Danke !

Das habe ich auch gesehen.
Programm weiß ich nicht mehr, irgendwas öffentlich-rechtliches, ARTE oder 3SAT.
Thema war: Wechseljahre bei Männern.
Das Testosteron kann da soweit runter gehen, dass man völlig antriebslos wird und Depressionen bekommt.
Also Hormongabe kann schon sinnvoll sein.
Ist bei Frauen auch völlig normal.

Kam letzte Woche auf 3SAT als Wiederholung. Bei Männern ist das noch ein Tabu. Die sind ja immer stark und so... ;)

Moin,

und genau aus diesem Grund glaube ich auch nicht an die großen dunklen Netzwerke, die ertappte Dopingsünder immer aufdecken sollten. Für die Finanzierung solcher Netzwerke fehlt den allermeisten Sportlern auch schlicht das Geld.

In den Sportarten, wo es um richtig Geld geht: Ja, da gibt es so etwas (Feuntes), oder da wo ein ganzer Staat dahinter steht (früher z.B. DDR oder aktuell XENON) Aber die ganzen Leute, die wirklich Amateure sind, irgendwoher ein wenig Förderung bekommen, haben für so einen Aufwand nicht genug Geld. Die kaufen ihr Zeug vermutlich bei zwielichtigen Gestalten, die Drogendealern "im Bahnhofsviertel" nicht unähnlich sein dürften. Und da gibt es dann im Falle des Erwischtwerdens eben auch nichts aufzudecken.


Viele Grüße,

Christian

Es ging doch gar nicht um dich :confused: Loretta kritisierte, dass die Gerichte den Sportlern recht sind, wenn es um ihren Vorteil geht, aber ansonsten die Sportgerichte ausreichen würden. Darauf habe ich mich bezogen, mit dem Hinweis, dass es für die eine Richtung Straftatbestände gibt, für die andere Richtung idR. nicht. Ich sehe da keinen Zusammenhang mit dir :Huhu:

Beide hatten Handlungsalternativen, klar, schrieb ich ja auch, nur in den aller wenigsten Fällen fehlen Handlungsalternativen gänzlich, die Abwegung ist dann zu treffen, wie vielfältig und präsent diese Handlungsalternativen dem Täter sind. Ob einem Jan Ullrich seine Alternativen und die Kenntnis seines unrechten Handels weniger präsent waren als es bei Armstrong der Fall war, kann ich nicht beurteilen. Ich will es aber nicht ausschließen.

Es reicht ein ganz normales Privatrezept. Dann kaufst Du das ganz offiziell in einer Apotheke. Nicht unbedingt vor Ort, wo dich jeder kennt.

Internet, Ausland und zwielichtige Kanäle - das kann man sich doch alles sparen, vorausgesetzt man verfügt über einen vertrauenswürdigen Hausarzt mit nem halbwegs zeitgemäßen IGEL-Katalog.
Bei mir im Nachbarort da wohnt so einer. Auf der Praxis-homepage wird Werbung gemacht für u.a. "Botox und Hyaluron to go !" (kein Witz !!) und Anti-Aging-Programme.
Darunter wird dann dem medizinischen Laien schön erklärt, daß Hormonsubstitution (Testosteron kann auch als Gel appliziert werden :Lachen2: ) zumindest in der zweiten Lebenshälfte praktisch unumgänglich ist.

Dagegen wäre im Prinzip nicht viel einzuwenden (außer daß es schlichte Geldmacherei ist - aber solange die Patienten das privat bezahlen....so what). Aus sicherer Quelle weiß ich aber, daß der gute Doc gezielt Audauersportler (Sportmedizinische Beratung steht natürlich auch auf der Menükarte) darauf anspricht, daß es bei der vielen Sportelei oftmals um die Libido nicht zum Besten steht, und daß das ja irgendwie auch ned so gesund ist. Deswegen muß man gerade bei Sportlern quasi immer -- tatatata -- Testosteron subtituieren.

Nö, ich kenn ganz normale Leute, die Leistungssport mach(t)en und mich gefragt haben, ob ich was bräuchte, sie könnten was besorgen. Da war nix zwielichtiges.

