Mir scheint, das hast Du doch:
Ich sprach damals von genau solchen Schaubildern, wie wir es gerade besprechen.
Sprachst Du von etwas anderem?

Das ist momentan noch völlig irrelevant.

Wenn Du nicht akzeptierst, dass es wie im Schaubild gezeigt weitgehend ein Strahlungsgleichgewicht geben MUSS, hast Du ein Problem.

Nebenbei:
Im Ersten läuft mal wieder eine Klimadiskussion bei Hart aber fair.

Da kommt auch mal wieder die Demokratiefeindlichkeitskeule.

Welche Temperatur eine Strahlungsverteilung im Raum hat ist unendlich kompliziert. Die Strahlungverteilung hängt sogar von der Geometrie ab!

Kurz gesagt (vllt zu kurz): Strahlungszustände können sich ändern indem die Energie konstant bleibt und sich nur die Entropie ändert. Man kann auch nicht jedem Strahlungzustand eine Temperatur zuordnen. Man kann höchsten jeder monochromatischer Strahlung eine Temperatur zu ordnen. Das Normalspektrum ist dann jene Strahlung bei der die monochromatische Strahlung aller Frequenzen die gleiche Temperatur haben, so kommt man dann auf Stefan-Boltzmann und ist überhaupt erst in der Lage einer Strahlungs(normal)verteilung im Raum eine Temperatur zu zu ordnen. Wie die hübschen Diagramme auf Wiki aber zeigen hat die Strahlung in der Atmosphäre kein Normalspektrum.

Mein Hauptpunkt bleibt aber erstmal die Mathematik, das andere habe ich noch nicht komplett durchdrungen.

Mag sein, ich weiß es nicht mehr.

Nein das ist nicht irrelevant, weil eben immer gesagt wird das bei geändert Energibilanz sich die mittlere Temperatur ändern muss. Das ist falsch!

Bzgl. des Strahlungsgleichgewicht, ließ mein Post oben (und ließ das Buch von Planck)

Hat der Graslutscher schon ein Berufsverbot für den verantwortlichen Redakteur gefordert?

Gruß
N. :Huhu:

Ich brauche kein Buch um den Energieerhaltungssatz zu verstehen.

Ich sehe von Dir nur diese Aussage zum Strahlungsgleichgewicht:
Auch irrelevant.
Wir haben eine Atmosphäre und es geht um das globale Gleichgewicht.

Ist dir eigentlich klar das ich bei deinem "Energiebilanz"-Bildchen jede Temperatur für die Erdoberfläche annehmen kann, indem ich surface radiation and back radiation entsprechend setze? Dein Diagramm ist Bullshit. Genauso wurde das auch gemacht. Falsche Werte berechnet und dann in der Bilanz "geschummelt", damit es irgendwie passt.

Nur leider nicht physikalisch. Schon das die Erde über 100% abstrahlen soll ohne zusätzliche äußere Wärmequelle, ist doof. Das Diagramm widerspricht den Gesetzen der Thermodynamik. Aber das wirst du nicht begreifen wenn du nicht willens bist dich zu bilden.

Entweder wir machen hier richtige Physik oder lassen es. Wenn dich die Physik der Wärmestrahlung nicht interessiert, dann lass und klink dich aus.

Es ist nicht mein Diagramm, sondern ein allgemein akzeptiertes - in diesem konkreten Fall von der NASA.
Wenn Du das für falsch hältst, würde ich zunächst darüber nachdenken, ob wiederum bei Dir ein Fehler liegt - hatten wir ja eben auch schon.

Müssen wir nun ein Gleichgewicht haben oder nicht?

Ich kann in jeder Energiebilanz eine Null reinschummeln indem ich entsprechend positive und negative Beträge addieren. Nur heißt das nicht das es einen physikalischen Prozeß beschreibt. Genau das macht dann eben NASA in dem Bildchen, weil wahrscheinlich auch die nicht wissen was ein Mittelwert ist.

Btw. nein wir müssen nicht zwingend ein Gleichgewicht haben, es kann sich auch um ein gekoppeltes oszilierendes System handeln, aber das wird jetzt zu spitzfindig.

Falls jemand etwas zum Diagramm lesen will - hier ist es mit Erläuterung dazu:
The Atmosphere’s Energy Budget

Vielleicht auch interessant ist diese neuere Seite:
Net Radiation

PS:
Beim 1. Link kann es auch nicht schaden, die anderen Seiten 1 bis 7 zu lesen.
Die sehen nicht aus, als wären sie von Idioten erstellt worden.

