Oh. Ein weißes Segelboot. Wie damals im Careless Whisper-Video von George Michael...

Gruß
N. :Huhu:

In der Luft sind 36 ppb (parts per billion!) Wasserstoff.

Wenn Du den wirtschaftlich daraus gewinnen kannst, solltest Du das mal schnell zum Patent anmelden ...

Meiner Erfahrung nach wird Politik nicht von Fakten getrieben, sondern von Stimmungen.

Gerade am Sonntag wurde ich vom neuen SPD-Duo daran erinnert. Bei Anne Will glaube ich war es, danach befragt, warum die Klimafrage in der Koalition neu verhandelt werden soll, die Fakten lägen doch seit Jahren auf dem Tisch, war - zusammengefasst - die Antwort, dass die Stimmung sich geändert hat.

Deswegen ist es im Resultat unwichtig, wer bei einer ziemlich abstrakten thermodynamischen Berechnung Recht hat. Die Stimmung zählt.

Das prinzipielle Verständnis der Berechnung ist für mich aus reiner Neugierde von Interesse; und vermutlich auch, weil ich es für mich selbst nicht okay finde, dass ich von einem der zentralen Themen der letzten Jahre über das Schlagzeilenwissen hinaus im Prinzip keinerlei Ahnung habe. Das versuche ich gerade zu ändern.

Du hast das entscheidende Wort genannt: Glauben. Ich behaupte jetzt mal frech, dass mehr als 90 % der Deutschen nicht in der Lage sind, auch nur ansatzweise verständlich zu erklären, wie der Treibhauseffekt funktioniert und wie das Ganze mit CO₂ zusammenhängt. Schon an ganz einfachen Fragen zur Einschätzung der Größenordnung scheitert es: Wie lange muss z.B. die Sonne auf die Erde scheinen, bis die Energiemenge erreicht wird, welche die Menschheit in einem Jahr verbraucht?

Ich halte mich für grundsätzlich interessiert, stelle aber fest, dass mein Wissen nur aus Lücken besteht. Wie sieht es wohl bei denjenigen aus, die es überhaupt nicht juckt? Deswegen spielt auch die Faktenlage nur eine unwesentliche Rolle. Oder meinst Du, in einer Welt in der Tatsachen wichtig sind, wird einer der hemmungslosesten Lügner überhaupt Präsident der USA? ;)

Diejenigen, die aufgrund von sachlichen Argumenten und Beweisen bereit sind, ihre Meinung zu ändern und generell eher pragmatisch agieren, fürchte ich, sind auf ziemlich verlorenem Posten.

Ich bemühe mich, keine Umweltsau zu sein, rühre meinen Rasierschaum noch mit dem Pinsel an, falte Tüten für Küchenabfälle aus Zeitungspapier, und mein Auto steht die meiste Zeit in der Tiefgarage. Die Welt werde ich so aber nicht retten. Soll ich nun wirklich radikal auf alles verzichten, in der Hoffnung das andere mir nachfolgen? So vermessen, optimistisch und leidensfähig bin ich nicht.

Deine Geschichte gefällt mir übrigens sehr gut. Danke! :Lachen2:

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Nur zur Erinnerung meine prinzipielle Einstellung zum Thema "Klimawandel"; bislang habe ich nichts mitbekommen, das mich optimistischer stimmt, eher das Gegenteil ist der Fall:

Offtopic:
Das war schon eine recht sportliche, schnelle Überfahrt, teilweise mit 5-Meter-Wellen. Respekt für die junge Seglerin und den Segler, aber auch für die Mitfahrerinnen, die ganz schön mitgeschaukelt wurden. Jetzt müssen sie sie fast ohne Wind zum Hafen dümpeln, wo sie sonst das X-fache zurücklegten.

Sie haben eine Profi-Seglerin dabei:
https://www.facebook.com/nikki.henderson.sailing

Boot sehe ich jetzt erst ... ist mir damals gar nicht aufgefallen ... :cool:

Ganz so pessimistisch bin ich nicht. In der EU scheint sich auch über den unverbindlichen Klimanotstand hinaus etwas zu bewegen:
Von der Leyen kündigt "European Green Deal" an

Ich kann das nicht. Genauso wenig wie ich ein Hinterrad zentrieren, eine mechanische Uhr reparieren, einen entzündeten Blinddarm entfernen, ein Flugzeug sicher landen oder einen Dachstuhl bauen kann.