Moin,

so geht es natürlich auch. Mir sind solche Kontakte zum Glück bisher erspart geblieben, und mangels Bedarf habe ich mich überhaupt noch nicht darum gekümmert, wie ich denn an solche Dinge kommen könnte.

All das spricht aber doch dafür, dass es diese Netzwerke i.d.R. nicht gibt, weil man sie weder braucht, um an Dopingmittel zu kommen, noch finanzieren kann.


Viele Grüße,

Christian

Ja, und außerdem Opfer der Gier seiner Umgebung nach Erfolg, Geld usw. Das große Geld, das sich mit dem Radsport verdienen lässt, landet doch nicht beim Sportler. Das wird mit Einschaltquoten, Zeitungsauflagen, Produktwerbung, Radverkäufen und so weiter verdient. Vergleiche mal den Werbewert für die Deutsche Telekom und die ganze indirekte Wertschöpfungskette mit dem Einkommen des Radprofis, der am Schluss ganz allein den Kopf hinhält.

Sicher war es auch Jan Ullrichs persönliche Entscheidung, zu dopen. Dafür wurde er zu recht bestraft. Aber es ist billig, vom bequemen Sofa aus ein moralisches Urteil zu fällen. Niemand von uns hatte die Hysterie eines 80-Millionen-Volks am Allerwertesten, das Ullrich als Dauerverlierer und Weichei, als unprofessionellen Fettsack und renntaktische Schlafpille beschimpfte, manchmal direkt, manchmal subtil. 360 Tage im Jahr schlechte Presse, nur weil es einen gab, der schneller war.

Dazu der Druck, dass das gesamte Team, inklusive aller Fahrer und Mechaniker und Physiotherapeuten etc., auf einen zweiten Toursieg ausgerichtet war, zu dem niemand im Team außer ihm in der Lage war. Man sollte sich ehrlich fragen, ob Ulrich tatsächlich frei entscheiden konnte, fortan bei der Tour Dreißigster zu werden. Das lässt sich nicht mit Ja oder Nein beantworten, sondern die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.

Grüße,
Arne

Wenn er an der Spitze ist, ist es sicher schwierig von Opfern und Tätern zu sprechen. Von einem wie Ullrich hingen vermutlich Jobs und Existenzen ab.

Nur hat er sich irgendwann dafür entschieden. Irgendwann die erste Spritze setzen lassen und Sachen geschluckt. Es kann mir keiner erzählen, dass er direkt dazu gezwungen wurde. Indirekt, weil der dann wusste, dass er nicht ganz an die Spitze kommt. Bei seinem Talent wäre er auch ohne Doping nicht verhungert. Insofern ist er für mich erst mal Täter und nicht Opfer. Opfer wäre er, wenn er als Kind oder Jugendlicher von einem Trainer überredet worden wäre. Ich hoffe mal, dass das nicht der Fall war und er mit Talent und Training ziemlich weit kam.

Vergiss nicht, keko, dass Ullrich in der Hochphase des Epo-Dopings in den Profisport kam. Alle nahmen es weil es nicht nachweisbar war, es steigerte die Leistung enorm, sodass es für die Profis hieß: Friss oder stirb. Jeder betrog jeden, und damit keiner irgendjemanden.

Gab's da nicht vor Jahren mal einen Artkel in tour, wo dargelegt wurde, daß Ulle quasi nix selber entscheiden hat und stattdessen von einem Heer von Beratern umgeben war, die alles geregelt haben.
Schon klar daß da im Hintergrund des Artikels auch viel und-er-ist-trotzdem-ein-Held-Romatik mit im Spiel war und auch klar, daß er selber ja irgendwann STOPP hätte rufen können und irgendwann reinen Tisch hätte machen können (sofern ihn seine Anwälte gelassen hätten).

Vor diesem Hintergrund ist imho nicht ganz richtig, ihn in den gleichen Sack wie LA zu stecken und draufzuhauen.

Und wer ihm seine Millionen neidet, der kann sich ja überlegen, ob er sein Leben mit ihm tauschen möchte.