Da gibt es nichts zu schummeln.

Wenn wir einen konstanten Treibhauseffekt haben, haben wir eine ausgeglichene Energie- also Strahlungsbilanz. Wie gesagt immer über das gesamte Jahr und die gesamte Erde.

Springt bei dem ersten Link gleich mal zum Kapitel "Effect on Surface Temperatur", da tauchen schion wieder diese Werte auf (over 30°C natural Greenhous effekt). Die sich aus der falschen Berechnung der "Energiebilanz" ergeben, wie ich gerade gezeigt haben.

Das ganze Diagram ist nur eine grafische Repräsentation der falschen Rechnung. Das ist mathematischer Fakt, da kann auch nicht die NASA drum herum oder sonst wer, irgendwelcher Authorität. Und auch du nicht LidlRacer.

In dem Fall hab ich die Mathematik auf meiner Seite. Tut mir leid.

Gibt's noch einen andern Mathematiker, der auf deiner Seite steht?
Du scheinst dich wirklich intensiv mit der Materie auseinander gesetzt zu haben, aber ich kann mir bei einigen Milliarden Menschen auf dem Planeten jetzt irgendwie nicht vorstellen, dass du der einzige auf der ganzen Welt bist dem dieser Fehler auffällt.

Wenn jemand den Klimawandel mathematisch widerlegen könnte, dann wäre das eine riesen Sensation und richtig viel Kohle wert, alleine was da an Interviews käme. Also wie gesagt: entweder bist du der schlauste Mathematiker der Welt, oder irgendwo in deiner Rechnung steckt ein Denkfehler.

Wir können leider schlecht die Atmosphäre probeweise abpumpen, um Deine Rechnung praktisch zu überprüfen.

Aber wir können mal auf den Mond schauen:
"Oberflächentemperatur
Aufgrund der langsamen Rotation des Mondes und seiner nur äußerst dünnen Gashülle gibt es auf der Mondoberfläche zwischen der Tag- und der Nachtseite sehr große Temperaturunterschiede. Mit der Sonne im Zenit steigt die Temperatur auf etwa 130 °C und fällt in der Nacht auf etwa −160 °C. Die Durchschnittstemperatur über die gesamte Oberfläche beträgt 218 K = −55 °C."
https://de.wikipedia.org/wiki/Mond

Das scheint mir nicht so recht kompatibel mit Deinem Ergebnis.

Der Mond ist im Schnitt gleich weit von der Sonne entfernt wie die Erde und sollte sich auch sonst nicht allzu stark von der Erde unterscheiden - außer bei der Rotationsgeschwindigkeit, die in Deiner Rechnung vermutlich nicht vorkommt, oder?

Auch klar ist: Die Erde ohne Atmosphäre würde sich recht stark von der Erde mit Atmosphäre unterscheiden. Wasser, Eis und Vegetation würden dann auch fehlen, weswegen sie also dem Mond ähnlicher würde.

Stimmt!
Kohle- und Öl- und Gasindustrie würden ihm für einen solchen Beweis Milliarden zahlen, da sie gerne weiter Trillionen-Umsätze machen würden.
Passt nicht recht zu seiner prekären Beschäftigung - es sei denn, er hat eine Geldphobie.

PS:
Ich bin bescheiden - für den Tipp hätte ich gern 1 Promille Provision! :Lachen2:

Was heißt hier "meine Seite". Ich vertrete hier keine Seite. Von mir aus kanns den Treibhauseffekt auch geben, nur muss er dann rigoros dargelegt sein, ohne solche plumpen Fehler, und im Rahmen der Physik und Mathematik.

Ich gehe davon aus das JEDER Mathematiker auf der Seite der Mathematik steht. Geh zu einem Mathematiker deines Vertrauens, zeig ihm die Rechnung.

Man darf sich auch durchaus zutrauen das selber zu überprufen, so schwer ist das nicht.

Auch LidlRacer würde es sehen, wenn er unvoreingenommen an die Sache ran ginge. Ganz dumm scheint er ja nicht zu sein, nur blockiert. Denn das Ergebnis steht fest, Klimawandel.

Die Klimaforscher scheinen das aber zu können, denn die errechnen eine fiktive Durchschnitttemperatur von -18°C, und begründen damit den Treibhauseffekt.

Liest du den Kram eigentlich auch den man hier so verlinkt, oder bastelst du dir deine eigene kleine Welt?