Aber es gibt (hier) ja einige Leute die von allem eine Ahnung haben und sogar in die Zukunft schauen können.

Aber es ist schön, dass Du dich so intensiv mit einem Satz meines acht Sätze umfassenden Posting#5262 beschäftigst. :Blumen:

Gruß
N. :Huhu:

Niemand gewinnt Wasserstoff aus Luft.

Wasserstoffherstellung

Aktuell wird der weitaus größte Teil aus Kohlenwasserstoffen gewonnen, was viel CO2 produziert und klimatechnisch nichts bringt.

Mir gefällt sie auch sehr gut. Auch von mir ein "Danke".
Ich habe so festgestellt, dass ich eine russische Seele habe. ;)

"One Life. Live it." wie man in Norilsk (Нори́льск) sagt. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Aktuell sind Herzklappen-Operationen und künstliche Hüftgelenke Alltag in Krankenhäusern.
Hätten sich Deine Großeltern dies jemals vorstellen können?

Gruß
N. :Huhu:

Es ist m.E. Unfug.

Man wird wesentlich mehr Energie verbrauchen, um den Wasserstoff aus der Luft zu holen, als er enthält.

Natürlich ist es aktuell unwahrscheinlich, daß man die geringe Wasserstoffmenge der Luft extrahiert, da es andere, günstigere und ergiebigere Quellen gibt (allem voran Wasser). Technisch ist es aber kein Problem, siehe Linde-Verfahren.
Und was die Wirtschaftlichkeit angeht: Wir haben jetzt größere Ölreserven als in den 80-er Jahren, da damals auch viele Quellen als unwirtschaftlich galten (Tiefsee, Fracking, Ölschiefer). Nach solchen Vorgeschichten würde ich "Unfug" vielleicht vorsichtiger durch "aktuell nicht sinnvoll" ersetzen. Wer weiß, vielleicht wird in 200 Jahren notwendig sein, den aus den bis dahin ubiquitären Wasserstofftanks entweichenden wertvollen Leck-Wasserstoff aus der Atmosphäre zu recyclen, um wertvolle Trinkwasserbestände zu sparen.

Gern geschehen. Die Geschichte ist eigentlich ein uralter jüdischer Witz, passt aber aktuell erstaunlich gut, finde ich.
Kleiner Exkurs OT: Es gibt den Witz in verschiedenen Variationen, mit verschiedenen Nationen (je nach Herkunftsland und Zeitgeist), auch mit verschiedenen 3 Religionen (christen/buddhisten/juden, katholisch/evangelisch/jüdisch) statt Staaten - natürlich ist die Pointe immer die jüdische Zeile, der Rest ist nur Garnitur. Trotzdem, ich finde es interessant, daß ich noch keine Version gelesen habe, bei der die Muslime vorkämen, obwohl sie eine der größten Religionsgruppen weltweit sind. Solte jemand eine Version mit Christen/Muslimen/Juden kennen, bitte her damit, gerne auch als PN, um den Thread nicht zu mißbrauchen.

.@ScottZhang

Reiche Deine Kritik an der Strahlungsbilanz und dem Treibhauseffekt bei einer physikalischen oder physikalisch-meteorologischen Fachzeitschrift ein und verlinke den Artikel. Ich werde ihn lesen und auch die Reaktionen darauf.

Bis dahin vertraue ich den Ergebnissen, welche z.B. eine Max-Planck Gesellschaft in DE und andere Institutionen publizieren.

@ScottZhang: Ich habe mich aufgrund deiner Ausführungen auf die Suche gemacht und in den IPCC Reports nach der "Mittelwertberechnung" beim Aufstellen der Strahlungsbilanz gesucht. Soweit ich dich verstanden habe, ist dies ja dein Kritikpunkt, oder?

Wie zu erwarten: Ich habe es nicht gefunden :Cheese: Kannst du mir bitte dabei helfen? Es ist brutal schwer und aufwendig hier im Thread einen Diskussionsstrang zu verfolgen. Wo finde ich das denn? Mich würde das interessieren, bin zwar kein Mathematiker, sondern nur ein Halber. Aber mit etwas "Auffrischung" kann ich das evtl. für mich nachvollziehen - sofern ich es denn finde :Lachanfall:

Danke :Blumen:

EDIT fragt noch: Ist das bei allen Modellen und Simulatoren so, die verwendet wurden? Soweit ich das sehe, sind ja mehr genug (dutzende) Modelle mit den Daten gefüttert worden?!