Ich neide ihm seine Millionen gar nicht. Ich weiß nicht mal, ob er welche hat. Nur glaube ich nicht, dass jemand einfach so in den Dopingsumpf schlittert. Wenn man so argumentiert, gibt es bald nur noch Opfer auf dieser Welt.

Und was war mit dem Publikum, den Medien, den Sponsoren und den NAchwuchssportlern? :confused:

Jahrelang haben die Fahrer und Dr. Heinrich in die Kameras gelogen und erklärt, dass sie sauber sind. Echt traurig so was.... Wenn das kein Betrug ist, was dann?!

Publikum und Nachwuchssportler: ok
Medien und Sponsoren: Die sehe ich eher als treibende Kraft.

Verständlich find es schon aus Sicht der Profisportler (wie der Dürr sagte, er muß seine Familie am Kacken halten), nix anderes gelernt, womöglich noch die einzigen sozialen Kontakte sind die Mitsportler, die vielleicht geringere Hemmschwellen haben als man selbst. Die meisten fangen ja auch nicht als gefestigte Mitt40er den Sport an, sondern als leicht beeinflussbare Teenies oder noch eher. Das ist keine Entschuldigung, nur eine Erklärung.
Da bin ich mal Arnes Meinung, dass das ganz, ganz schwer ist zu beurteilen, was man selbst getan hätte, wäre man in der Situation gewesen.

Den Kreislauf verstehe ich. Trotzdem muss man ihn nicht mitgehen. Ich erkläre meinen Kindern doch auch, dass sie keinen Drogen nehmen sollen und dann halt mal nicht auf eine Feier gehen sollen oder nicht gut drauf sein müssen. Das sind doch Grundzüge und Grundkenntnisse des Lebens, dass man nicht alles haben muss und überall mittanzen muss. War Ulle so blöd, dass er das nicht abschätzen konnte? Das wäre für mich die einzige Entschuldigung.

Spätestens als die Blutbeutel von Ulrich bei Fuentes auftauchten, hätte er einen Schlusstrich ziehen können ( und müssen) und alles auf den Tisch legen, anstatt Medien (Spiegel) und Dopingaufklärer (Franke) mit Klagen und einstweiligen Verfügungen zu überziehen und sich selbst damit komplett lächerlich zu machen.

Jacksche war zum selben Zeitpunkt in genau der gleichen Situation, hat sich komplett anders entschieden als Ulrich und damit zumindest meinen menschlichen Respekt verdient, obwohl und gerade weil ihm seine umfassende Beichte wirtschaftlich zum Nachteil gereichte.

Du vielleicht nicht. :Blumen:
Aber weiter oben stand sinngemäß irgendwo, daß er ja finanziell erheblich profitiert hat und deswegen kein Opfer sein kann. Ersteres ist zwar richtig, aber mir wird dadurch suggeriert, daß er irgendwo in ner schönen Villa hockt und sich denkt 'Kohle stimmt, bißchen blöd gelaufen aber unterm Strich würd ich's genauso wieder machen'.
Und genau das kann ich mir nur sehr sehr schwer vorstellen.

Sehe ich auch so. Ich möchte ihm auch nicht seine persönliche Schuld absprechen. Er wurde zurecht gesperrt, das ist gar keine Frage. Soweit ich weiß, hat er auch vor Gericht falsch ausgesagt – auch das gehört bestraft.

Lieber Arne,
dieses Umfeld hat dann aber auch gleichzeitig wieder für weitere Einnahmen gesorgt- ist also eine win-win Situation gewesen. Ulle ist da kein Opfer von denen gewesen, das lief auf gegenseitige Gewinnmaximierung heraus.
Letztendlich muss aber der Athlet selber entscheiden ob er das will oder es sein lässt. Und ob er diesen Druck haben möchte. Von jedem Menschen werden Dinge erwartet und bei jemanden, der viel Geld bekommt wird eben auch viel erwartet.
Und Jan hatte nicht 360 Tage schlechte Presse am Hintern, im Gegenteil. Ansonsten hätte er nicht so viel verdient als Werbeträger.
Und dass er als Teamchef natürlich am meisten Druck im Team hatte ist auch klar, aber auch da konnte er sich entscheiden ob er das will oder nicht.
Nach Deiner Argumentation kann nur jemand ein moralisches Unteil fällen, der in der gleichen Situation war/ist.
Das ist natürlich auch bequem, denn das spricht 99% der Bevölkerung ein moralisches Urteil ab, nach dem Motto: "Halt mal schön die Klappe, Du kannst Dir da gar kein Urteil erlauben!"
Und nebenbei spricht diese Argumentation auch Dir ein Urteil von Deinem bequemen Sofa ab.