Es ist mir zu müßig. Ich bitte dich - wenn dich das Thema wirklich interessiert - dir es einfach anzuschauen. Nimm dir nen Zettel und nen Stift und rechne. Schreib dir die Gleichung in der Integralen Form über die Oberfläche hin und denk drüber nach.

Wie viele der Milliarden sind auf Anhieb in der Lage überhaupt eine simple Gleichung der Form
3x + 5 = 23 zu lösen? Wie viele von diesen können integrieren?
Ich vermute, bei denjenigen, die sich von Berufs wegen mit Mathematik beschäftigen, werden die wenigsten in der Klimaforschung zugange sein. Deswegen müssen es nicht Milliarden Menschen übersehen, sondern vermutlich nur einige hundert.

Vielleicht unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. :Cheese:
Denk nur mal an das Ziegenproblem. Da haben sich einige ziemlich zum Affen gemacht - oder zur Ziege, wie man es nimmt. Und viele davon waren keine Deppen. Der hier hat übrigens auch den Konsens als Argument benutzt:

Zitat:

You are utterly incorrect about the game show question, and I hope this controversy will call some public attention to the serious national crisis in mathematical education. If you can admit your error, you will have contributed constructively towards the solution of a deplorable situation. How many irate mathematicians are needed to get you to change your mind? E. Ray Bobo, Ph.D. Georgetown University

Mir wollte es seinerzeit auch nicht einleuchten, weshalb ich das Spiel simuliert habe, bevor ich überzeugt war, dass die Antwort stimmt...

Ich finde die Sache hier auf jeden Fall so spannend und grundsätzlich interessant, dass ich versuchen werde, mich in den Zustand zu versetzen, der Argumentation halbwegs informiert folgen zu können. Ich habe die Befürchtung, dass die Brocken zu groß ist, aber den Versuch ist es wert. :Lachen2:

Schön wäre es, wenn man ein paar freiwillige Mathematiker (und/oder Physiker?) fände, die mal kurz nachschauen, ob da ein Rechenfehler vorliegt oder alles in Ordnung ist. :Huhu:

Andererseits wäre das vermutlich zuviel verlangt, nur dafür, dass ich meinen Seelenfrieden habe und Ruhe gebe...

LidlRacer, die Frage war nicht rhetorisch oder eine Trickfrage.

Ich würde nur gerne die Dinge abhaken, die mich vermutlich beim Verständnis der Strahlungsberechnungen nicht weiterbringen. Das war der Grund meiner Frage. Im Wikipedia-Eintrag zum Treibhauseffekt sehe ich, dass die reflektierte Strahlungsmenge in die Berechnung eingeht. Deswegen wäre es hilfreich, wenn Du kurz etwas dazu sagen könntest, warum es aus Deiner Sicht egal ist, in welchen Anteilen die Strahlung absorbiert bzw. reflektiert wird.

Ähm, weiß gerade selbst nicht, ob ich die Frage übersehen habe, oder ob ich keine Lust hatte zu antworten, weil ich auch kein Experte bin. Ich sagte ja schon in etwa: Man muss kein Experte sein und kann einfach den Experten vertrauen - jedenfalls wenn die sich einig sind. Und das sind sie weitgehend.

Keineswegs egal ist natürlich das "Detail", wie viel mehr Strahlung auf die Erde einwirkt gegenüber der, die in den Weltraum wieder abgegeben wird. Dieses Detail ist das absolut entscheidende. Meines Erachtens kann man das aber nicht theoretisch präzise genug modellieren, um das rein rechnerisch exakt zu ermitteln. (Wobei mich jetzt mal interessieren würde, mit welcher Methodik die Forscher gearbeitet haben, die in den 70er und 80er Jahren schon recht gute Vorhersagen gemacht haben.)
Selbst wenn man genau weiß, wie viel Watt pro Quadratmeter Strahlungsüberschuss besteht, ist es keineswegs trivial, daraus eine genaue Temperaturerhöhung zu berechnen, denn die Wärme ist ja nicht an ein genau definiertes Objekt gebunden.
Sie wird auf diverse Arten zwischen Erde, Luft und Wasser ausgetauscht, wobei insbesondere letzteres hochkomplex ist. Wenn das Wasser im Ruhezustand wäre, und die Wärme einfach langsam von der Oberfläche nach unten geleitet würde, wäre das gut berechenbar. Aber es gibt ja diverse Strömungen, Umwälzungen in verschiedene Tiefen etc., die sich auch recht plötzlich ändern können. Ich möchte das nicht berechnen müssen ...