Richtig ist, dass der Wirkungsgrad je nach Verfahren nur um die 50% liegt.

Es wird aber die Zeit kommen (hoffentlich), wo nur noch regenerative Energieerzeugung da sein wird.
Hier ist Wasserstoff (aus Luft oder Wasser gewonnen) ein Puffermedium für überschüssigen Strom, wenn's mal richtig bläst und die Sonne vom Himmel lacht.

Modelle bleiben Modelle und sind grundsätzlich keine Vorhersagen. Das wird meiner Meinung nach auch immer von Fachseite so kommuniziert.

Gegen Wasserstoff aus Wasser sag ich ja nix, wenn wir mal genug grünen Strom haben.
Wollte hauptsächlich Nobody zeigen, dass er keine Ahnung hat. :Lachen2:

Na dann geht ja dieser Punkt an Dich. :Lachen2:
Denn meine Antwort würde ja nach wenigen Minuten so aussehen:

Das stimmt doch Arne, oder?

Gruß
N. :Huhu:

Die Welt hat auch nen Greta-Stream:
https://www.youtube.com/watch?v=t7pUO3C7soM

"In eigener Sache: Wegen des hohen Aufkommens unsachlicher und beleidigender Beiträge können wir zurzeit keine Kommentare mehr zulassen."

Vielleicht sollten sie auch keine Kommentare von Broder mehr zulassen - ich erinnere an dies:

"Worauf es ankommt, ist die erstaunliche Karriere einer jungen Frau, die ihre Horrorvisionen in ein Anliegen verwandelt, das sie mit allen Menschen teilen will. Ihre Welt soll unsere Welt werden. Eine Exhibitionistin sucht und findet Trost in dem Umstand, dass es genug Voyeure gibt, die es nicht peinlich finden, einer 16-Jährigen, die wie eine Zehnjährige aussieht, beim Leiden und Entkleiden zuzusehen."

Aus seinem unterirdischen Artikel in der Welt, der offenbar nichts zu peinlich ist:
"Wer immer „Greta“ konzipiert hat, plant etwas Größeres"

Zu den Plänen der Von der Leyen gibt es übrigens einen kritischen offenen Brief von Politikern und Wissenschaftlern, die konsequentere und sozial gerechte Vorschläge fordern.

ein-echter-green-new-deal-fuer-europa

Leider kann ich ihn nicht ganz lesen, aber die Überschrift allein, da krieg ich Pickel, ganz schlimme Eiterbeulen!!!

Und Broder schrieb noch mehr:
"Ich liebe Greta, weil sie es – wenn auch ungewollt – geschafft hat, die westliche Gesellschaft als das zu entlarven, was sie ist: abergläubisch, dekadent, dumm, hysterisch, infantil und süchtig nach Erlösung. Eine beachtliche Leistung für eine Sechzehnjährige aus einer schwedischen Mittelstandsfamilie, die wahrscheinlich keine Zeile von Max Weber, Karl Marx, Sigmund Freud oder Theodor W. Adorno gelesen hat. Wozu auch?
...
Eine durch und durch infantile Gesellschaft geht vor einem infantilen Wesen in die Knie. Es ist der vorläufige Höhepunkt einer Infantilität, die sowohl in der Politik wie in der Kultur prägend geworden ist."

Hat Broder mit seinem -zugegeben pauschalen- Blick auf die Gesellschaft nicht ein wenig Recht?

Gruß
N. :Huhu:

Nein, er ist ein Wixxer.

Ach?
Ist denn die Gesellschaft, wenn sie sich SUVs kauft, für vier Tage nach New York fliegt, Fleisch und Milch aus Massenproduktion konsumiert, im Dezember Straßen und Hauser übermäßig / weihnachtlich beleuchtet und so lebt als gäbe es kein morgen mehr, nicht dekadent, dumm und infantil?

Gut zu wissen! ;)

Gruß
N. :Huhu:

Beinahe ein guter Punkt!

Aber nicht das bemängelt Broder, sondern er ergeht sich lieber in Fäkalfantasien:
"Bevor sie an Bord einer Rennjacht zu einer klimaneutralen Atlantiküberquerung aufbrach, wurde sie auch gefragt, ob ihr eine eigene Toilette zur Verfügung stehen werde. Worauf Greta einen Plastikeimer ins Bild rückte, der sowohl ihr als auch den Mitreisenden als Sickergrube dienen sollte. Bei jedem normalen Menschen würde eine solche Aussicht für sofortige Konstipation sorgen, Greta allerdings fand das lustig und versicherte, der Verzicht auf den letzten Rest einer Privatsphäre mache ihr nichts aus. Die Frage, ob der Eimer, den Greta benutzt hat, nach der Reise bei Sotheby’s versteigert oder in den Räumen der Königlich Schwedischen Akademie der Wissenschaften ausgestellt wird, kann derzeit nicht beantwortet werden. "

Zu den Greta-Anhängern gehören ja eben nicht die SUV-Fahrer, NYC-Christmas-Shopper und Täglich-Fleisch-Liebhaber. Das sind eher diejenigen die Herrn Broder zugeneigt beim Lesen nicken und sich "Recht hat er!" denken.

Die infantile Gesellschaft sind für ihn ganz klar die FFF-Sympathisanten (keineswegs nur die tatsächlich Demonstrierenden, sondern v.a. auch gar nicht mehr so kleine Zahl derjenigen, die ihre Wahlentscheidungen neuerdings auch von Klimafragen abhängig machen, so dass selbst den Altparteien (man denke an die jüngsten Einlassungen und Töne von Herrn Söder) nichts anderes übrig bleibt, als Greta Thunbergs Tagesordnungspunkte ins nächste Wahlprogramm einzuflechten. Schließlich will man gelegentlich auch wiedergewählt werden. Das ist es, was Broder vermutlich innerlich am meisten weh tut.:Huhu:

Vorab: ich halte es für wichtig und richtig, Maßnahmen zu ergreifen, welche der Vermeidung von Emissionen dienen. Jeder sollte selbst etwas für die Umwelt tun, soweit es in sienen Möglichkeiten steht. Und an Greta T auftritt finde ich gut, dass sie der Politik Druck in dieser Richtung macht. Mich stört aber in der Debatte und auch in diesem Thread der Panik-Alarmismus, den ich in meinem Leben schon häufiger (Kalter Krieg, Tchernobyl, saurer Regen, Aids, Schweinegrippe, Vogelgrippe... und noch anderes) erlebt habe. Immer wurden Experten zitiert, welche die katastrophalsten Auswirkungen in naher Zukunft ausmalten. Und die Medienlandschaft war jeweils mindestens über Monate geprägt von diesen Horrorszenarien. Als Beispiel möchte ich mal 2 Artikel zum Thema Aids verlinken

Der Spiegel am 28.11.2006:
WHO-Prognose für 2030: Aids wird dritthäufigste Todesursache
https://www.spiegel.de/wissenschaft/...-a-451081.html

und dann, 9 Jahre später

Die Zeit 14. Juli 2015
Die Aids-Epidemie könnte 2030 enden
https://www.zeit.de/wissen/gesundhei...bericht-zahlen

Ich weiß, dass jeder Vergleich hinkt. Es geht mir hier auch weniger um die Sache an sich, sondern darum, dass mithilfe von Experten Katastrophenstimmungen verbreitet werden. Und dass sehr viele Prognosen/Modelle der Vergangenheit sich im Nachhinein als nicht ganz zutreffend erwiesen.

Ich halte auch die Vorstellung, dass wir Deutsche durch ein vorbildliches Verhalten die Welt retten, für etwas größenwahnsinnig. Unser diesbezügliches Verhalten wird die Hauptverursacher des CO2 Ausstoßes USA, Russland, China und Indien auch nicht so sehr beeindrucken, wie man sich das hier wünscht.

Wie gesagt, ich halte es für richtig, das Richtige zu tun. Anber eine Nummer kleiner täte es manchmal auch.

Sehr gut! Da bin ich zu 100% bei Dir. Wir haben schon so viele Säue durchs Dorf gejagt, dass sich doch niemand wundern muss, dass viele erstmal gelassen bleiben.

Aber sind die aufgezählten Problematiken nicht genau die Beispiele die zeigen, dass durch gemeinsame Anstrengungen globale Probleme in den Griff zu bekommen sind.

Um die Lösungen zu forcieren ist es halt vielleicht auch notwendig in den Medien die Awareness zu schaffen und zu fördern.

Dein Beispiel bestätigt, dass man auf Bedrohungen aufmerksam machen und entschieden etwas dagegen unternehmen muss.

AIDS ist doch nicht von selbst verschwunden - und vor allem: Es ist überhaupt noch nicht verschwunden. Es sind laut Wikipedia bereits 35 Millionen Menschen daran gestorben.

Und in dem älteren Artikel wurde nicht sinnlos Katastrophenstimmung verbreitet sondern es wurden verschiedene Szenarien aufgezeigt, je nach dem, was man dagegen tut.

Beim Klima ist es eine sehr ähnliche Situation - also danke für den guten Vergleich, auch wenn das gar nicht Deine Absicht war! :)

Sehe gerade, xeta sieht's ähnlich und war etwas flotter. :Huhu:

Ja das ist erstaunlich, nicht? Das hatte ich ja weiter vorne schonmal geschrieben. In den IPCC Reports mit dem Namen "Physical Science Basis" findet man keine physicaische Basis des Treibauseffekts. Ich war genauso entäuscht, weil ich dachte da wird man aufgeklärt, aber puste kuchen. Habe ja am an Anfang auch angenommen das diese Gleichungen nur nen ad hoc Erklärungsmodell ist. Allerdings schmeißen die Klimaforschern immer wieder mit in Vorträgen mit diesen Werten rum, und auch das offizielle "Bilanz-Diagramm" (was ähnlich auch im IPCC-Report zu finden ist) basiert auf solchen Rechnungen.

Man findet es auch in der Literatur:
https://books.google.de/books?id=RsS...iego&lr=&hl=de
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....029/GM029p0130
https://www.osapublishing.org/ao/abs...uri=ao-3-2-157

es gibt auch "komplexere Modelle" machen aber alle den gleichen Fehler:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley....G025i007p01441
https://journals.ametsoc.org/doi/10.1175/2008BAMS2634.1

Was und wie die Computermodelle arbeiten weiß ich nicht, damit habe ich mich noch nicht so richtig beschäftig.

Nee, von Fachseite wird das so kommuniziert: "Wir können total genau und physikalisch korrekt rechnen auf Jahrzehnte und Jahrhundert. Unsere Rechnungen sind nur deshalb keine Prognosen, weil wir ja nicht wissen was der Mensch so macht bzgl. CO2 in der Zukunft"

Belege? Mein Eindruck deckt sich nicht mit Deiner Aussage.

Damit es mal konkret wird und Interessierte eine eindeutige Referenz haben, um die Schritte nachvollziehen zu können: Welche Fundstelle hast Du denn gegengerechnet und wie hängt diese mit dem IPCC-Report zusammen?

Dass irgendjemand "immer wieder damit herumwirft" wird den berechtigten Ansprüchen nicht gerecht, fürchte ich. :)

Mir scheint auch, dass da eher zurückhaltend formuliert wird.
(CLIMATE CHANGE 2013, The Physical Science Basis, Summary for Policymakers, Technical Summary and Frequently Asked Questions -- FAQ 11.1 | If You Cannot Predict the Weather Next Month, How Can You Predict Climate for the Coming Decade?)

Ich hoffe, ich habe die aktuelle Fassung erwischt.

Sehr gut! Da bin ich zu 100% bei Dir.
Und für die Unentspannten gibt es ja Nuhrs Leitfaden. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Das kann ich nicht belegen, ist auch nur mein Eindruck. Schellnhuber hatte mal in irgendeinen Interview sone Antwort ähnlicher Sinnhaftigkeit gegeben, auf die Frage warum es keine Prognosen gibt sondern nur Scenarios.

Der IPCC Report bezieht sich (immer noch) auf die uralte Arbeit von Arrhenius:

Arrhenius, S., 1896: On the influence of carbonic acid in the air upon the temperature of the ground. Philos. Mag., 41, 237–276

http://facetas.sdsu.edu/arrhenius_paper_1896.pdf

Ich fasse zusammen:
Du hast keinerlei Beleg für die Verwendung einer falschen Berechnung von Durchschnittstemperaturen im Rahmen von Klimamodellen und auch keinen Beleg, dass diese Modelle überhaupt fehlerhaft sind.