Du bagatellisierst hier den Begriff des Opfers, denn ein Opfer ist nicht Schuld an seiner Situation.
Und Du gehst mit keinem Wort auf die Opfer Ullrichs ein, die er nach seinem Rücktritt in Kauf genommen hat, die Leute, die er mit Klagen überzogen und angelogen hat.
Da er keinerlei offensichtliche Reue gezeigt hat bleibt die Vermutung, der "liebe Jan" wäre lieber einen anderen Weg gegangen von Leuten auf dem Sofa wie Dir sinnlos.
Er wollte den Weg von Erfolg, Ruhm und Geld und ist ihn gegangen. Und er hat bis zum heutigen Tag versucht ihn weiter zu gehen und keine Abstriche gemacht. WO sind seine Geständnisse, WO eine öffentliche Positionierung gegen Doping, WO seine Aufklärung? Ich sehe nur einen Jan Ullrich, der aus seiner Popularität weiter versucht Gewinnmaximierung zu schlagen.
Und Leute wie Du Arne, die ihn als Opfer versuchen darzustellen ohne die wirklichen Opfer auch nur mit einer Bemerkung zu erwähnen reden ihm dann auch nach dem Mund und fördern seine unkritische Haltung und die Legendenbildung vom ach so armen Kerl.

Schade drum, ich hätte da mehr von Dir erwartet.

Gruß,
Loretta

Lass doch die persönlichen Angriffe, ok? :Blumen:

Hallo Arne,

dann streiche ich mal den letzten Satz zu dem, was ich von Dir erwartet hätte.;)

Gruß,
Loretta

Wer sind denn die wirklichen Opfer?

So weit würde ich nicht gehen. Ich möchte niemandem das Recht absprechen, sich eine Meinung zu Ullrichs Existenz als Kontrahent von Virenque, Pantani, Armstrong, Basso etc. zu bilden und sie zu äußern. Ich plädiere lediglich dafür, die Umstände zu berücksichtigen, in denen sich Ullrich konkret befunden hat.

Grundsätzlich finde ich es gut, dass Du Dir die Mühe machst, zu differenzieren.

Aber: Für Basso, Armstrong, Pantani und Virenque war Ullrich der Kontrahent. Die Katze beißt sich hier in den Schwanz.

Mir geht es auch um die Zeit davor. Wenn er mit Armstrong & Co. um die Wette über die Alpen fliegt, ist das Kind wohl schon in den Brunnen gefallen. Schuldig und Täter ist er meiner Meinung nach, weil er es so weit hat kommen lassen. Mag sein, dass er dann tatsächlich ein wenig Opfer ist. Aber Zeit zum Ausstieg oder diesen Weg nicht einzuschlagen, war lange genug.

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe gab es Leute, die die Wahrheit über Jan Ullrichs Doping gesagt und geschrieben haben und die sich dann jahrelang bei Prozessen dafür rechtfertigen durften während er in seiner Villa hockte.
Ob man auch die Sportler, die nicht gedopt haben und deshalb nicht vorne mitfahren und Geld verdienen konnten weil sie nicht konkurrenzfähig waren als Opfer derer ansieht, wage ich nicht zu sagen.

Gruß,
Loretta

Das sehe ich grundsätzlich auch so, aber wen meinst Du damit konkret? Franke?

Das würde ich durchaus so sehen. Es gehört auch zur Wahrheit, dass saubere Sportler im professionellen Radsport nie wirklich eine Chance hatten.

Der Mentaltrainer:
http://www.spiegel.de/sport/wintersp...-a-955970.html

Substanzlos, tendenziös, unfair.

Man stelle sich mal für einen Moment eine ideale (Rad-)Sportwelt vor, in der niemand dopt. So sollte es ja eigentlich sein.
In dieser eigentlich normalen Welt wäre Ulle mit einiger Wahrscheinlichkeit ähnlich erfolgreich gewesen, wie er es in der leider realen Dopingwelt war. Vielleicht sogar noch erfolgreicher.
Man könnte also eigentlich sagen: Dieser Erfolg steht ihm zu.

Da finde ich es etwas überheblich und unrealistisch, von ihm zu verlangen, er möge kampflos auf den ihm zustehenden Erfolg verzichten, soll nicht das tun, was er am besten und besser als (fast) alle anderen kann und was ihm Spaß macht, auf das er sich viele Jahre lang (in denen er nicht wusste, was auf ihn zukommen würde) vorbereitet hat, "nur" weil die ganze Radsportwelt völlig aus den Fugen geraten ist.

Sicherlich hat er nicht gerne gedopt. Sicher hätte er gerne auf den ganzen Scheiß verzichtet. Auf die Heimlichtuerei, Lügerei, gesundheitliche Risiken, Kosten, seine öffentliche Vernichtung nachdem er aufgeflogen ist.

Die individuelle Schuld in diesem verkorksten Radsport sehe ich bei den allermeisten Fahrern inklusive Ullrich wirklich als gering an.

Alle sind Verlierer in diesem perversen System (außer den Dopinglieferanten und -Ärzten). Natürlich sind die wenigen, die sich dem Dopingsystem verweigerten, die größten Verlierer, aber ein einzelner Ullrich oder wer auch immer hätte an deren Schicksal nicht viel ändern können.

Ja, dass er Leute, die die Wahrheit gesagt haben (Spiegel und Werner Franke), verklagt hat, ist besonders unschön. Da kann man aber vermuten, dass er von Leuten, die insbesondere ihren eigenen Arsch retten wollten, getrieben wurde.

Auch unschön, dass er wohl bis heute noch lügt.

Wäre gut, wenn er die ganze Scheiße doch noch mal umfangreich aufklären würde ...

Finde ich nicht.
Er hat die Gelegenheit, sich zu äußern, nicht genutzt.

Kommt der Mentaltrainer nicht etwas schlecht weg, angesichts der Tatsache, dass der Spiegel offensichtlich über keinerlei Informationen verfügt, ob der Mentaltrainer irgend etwas mit der Sache zu tun hat?

Der Mentaltrainier führt unter seinen Qualifikationen auch eine Ausbildung bzw. Erfahrungen in "Ernährung/Superfoods für Athleten-Performance" auf.
http://www.corestarintegral.com/about/

Moin Moin Arne!

Ersetzest Du "Radsport" durch "Sport" dann stimme ich Dir zu.

Heinrich

P. S.: Franke kann ich hinsichtlich seiner stereotypen Aussage "Alle dopen, nur Brigitte nicht" nun wirklich nicht als Referenz nennen.

Seit seinem unrühmlichen Abgang Frühjahr 2012 - hat er sich da eigentlich zu erklärt - erst recht nicht.

Zumindest ist die Information, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit derjenige ist, den die Sachenbacher "beschuldigt" hat, eine sehr interessante.

Dass er sie absichtlich gedopt hat, behauptet auch der Spiegel nicht. Und wenn er merkwürdige oder wahrheitswidrige Angaben auf seiner Homepage macht, ist es gut, dass das jemand hinterfragt.

Moin,

Volle Zustimmung!
(Dass wir das mal erleben... ;-)


Ich habe irgendwann aufgegegeben, zu verfolgen, wer da wen weswegen und zu welchem Streitwert verklagt hat. Hängengeblieben ist bei mir, dass es ihn richtig viel Geld gekostet hätte, auszupacken. Und das wäre wohl immer noch so. Auf der anderen Seite, gibt es Leute, die verzeihen Dopern nie. Wenn ich die Wahl hätte zwischen sei ein reiches ******* und sehr vielen Feinden oder sei ein armes ****** und vielen Feinden, würde ich mich wohl auch für das Erste entscheiden. Frei nach Brecht - Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.

Mit diesen Zusatzbemerkungen würde ich auch Deine letzten Sätze unterschreiben.


Viele Grüße,

Christian