Es wäre zwar wünschenswert, alles supergenau zu wissen, aber praktisch funktioniert das vermutlich größtenteils anders: Man kennt historische Daten von CO2-Konzentrationen und die zugehörigen Temperaturen (wobei zeitliche Verzögerungen und andere Einflussfaktoren zu berücksichtigen sind - z.B. Größe der Eisflächen und damit das Reflektionsverhalten), und baut darauf beruhend die Modelle so, dass alles zusammenpasst, wobei zur Verfeinerung viele Erkenntnisse einfließen, die man ständig hinzugewinnt.

Im Grunde weiß ich wenig darüber, aber so etwa kommt mir das plausibel vor.
Wer es besser weiß, möge mich korrigieren.

Zurück zum Punkt, dass ich meinte, Details wären unwichtig:
Da meinte ich z.B., dass es ziemlich wurscht sein dürfte, ob jetzt 5% der Energie per Konvektion und 25 % per Verdunstung von der Erde in die Atmosphäre übergehen, oder 6 und 24.

Aber damit nicht alles so nebulös erscheint:
Was man natürlich genau kennt, ist das Absorptions- und Abstrahlungsverhalten diverser Gase für Strahlungen diverser Wellenlängen.

Okay, danke!

Irgendwo musste ich ja anfangen:

Ich habe mich mit dem Sinn und Zweck des Stefan-Boltzmann-Gesetzes vertraut gemacht, das die thermisch abgestrahlte Leistung eines idealen Schwarzen Körpers in Abhängigkeit von seiner Temperatur angibt. Ein Schwarzer Körper ist eine idealisierte thermische Strahlungsquelle, die alle auftreffende elektromagnetische Strahlung jeglicher Wellenlänge vollständig absorbiert.

Weil die Erde kein Schwarzer Strahler ist, reflektiert sie einen Teil der einfallenden Strahlung. Die Größenordnung der Reflexion wird seit 2004 aus dem Weltraum gemessen, trägt den Namen Albedo und wird für die Ermittlung der Energiebilianz verwendet. Die Erde hat eine Albedo von 0,3, d.h. 30 % der einfallenden Strahlung wird reflektiert.

Die Albedo der Erde ist nicht einheitlich, so haben z.B. Eis und Schnee eine Albedo zwischen 40 und 90 %, während Wald bei 15 bis 18 % liegt. Die Albedowerte sind wellenlängenabhängig. Wolken weisen im kurzwelligen Bereich eine Albedo von 60-90%, im langwelligen Bereich von nur 10% auf.

Nebenbei habe ich erfahren dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz alle Wellenlängen in einen Topf wirft, und dass man für einzelne Wellenlängen auf das Plancksche Strahlungsgesetz zurückgreifen muss.

Am Rande: Im Stefan-Boltzmann-Gesetz taucht die Stefan-Boltzmann-Konstante auf, die eine Proportionalitätskonstante ist.

Soweit die erste Etappe meiner Bildungsreise in die Klimaberechnung. :)

Wir könnten ja Frau Dr fragen ob sie sich an der mathematischen Diskussion beteiligen mag. Ich hab aber so eine Ahnung, dass sie sich aus gutem Grund an solchen Diskussionen hier nicht beteiligen mag. Bleibt ja immer noch die Frage, was wir machen, wenn rauskommt, dass die Rechnung falsch wäre. Einfach weiter alles verbrennen und abholzen und dann irgendwann feststellen, dass nix mehr da ist und wir immer noch Energie brauchen?!

Für mich ist das nicht von praktischem Interesse, wie ich bereits am Anfang des Threads schrieb. Ich werde mir also keine Reifenstapel zum Anzünden suchen.

Und ich vermute, auch alle anderen machen weiter wie bisher. ;)

Ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob man in den nä. paar Jahren eine weltweite Klimadiktatur entstehen lassen muss, um mehrere Milliarden Menschen vor dem schrecklichen Klimatod zu retten, oder nicht.

Denn eines dürfte ziemlich klar sein. Mit den demokratischen Verhältnissen, wie wir sie z. B. in D haben, wird es nicht schnell genug gehen, das Klima zu retten.

Das ist eh vorbei wenn "alle" ist. Nur dass es dann nicht mehr um freiwillig geht oder was was man bezahlen kann wenn man will. Dann gibt's auch keine Demokratie oder was anderes mehr, dann gibt's Krieg um die letzten Ressourcen.

