericht, sondern Taten. Und ob eine Tat stattgefunden hat oder nicht, hat immer eine konkrete Antwort, nämlich Ja oder Nein.

Die Vermischung von Wahrheit und Respekt ist eine sehr häufig angewandte Methode religiöser Apologeten -- so sehr, dass sie oft selbst darauf hereinfallen.

Die Erzählung mit dem Richter suggeriert noch eine weitere Behauptung.

Nämlich, dass der Nicht-Glaube im Grunde ebenso ein Glaube sei, nur eben etwas anders gelagert. Dass er genauso unsicher und unbewiesen wäre. Und dass deswegen beide Fraktionen (die Gläubigen und die Naturalisten) auf Augenhöhe stünden.

Auch das ist ein rein rhetorisches Argument. Ebenso gut könnte man sagen: "Die Abschaffung der Diktatur und die Einführung der Demokratie ist im Grunde auch eine Art Diktatur!". Oder: "Wer jede Art von Dogma ablehnt, formuliert ja ebenfalls ein Dogma! Ha!".

Die Wissenschaft ist keineswegs ein Glaube, denn die Wissenschaft setzt voraus, keinen Glauben als Erklärung zu akzeptieren. Außerdem (und deswegen) kann die Wissenschaft ihre Behauptungen beweisen und verbliebene Unsicherheiten klar benennen und quantifizieren (d.h. den Grad der Sicherheit angeben).

Hallo keko, natürlich kann es sein, dass irgendwo irgendwas ganz anders ist. Aber was folgt daraus? Folgt überhaupt etwas daraus?

Machen wir mal einen Test: Welcher Aberglaube lässt sich nicht rechtfertigen mit der Aussage "kann doch sein, dass in einer anderen Welt andere Gesetze herrschen"? Für mich klingt es so, als ob man damit alles und jedes begründen und jede Wahrscheinlichkeit auf ein gleiches Niveau herab zerren kann. Wer weiß? Vielleicht sind schwarze Katzen irgendwo irgendwann irgendwie die Herrscher einer Welt, woher sollen wir das wissen?

Ein Argument, mit dem man alles und jedes belegen kann, belegt gar nichts. Es klingt für mich eher wie eine Weigerung, sich mit einem konkreten Gegenstand konkret und belegbar auseinanderzusetzen. Oder ist mein Eindruck falsch (und warum)?

:Blumen:

ja, und der Beweis für Deine Hypothese fehlt noch.
Somit setzt Du nicht nur den gleichen billigen rethorischen Trick ein, sondern führst Du selbst Deine Behauptung aus dem zweiten Absatz selbst ad absurdum.:Huhu:

Hallo tandem, welchen Beleg/Beweis hast Du dafür? Ich würde es gerne nachvollziehen können.

Wofür?
Das Du Deine Hypothese der nichtexistenz Gottes nicht bewiesen hast?
Oder daß Du diese Behauptung:

selbst ad absurdum führst?

Ein gesegnetes Osterfest.

Hallo tandem, ich verstehe leider nicht, was Du meinst, und ich kann in Deinem Posting auch keine Argumentation finden.

Falls Du die Meinung vertrittst, dass die Wissenschaft auch Glauben/Wunschdenken als Erklärung akzeptiert, könntest Du vielleicht ein paar bekannte/nachvollziehbare Beispiele nennen.

Hi Jörn,
so schwer bist Du doch sonst auch nocht von Begriff.
Zeige mir doch bitte einfach Deinen Post wo Du die Nichtexistenz Gottes bewiesen hast. Wenn Du das hast, dann ist meine Hypothese widerlegt daß es sich bei Deiner Einstellung ebenso um Glauben handelt wie mein Glaube.

Du weißt selbst, dass sich die Nichtexistenz von Irgendwas nicht beweisen lässt.

Die Nichtexistenz muss man aber nicht beweisen, da sie das Normale ist.
Ohne Beweis (oder zumindest starke Indizien) für die Existenz ist die Nichtexistenz also grundsätzlich sehr viel wahrscheinlicher als die Existenz.

Hallo tandem, mir ist nicht klar, wo ich die "Nichtexistenz Gottes" beweisen wollte. Dieser Nichtexistenz-Beweis ist nämlich Unfug. Meines Wissens nach wird dieser Nichtexistenz-Beweis auch nur in verquast-religösen Foren debattiert, nicht jedoch von der Wissenschaft.

Warum ist der Nichtexistenz-Beweis unsinnig?

Er ist deswegen unsinnig, weil man die Nichtexistenz von "irgendwas" per se nicht beweisen kann. Es ist eine unsinnige Formulierung.

Ein Beispiel: Nehmen wir an, ich würde behaupten, Gott existiere auf diesem Planeten. Nun könnte ich versuchen, Gott zu finden, indem ich jeden Winkel des Planeten untersuche. Aber wenn ich nichts finde, könnte man sagen: "Tja, er ist eben wahnsinnig klein". Daraufhin könnte ich den ganzen Planeten erneut mit einem Mikroskop untersuchen. Wenn ich nichts finde, könnte man sagen: "Tja, Gott zeigt sich eben nur, wenn er will".

Was immer ich auch versuchen würde, um Gott auf diesem Planeten zu finden: Man könnte immer irgendeinen Grund formulieren, warum meine Suche fehlschlug (ohne dass dieser Grund überprüfbar sein müsste). Man kann das Ziel immer weiter verschieben, ohne je an ein Ende zu kommen.

Nichtexistenz-Beweise sind daher per se unsinnig, weil sie zu den nicht-falsifizierbaren Aussagen gehören. Und nicht-falsifizierbare Aussagen sind im Rahmen eines Beweises unzulässig. Wer also einen Beweis für eine nicht-falsifizierbare Aussage fordert, macht damit nur deutlich, dass er nicht weiß, wie ein Beweis funktioniert.

In religiösen Kreisen sind diese Nichtexistenz-Beweise sehr beliebt, gerade weil sie nicht durchführbar sind und deswegen immer (scheinbar) offen bleiben. Daraus wird gefolgert, dass Gott ergo vorhanden oder zumindest wahrscheinlich sei (denn sonst könnte man ja das Gegenteil beweisen), anstatt zu erkennen, dass die Formulierung per se unsinnig ist. Es ist also ein Teil eines gemeinschaftlichen Selbstbetrugs.

Ja, das ist eine Aussage, die zu erwarten ist. Ändert aber nichts daran, daß Jörn suggeriert, er hätte es bewiesen. ;)

Das kann ich ja aufklären. Ich stelle hiermit fest, dass ich weder behaupten noch suggerieren wollte, ich hätte die Nicht-Existenz von Gott bewiesen. Meine Erläuterung steht in Posting 5304.

Könntest Du nun Deinen Beleg für Deine These nennen, dass die Wissenschaft auch Wunschdenken als Beweis akzeptiert? Besten Dank und Gottes Segen! :Liebe:

Die Aufgabe des Richers ist nicht nur die "Wahrheits"findung, sondern die Einordnung der gefundenen Fakten in das geltende Wertesystem, in unserem Fall die geltenden Gesetze. Eine Tat, die nach unserem Wertesystem legal ist, kann aber in einem anderen Wertesystem eine schwere Straftat sein.

Das Zitat sagt aus, dass der Richter das Wertesystem (den Glauben) der vor ihm stehenden Personen berücksichtigt. Er setzt also nicht (nur) sein eigenes Wertesystem als Maßstab an. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, sei dahingestellt. Es suggeriert aber nicht eine Neutralität, sondern allenfalls, dass er unvoreingenommen die Tat/die Fakten unter Berücksichtigung der (gegebenenfalls vorhandenen) Motive beurteilen will.

Hier vermischt du aber zwei Dinge:

Die Wertschätzung der Parteien sehe ich zunächst als Grundvoraussetzung für einen Richter an. Sonst hat er sein Urteil bereits vorab gefällt. Ob eine Partei lügt und wenn ja, welche, muss natürlich möglichst objektiv erfolgen, wobei es aber nicht sein kann, dass die Parteien unterschiedliche wertgeschätzt werden.

Der zweite Punkt ist die Bewertung/Berücksichtigung des Glaubens bzw. deren "Wertschätzung" (siehe oben). Ob es besser ist, wenn der Richter die Motivation des Glaubenden oder Nichtglaubenden (und hier kann man beide tatsächlich gleichsetzen, denn auch der Nichtglaubende wird eine Motivation für seine Tat haben) berücksichtigt oder nur sein eigenes Wertesystem bzw. das Wertesystem, das er vertritt, sei mal dahingestellt. Wenn zwei sich widersprechende Wertesysteme aufeinandertreffen, läuft er sonst Gefahr, zu dem Schluss zu kommen, dass beide Parteien im Recht sind (Stichwort "Ehrenmord").

Siehe oben: Jede Tat muss unter Berücksichtigung eines Wertesystems (Glaube, Moral, Gesetz etc.) bewertet werden. Allein das Zusammentragen von Fakten wird nicht für ein Urteil reichen. Hierfür ist die Einordnung der Fakten in das Wertesystem erforderlich, also, wenn man so will, der "Glaube" oder das "Wissen" dass die Tat Unrecht war. Ob man "Respekt" für andere Wertesysteme hat oder nicht, hat also erstmal nichts mit Wahrheitsfindung zu tun, sondern nur mit der Frage, ob dadurch die Urteilsfindung erleichtert oder gerechter wird.

M.

Hallo Matthias, danke für das ausführliche Posting.

Nehmen wir an, zwei Menschen begehen das exakt gleiche Verbrechen, aber in unterschiedlichen Städten mit unterschiedlichen Richtern (etwa München und Hamburg). Es handelt sich um den Diebstahl eines Autos.

Im einen Fall rät der Verteidiger dazu, die Tat einfach zu gestehen. Im anderen Fall rät der Verteidiger dazu, eine religiöse Motivation möglichst blumig auszuschmücken, die darin besteht, der HERR hätte den Diebstahl des Fahrzeugs befohlen, und außerdem wäre es nur ein Fahrzeug von Ungläubigen gewesen. Einschlägige Verse werden in Form einer Schriftrolle eingereicht.

Sollten die zwei Urteile (das Strafmaß) identisch oder unterschiedlich ausfallen?

Wie sagte Hitchens - Gott hab ihn selig: Etwas, das ohne Beweis behauptet werden kann, kann auch ohne Beweis verworfen werden.

Den Verteidiger solltest Du dringend wechseln der Dir das anrät. ;)
Du meinst es ist vor Gericht besser eine Tat zu gestehen als die Tat zu verleugnen?

Als ordentlicher Atheist sage ich natürlich die Wahrheit, das bin ich meiner Selbstachtung schuldig.

Aber wir können das Beispiel gerne abwandeln: Nehmen wir an, jemand behauptet eine religiöse Motivation für die Tat, lügt jedoch. Wie ändert sich dadurch das Urteil?

Das geht doch unmittelbar aus meinen Ausführungen hervor. Bei uns ergibt sich das Wertesystem aus den verschiedenen Gesetzestexten. Anhand dieser hat der Richter zu entscheiden, nicht anhand der persönlichen Überzeugungen des Täters, egal, ob diese religiöser oder weltlicher Natur sind.

Es mag allerdings auch Tatbestände geben, die nach deutschen Recht unterschiedliche Bewertungen und somit unterschiedliche Urteile erlauben. Als Beispiel sei z.B. Notwehr genannt. Ob dieser Tatbestand vorlag, wird sich in vielen Fällen nicht eindeutig klären lassen, da es schwierig sein wird, für das subjektive Gefühl der Bedrohung objektive Bewertungskriterien zu erstellen.

Was ich sagen will: Schon hier hast du ein Gebiet, mit dem du mit der rein naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode an deine Grenzen kommst. Trotzdem wirst du den Rechtsstaat grundsätzlich nicht in Frage stellen, sondern allenfalls einzelne Urteile oder Gesetze, die für dich nicht nachvollziebar sind.

Zudem kann ich deiner Interpretation des Zitates nicht zustimmen. Gründe, siehe oben. Es ging lediglich darum, dass gegebenenfalls ein gerechteres Urteil möglich sein könnte, wenn man das Urteil unter Berücksichtigung der möglichen Motive fällt. Warum das problematisch ist, siehe oben.

M.

bisschen OT, aber nicht wie ich hoffe sehr, sorry:

kaum Ostern, schon wieder Leben im diesem thread :)

at Jörn: Du hattest eine sehr gute Zusammenfassung Deiner intensiven Beschäftigung mit dem AT (ungefähr 1994 posts weiter oben), und m.W. nach noch etwas Ähnliches zum NT in Aussicht gestellt - ich würde das wirklich sehr gerne lesen .... jetzt wäre die Zeit ...

Danke.

m.

Matthias, wenn also die persönlichen Überzeugungen des Täters egal sind (wie Du schreibst): Ist es dann nicht auch egal, ob der Richter diese Überzeugungen wertschätzt?

Welche Beweisführungsmethode schlägst Du an Stelle der "naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode" vor? Nehmen wir an, drei Personen würden sich anbieten, in diesen unwägbaren Fällen die Schuld und das Strafmaß zu bemessen:

- Papst Franziskus unter Anbetung von JHWH
- die oberste Autorität des Hinduismus unter Anbetung des Affengottes "Hanuman"
- Schwester "Aurora" von Astro-TV unter Zuhilfenahme eines grünen Kristalls.

Würdest Du dann zustimmen, dass hier ein faires Urteil gesprochen würde, dessen Fairness höher wäre als das Urteil einer "naturwissenschaftlichen Beweisführungsmethode"?

Von der Frage welche Rolle Existenzbeweise im Bereich der Religion überhaupt spielen können einmal abgesehen, möchte ich in Richtung derjenigen, die hier im Namen der Wissenschaft auftreten und behaupten Beweise der Nichtexistenz von irgendetwas, könne es nicht geben, anmerken: Diese gibt es sehr wohl und auch sehr zahlreich, gerade in der Mathematik und den Naturwissenschaften.

Das stimmt in der Mathematik, weil die Mathematik Folgerungen von axiomatischen Systemen ermöglicht. Die Mathematik kann aber nicht berechnen, ob es in einer unterirdischen Höhle einen Hamster gibt, der französisch spricht.

mir fiel auch gerade der sehr schöne, einfache Beweis ein, daß es keine grösste Primzahl gibt i.d.S. "geben kann" -
Weiss aber nicht, ob das hier genau gemeint ist und zielführend ist (zu oberflächlich alles davor gelesen)

m.
P.S.: (Posts überschnitten sich, alles klar - immerhin kann man aber sagen, daß die Chance einen Hamster zu treffen der französisch spricht und nicht spricht klassisch Null ist :))

Haha! :Lachen2:

Nehmen wir an, wir würden ganz sicher gehen wollen. Wir würden auf den Mars umsiedeln und die Erde komplett durch ein feines Sieb streichen. Dann gäbe es keine unterirdische Höhle mehr, und folglich träfe auch die Aussage nicht zu, ein "Hamster würde in einer unterirdischen Höhle französisch sprechen".

Aber dann könnte man sagen: "Die unterirdische Höhle ist nur bildlich gemeint! Unterirdisch bedeutet: entfernt von Gottes Höhen. Das kann auch eine seelische Entfernung sein. Und »Sprechen« kann auch ein stiller Dialog sein, den man von außen nicht sieht. Nicht jeder Dialog muss zwangsläufig hörbar sein! Der Hamster ist vorhanden! In jedem von uns!"

Dann könnten wir natürlich einfach alle Menschen durch ein feines Sieb streichen, sodass der Hamster auch nicht in uns wohnen kann. Dann heißt es: "Das Sein selbst ist nicht abhängig von der Welthaftigkeit einer dinglichen Daseinsform! Das wäre eine völlig unzulässige Reduzierung auf ein allzu simples Wirklichkeitsverständnis. Das Sein entzieht sich bereits durch seine Existenz der schieren Begrifflichkeit. Amen!"

Ich schrieb, dass die persönlichen Überzeugungen des Täters in UNSEREM Rechtssystem nicht von Bedeutung sein sollten, wies aber auch auf Grenzfälle hin, bei denen dies nicht schwierig ist. Es mag vielleicht aber auch Kulturen/Rechtssysteme geben, bei denen es als gerechter gelten mag, den persönlichen Glauben des Täter zu berücksichtigen (siehe das Zitat des Richters).

Wie ich schon schrieb, wirst du bei der Gewichtung von Fakten für eine Urteilsfindung mit der naturwissenschaftlichen Beweisführung schnell Probleme bekommen, auch ohne Einbeziehng persönlicher Motive des Täters.

Die Einschätzung, ob das Urteil des (deutschen) Richters, des Pabstes oder von wem auch immer gerechter ist, erfolgt wiederum unter Berücksichtigung des jeweiligen Wertesystems bzw. des Wertesystems des Betrachters. Eine absolute und allgemeingültige Antwort wirst du nicht finden.

M.

@Jörn : alles klar, habe ich verstanden - lass uns mal ernsthafter werden (disclaimer: ich habe hier keine religiösen Festungen zu verteidigen, was mich aber extrem reizt sind Positionen zu lesen)

Was würdest Du - jetzt mal rein theoretisch gesehen - als Beweise der Existenz Gottes akzeptieren?



m.

sorry, die Jura-Diskussion picke ich jetzt mal nicht auf, weil es eine rein juristische Diskussion sein sollt