Beim steigenden Bedarf... Wie lange reicht es noch? Unabhängig vom co2 betrachtet? Und... Wir sehen ja wie langsam wir sind, was haben wir bis dahin umgestellt?

Abwarten hat eigentlich nur Nachteile besonders für ein rohstoffarmes Land wie unseres. Da haben wir erst den letzten Rest verbrannt und in die Luft geblasen und müssen am Ende doch umstellen. Und uns vorher von denen erpressen lassen, die noch was haben.

Außer wir machen dann doch wieder auf Atomstrom. Die Probleme kann man dann gleich mit in die Zukunft transferieren.

Krieg um die letzten Ressourcen? :confused:
Wird (nach menschlichen Maßstäben) der Wind nicht immer wehen?
Wird es irgendwann keine Gezeiten mehr geben?
Wird irgendwann die Sonne nicht mehr scheinen?
Wird der Wasserstoff in der Atmosphäre irgendwann aufgebraucht sein?
Kann man nicht auch Gas aus Pfanzenabfällen und Schweinekacke herstellen?

Dieses "I want you to panic" hat sich ja offensichtlich ziemlich in einigen Köpfen festgesetzt... :(
Da kann man sich ja schon auf die nächste Thunberg-Rede in Madrid "freuen"... :(

Gruß
N. :Huhu:

Du verstehst mich grundlegend falsch. Klar werden die von die genannten Ressourcen immer da sein. Wenn wir sie nutzen. Deshalb ist es clever das zu tun. Nicht wegen Panik und Klimadiktatur, sondern sowieso.

Im Moment sieht es aber bei einigen aus, als würden sie lieber erstmal alles fossile verbrennen bevor sie anfangen nachzudenken.

Vielleicht bei einigen...aber nicht dort wo wir es (als Deutsche, Wähler und Stromkonsumenten) ganz gut beeinflussen können.

Klick-> Anteil der Bruttostromerzeugung aus Windkraft an der Gesamterzeugung in Deutschland in den Jahren 1998 bis 2018

Gruß
N. :Huhu:

Nur zu meinem Verständnis: wo, wann und wie soll es zu Milliarden Klima-Toten kommen? Ist das nicht etwas weit hergeholt?

Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man glaubt, der Mensch sei die einzige Ursache, und daraus glaubt ableiten zu können, daß man die Klimaänderung (wenn auch durch illusorische) Verzichtsmaßnahmen verhindern kann, oder ob man davon ausgeht, daß die Modelle nicht vollständig sind, und andere Ursachen vorliegen, die der Mensch sicher nicht beeinflussen kann. Dann gibt es auch verschiedene Reaktionsmöglichkeiten; ich las zuletzt folgende Geschichte, darin bin ich für die jüdische Variante:

Und wie siehts aktuell aus? :Cheese: Grade hier bekleckern wir uns in D ja grade richtig mit Ruhm.

Aktuell ist bei dem Thema (weiterhin) einiges in Bewegung und in Arbeit:
10H-Regel verhindert neue Technologie für alte Windräder

Das in einer Demokratie manches etwas länger dauert als von Teilen der Bevölkerung gewünscht... Ist das ein "Systemnachteil"? Bei den Chinesen z. B. gehen manche Dinge schneller. Aber ist dies erstrebenswert?

Gruß
N. :Huhu:

Deshalb ist es ja sinnvoll rechtzeitig anzufagen. Wenn man nämlich anfängt, wenn es knapp, eng oder warm wird, könnte es blöd sein wenn man schon weiß, dass es genau dann länger dauert.

Auch wenn es nur ein klitzekleiner Teilaspekt ist.
Aus 2017: Der älteste Windpark in Deutschland ging vor 30 Jahren in Betrieb

Gruß
N. :Huhu:

Welcher Wasserstoff, und was willst Du damit machen?

The Greta is landing!
A small step for Greta ...
;)

Livestream

Ich halte das gänzlich für unrealistisch.

Wende dich diesbezgl. bitte an lidl.... Für ihn ist es ein mögliches Szenario

Du fragst jetzt ernsthaft -und behind the science- ob Wasserstoff in der -plump ausgedrückt- Luft vorhanden ist?

Und Du hast keine Vorstellung was man (nicht ich) mit Wasserstoff machen kann?
Schau mal: Bahnverkehr: Der Taunus wird dieselfrei

Gruß
N. :Huhu: