Schon klar. Ich meinte auch eher, das man das Alte Testament mit seiner Gewalt und Tod.
Auch braucht, um das Neue Testament und Jesu Lehren zu verstehen.:Blumen:

Meiner Meinung nach war das Christentum über einige Jahrhunderte etwas besonderes, ja revolutionäres im menschlichen Miteinander. Es war aber ein Glauben, der von Menschen geschaffen wurde. Er ist auch nicht vom Himmel gefallen, sondern war einem Prozess unterworfen, siehe z.B. das erstes Konzil von Nicäa, wobei z.B. die Frage diskutiert wurde, ob Jesus göttlich sei oder nicht.

Bald haben die Mächtigen das Christentum vereinnahmt und es hieß "Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein". Der Apparat der katholische Kirsche im Mittelalter war etwas furchtbares und viel Herrscher haben Kriege angefangen, um nicht christliche Völker im Namen des Christentums zu unterwerfen. Doch sie hatten lange Zeit das Monopol für das Seelenheil, bis dann Leute wie Luther, Calvin und Hus die Faxen dicke hatte. Die Reformation im Mittelalter war eine logische Konsequenz.

Aber während die Welt sich seitdem rasant entwickelt hat, ist beim Glauben seit dem nicht mehr viel passiert. Dieses Festhalten und Rumwühlen in den alten Texten ist meiner Meinung nach ein Grund dafür.

Auch wieder relativ logisch, aus meiner bescheidenen Sicht zu erklären;) .
Nach dem Sündenfall und der Verdammung aus dem Paradies, nahm die Menschheit ihren Lauf.
Und es entstand alles, was das geniale und auch Krankhafte Gehirn des Menschen so hervor bringt bzw. gebracht hat.
Als die Bibel entstand, gab es schon lange den Menschen.
Logisch aus meiner Sicht, beschreibt sie, den derzeitigen stand der Menschheit.
Da gab es schon Sklaverei, Tod ,Gewalt,Mord und Todschlag...usw.

Also, beschreiben die 10 Gebote die damalige Zeit.

Dann ergeben die 10 Gebote auch einen Sinn. Oder?
Du sollst nicht begehren deines nächsten Weibes, noch seines Knecht´s oder Sklaven, noch seiner Magt oder Sklaven. Noch nach allem was dein nächster hat.

Damals gab es eben Sklaven.

Wenn ich mich damals an das Gebot halten wollte. Und ich einen Sklaven gehabt hätte.
Und ich das Gebot umgesezt hätte.
Dann hätte ich entweder den Sklaven freigelassen.
Oder noch besser ich hätte ihn gleichbehandelt wie ein Familienmitglied.
Ich hätte ihn geliebt wie mich selbst.
Das ist der versuch, zu erklären wie ich es einschätze:Blumen:

Wenn ich mit Dir über Triathlon diskutiere.
Und ich immer nur über die Wirkung oder entstehung von Laktat spreche, und wie schädlich usw......und der Hungerast.........das verstehe ich auch nicht........also wenn es Laktat......oder Hungerast gibt.
Dann komme ich ja niiiiiiiiiiiiiemals bei ner Langdistanz ins Ziel.
Dann kann es auch keine Langdistanz geben.
Triathlon vieleicht schon.
Dann sagst Du zu mir.
Martin, mach einfach. Schwimme 3,8km locker.
Fahre 180km locker. Esse etwas was Du verträgst.
Laufe dann noch so locker es geht nen Marathon.
Und Du wirst sehen.
Es gibt die Langdistanz! gaaanz sicher sogar:Huhu: :) :Blumen:

Wenn ich das richtig verstehe, konnte es damals vorkommen, dass jemand das "Weib des Nächsten" begehrte. Und die Zehn Gebote machten dann damit Schluss.

Warum machten die Zehn Gebote nicht auch Schluss mit der Sklaverei?

Weder im Alten noch im Neuen Testament?

Sklaverei wurde abgeschafft durch die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen (Artikel 4). Der Vatikan verweigert bis heute die Unterschrift.

Ich kann dir nicht folgen, denn hat nicht Jesus mit dem Gesetz der Nächstenliebe der Sklaverei entgegen gewirkt? Ebenso lassen sich auch im AT Aussagen Gottes entgegen der Sklaverei finden (Lev 19).

Das der Vatikan so handelt, wie er handelt. Nun ja, es ist eben ein menschliches Gebilde.

[quote=Jörn;1283524]Wenn ich das richtig verstehe, konnte es damals vorkommen, dass jemand das "Weib des Nächsten" begehrte. Und die Zehn Gebote machten dann damit Schluss.

Warum machten die Zehn Gebote nicht auch Schluss mit der Sklaverei?

Weder im Alten noch im Neuen Testament?

Sklaverei wurde abgeschafft durch die Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen (Artikel 4). Der Vatikan verweigert bis heute die Unterschrift.[/QUOT

Weil wir Menschen von Anfang an das Problem sind!

Gott hat die 10 Gebote in die Welt gestzt, damit, wir uns daran halten sollen.
Wenn wir uns daran gehalten hätte, wäre alles gut.
Ich habe keinen Sklaven, wenn ich mich an die Gebote halte. Oder ich lasse ihn Frei. Oder es geht ihm dann genauso gut wie mir.
Ich gehe dann nicht Fremd, oder spanne meinem nächsten die Frau aus.
Ich kann dann unter normalen bedingungen keinen Töten. Soweit ich weiß, gibt es ausnahmen bei Krieg. Würde ich aber trotzdem ablehnen.
Ich kann dann, auch Tieren und anderen geschöpfen kein Leid zufügen.
Ausnahmen, wenn ich sie töte um zu Essen.
Wie es genau, mit den Opfertieren war, weiß ich noch zu wenig.

Wir wollten uns aber schon damals nicht an die 10 Gebote halten, wie auch heute nicht.
Weil es schon damals wie heute keinen juckt.

Wir Menschen haben uns ja an stelle von Gottes Wort und seinen Geboten.
Lieber unsere eigenen Regeln.....in Form von Religionen....Weltanschauungen usw. gemacht.

Götter und Dämonen gab und gibt es nach dem Sündenfall genug.
Die wir uns dann, an stelle von Gott. Dem einen Gott, der einen Sohn hat.
Zu unserem ersatz Gott machten.

Vor allem auch genial ausgenutzt und eingestzt. Durch den großen gegenspieler Gottes. Der die Macht hier auf Erden hat. Dem Satan.

Der erst entgültig besiegt wird, wenn Jesus Christus wieder kommt.

Ich möchte, noch zum Verständnis einfügen. Das Jesus Christus, den Satan am Kreuz durch sein Blut in sofern besiegt hat,
das jeder der umkehrt und Buße tut. Und an Jesus Christus Glaubt.
Das ewige Leben erlangt.
Und ab dem Zeitpunkt der Satan, für einen Bekehrten Christen, keine Macht mehr hat.

Wobei es nicht bedeuted, dass das immer so bleiben muss.
Wenn ich weiterhin als bekehrter bewusst und gewollt in Sünde lebe.
Kann ich auch wieder abfallen, das ist im enddefekt auch das Ziel des Teufels.

Ich habe Biblisch noch zu wenig wissen.
Aber so wie mein kenntnisstand ist.

Gab es im Alten Testament keine chance zur Bekehrung. Da gab es nur die Juden, Gottes Volk.

Erst, als Gottes Volk sich von ihm abwande und in alle Welt verstreut wurde. Kam durch Jesu Geburt auch die chance für uns Heiden.:Blumen:
Gruß Martin

Gibt es irgend ein Wort der Bibel, das nicht auch ein menschliches Gebilde ist?

Gott will den Menschen deren Sünden verzeihen. Warum macht er das dann nicht einfach? Warum verzeiht er sie nicht einfach? "Liebe Menschen sehet her, ich verzeihe euch!". Warum kann er das nicht, wo er doch sonst alles kann?

Warum muss dafür zunächst ein Mensch am Kreuz geopfert werden, der selber ohne Sünde und damit unschuldig ist? Warum knüpft Gott sein Verzeihen an dieses Opfer, das noch viel absurder wird durch die Tatsache, dass Jesus mit Gott identisch sein soll?

Gott kreuzigt sich also selbst, um sich selbst zu ermöglichen, den Menschen ihre Taten zu verzeihen, die erst durch Gottes eigene Regeln zu "Sünden" wurden.

Falls Gott die Sünden der Menschen verzeihen will, kann er das selbstverständlich ohne jedes Kreuzesopfer einfach tun. Genauso, wie Du und ich gelegentlich Dinge zu verzeihen haben. Niemand von uns würde sagen, "ich verzeihe Dir, aber damit ich das kann, muss ich jemanden totschlagen, und zwar mich selbst". Was soll der Unsinn?

Ich glaube nicht, dass es den Satan, so wie Du ihn der vorstellst, gibt. Jeder von uns trägt nicht nur Liebe sondern auch Hass in sich. Bei dem einen ist es ausgeprägter, bei dem anderen weniger. Das ist der Teufel, der in jedem von uns steckt.

So wie in den alten Tom&Jerry Filmen. Da taucht ein Engelchen und ein Täufelchen auf und reden auf die jeweilige Person ein und am Schluss setzt sich einer durch.

Oder für diejenigen, die es nicht so mit Tom&Jerry hatten: Hüte Dich vor der dunklen Seite der Macht. ;)

Arne,
das ist genau die Frage aller Fragen!
Was soll der ganze Unsinn auf dieser Erde.
All das Leid, der Terror.
Warum müssen im Jahr 2017.
Immer noch auf dieser Erde Menschen, kleine Kinder an Hunger Sterben.
Und wir machen uns hier sorgen um unseren Wohlstand.
Obwohl wir schon zum Mars Fliegen wollen. Und meinen wir sind besser als Gott.

Gott hat uns die möglichkeit gegeben eine Antwort darauf zu finden.
In seinem Wort, der Bibel.

Wir sind in wirklichkeit, keinen schritt weiter als vor 2000 Jahren.
Meinen aber, alles im griff zu haben.

Wir müssen immer noch Sterben, wir suchen immer noch nach einem Sinn in unserem Leben.

Warum sterben wir mit ca. 100 jahren. Was ist danach, was war davor.
Warum Lebe ich............
alles nur Zufall bzw. Evolution.........?????????????:Blumen:

Was ist also von diesem Gott zu halten?
Entweder will er nicht verzeihen, weil er nicht gültig, sondern grausam ist. Oder er kann die Welt nur so grausam mit der Sünde gestalten, weil er nicht allmächtig ist.

Natürlich verzeiht er.
Und er liebt uns so sehr, dass er eine möglichkeit geschaffen hat.
Durch seinen Sohn, dass wir doch noch zu ihm kommen können.
Er ist ein liebender und fürsorglicher Vater, für den, der ihn annimmt und ihm nachfolgt.
Und ein strenger und Strafender Vater. Der ihn ablehnt.

Alles was wir machen, oder tun, hat doch konsequenzen. Wenn wir jemanden Töten dann ist er Tod. Und wir bekommen die folgen zu spüren. Infolge von Strafe durch den Gesetzgeber.
Wenn wir jetzt uns gegen Gott stellen, und das anrichten was wir seid Menschheit an getan haben mit all den schrecklichen Folgen daraus.
Soll Gott so tun, als wäre nichts passiert?

Wir sind doch das Problem, und doch nicht Gott!!

Das ist tüpisch Menschlich. Für bockmist, den ich angestellt habe.
Möchte ich nichts zu tun haben.
Sind immer die anderen schuld.

Als Gott Eva fragte, was hast Du getan, war ihre Antwort.
Adam wars.
Adam sagte, die Schlange wars.

Ziel:
Adam, Eva und sie Schlange wurden von wem erschaffen? Wer "ist schuld"?

Sehr gut zusammengefasst!

Das ist ein deart hahnebüchener Schwachsinn, dass es mir ein völliges Rätsel ist, wie man darauf eine Religion aufbauen kann, der Milliarden Menschen folgen.

Sorry für die deutlichen Worte - ich will damit aber niemanden persönlich als schwachsinnig bezeichnen.

Im Paradies war alles noch ok.
So wird es nach dem jüngsten gericht auch wieder sein.
Da kommt der Satan ins Spiel.
Er war ein Cherub,ein Lichtengel. Der wollte gleich sein, wie Gott.
Jesaja 14,14.
In Hesekiel 28,15 wird sein stolz und fall beschrieben.

Danach verführte er Adam und Eva.
Epheser 6,12 beschreibt den Kampf nach dem Sündenfall.
Das zeigt auch Gottes größe, wir konnten uns damals gegen ihn stellen.
Auch ein eigener Engel.
Und wir können uns heute gegen ihn stellen.
Mit all seinen konzequenzen und folgen.

Schuld sind am Ende wir Menschen.
Ob wir das wahr haben wollen oder nicht.
Ist aber nur meine Meinung.

Gruß Martin

Kann es nicht sein, dass das evtl. ein Beweis sein könnte, das da eben doch was dran ist.
Oder meinst du, dass Milliarden Menschen sich so einfach irren.
Wenn das ja alles gar nicht sein kann?:Blumen:

Jesus Christus hat in seinem Handeln und Wirken keinesfalls die Frau gering geschätzt. Ganz das Gegenteil war der Fall, wie an einer Vielzahl an Beispielen dokumentiert. Ein solches Verhalten war zu seiner Zeit ganz und gar nicht üblich und er war somit seiner Zeit weit voraus.

Selbstverständlich enthält das alte Testament eine Vielzahl an sperrigen, unverständlichen und auch nicht immer schlüssigen Passagen. Für einen Christenmensch ist es aber ohne das neue Testament und das in die Welt kommen von Jesus Christus nicht vollständig. Insofern muss man das Bild als ganzes betrachten und nicht ein einzelnes Puzzleteil.

Die Zauberin könnte als Sinnbild für Verführung, Abweichen vom rechten Pfad, Anstiftung von bestimmten Taten etc. gedeutet werden. Im historischen Kontext möglicherweise ein Anstiften zu Dingen die existenzbedrohend für ein Volk oder eine Gemeinsschaft sein könnten. Im heutigen gedacht z.B. das Anbieten von Dopingsubstanzen im Startbereich eines Triathlons. Und das wird eben sanktioniert bzw. bestraft.

Im übrigen steht nur drei Verse weiter dieser beachtliche Vers, der ganz unmittelbar im hier und jetzt gedacht und gelebt werden kann:

Genannte Fragestellungen können kompetenter von Islamwissenschaftlern beantwortet werden.

Z.B. von Hamed Abdel-Samad

Ich kann den Argumentationen durchaus folgen, finde aber, dass Worte wie Schwachsinn und Unsinn hier unterbleiben sollten.

Bei der Gelegenheit: Der Thread nahm seinen Anfang mit dem Thema "Verein propagiert "Heilung" von Homosexualität". Dafür hat der Titel "Da fasse ich mir echt an den Kopf…" wunderbar gepasst. Wir werden bestimmt noch viele Themen finden, die in diese Rubrik passen.

Ich finde es aber unpassend, dass diese "Hinriss"-Themen mit Fragen nach dem Ursprung des Universums und Glaubens-Diskussionen in einem Thread diskutiert werden - noch dazu mit diesem provokanten Titel.

Ich würde es gut finden, dass zu splitten. :Blumen:

Du argumentierst, dass Jesus mit seiner Nächstenliebe gleichzeitig auch die Sklaverei abgeschafft hat.

Das trifft nicht zu. Warum nicht?

Erstens: Die Nächstenliebe ist keine Innovation von Jesus oder dem Neuen Testament. Sondern sie stammt aus dem Alten Testament (3. Buch Mose, Kapitel 19, Vers 18). Ausgesprochen von Moses. Genau dieser Moses verkündet sehr detaillierte Vorschriften für die Haltung von Sklaven. Das beweist schwarz auf weiß, dass Nächstenliebe nicht als Aufhebung der Sklaverei verstanden werden kann.

Zweitens: Der Ursprung des Wortes "Nächstenliebe" bezieht sich auf das Wort des "Nächsten". Dieses Wort bedeutet im Originaltext ("reah") immer eine greifbare Person, zu der man eine Beziehung hat. Also nicht eine abstrakte Person irgendwo auf der Welt, sondern eine konkrete Person, mit der man konkret zu tun hat. Etwa den Bruder, die Mutter, den Schwager, den Freund in der Gemeinde. Nur darauf bezog sich das Gebot der Nächstenliebe.

Das erklärt auch, warum das Alte Testament eine Aneinanderreihung von Kriegen und Morden sein konnte, ohne dem Gebot der Nächstenliebe zu widersprechen.

Erst etwa 100 Jahre nach Christi erweiterte sich in der jüdischen Auslegung das Verständnis vom "Nächsten". Und zwar als Antwort auf die wachsende Konkurrenz der Paulus-Gemeinde. Paulus hatte (gegen den erbitterten Widerstand von Petrus) darauf bestanden, dass auch unbeschnittene Menschen den Bund mit Gott eingehen können. Bis dahin war dies die äußerste Grenze, die das Wort "Nächster" haben konnte. Unbeschnittene waren auf jeden Fall ausgeschlossen.

Zu der Zeit, als das Alte und Neue Testament geschrieben wurden, war völlig eindeutig, dass mit Nächstenliebe keinesfalls "irgendwer" gemeint war -- und schon gar kein Fremder oder Sklave.

Aus diesem Grund ist das Gebot der Nächstenliebe keine Aufhebung der Sklaverei.

Genau! Mit "Zauberinnen sollst Du nicht leben lassen" könnte gemeint sein:

• Frauen, die einem ein Lächeln ins Gesicht zaubern! Ta-daa!

• Transvestiten, die sich plötzlich in Männer verwandeln können! Hokus-Pokus!

• Frauen, die einen Bibelvers so auslegen, dass er alles und jedes bedeuten kann! Totale Verwirrung!

Aber das lustigste Beispiel ist dies:

Ist es nicht erstaunlich, was alles in der Bibel steht?

(Mit der Stimme von Norbert Blüm: ) Spaß muss sein.

Du willst mir nicht ernsthaft einreden, dass die Verschleierung von Frauen notwendig (!) war, damit man sie von Sklaven unterscheiden konnte?

Irgendwie kann ich erahnen, was du meinst. Andererseits fasse ich mir durchaus häufiger "echt an den Kopf", beispielsweise beim beliebigen Heranziehen oder Ablehnen von Logik bzw. der beliebigen wörtlichen oder nicht wörtlichen Auslegung der Bibel.
Wenn ein Volksstamm an Zauberer glaubt, die auf einem Bananenblatt sitzend über das Dorf fliegen und Pfeile abschießen, fasse ich mir den Kopf.
Genauso fasse ich mir bei vielen Behauptungen christlichen und islamischen Glaubens an den Kopf.

Man muss sich nicht bei jedem Aberglauben an den Kopf fassen. Häufig ist das an den Kopf fassen nur ein Folge der Überzeugung der eigenen geistigen Überlegenheit und ein Zeichen von Überheblichkeit. Der Volksstamm wird ihrerseits den Kopf schütteln über die weissen Menschen, die stundenlang kleine Geräte anbeten und erst glücklich sind, wenn diese irgendwelche Herzchen oder andere Symbole ausspucken.

Für mich hört der Spaß dort auf, wo religiöser Glauben dazu verwendet wird, andere Leute zu unterdrücken oder zu bestimmten Verhaltensweisen zu zwingen.

Was geschah mit den Sklavinnen, die jetzt leichter als solche zu erkennen waren? Ich meine jetzt nicht beim Kacken, sondern allgemein. Offensichtlich war es nicht verboten, sich an ihnen sexuell zu vergreifen. Es ging bei der Einführung des Kopftuches gemäß dieser Geschichte nicht darum, alle Frauen vor sexueller Belästigung zu schützen. Sondern jene kenntlich zu machen, bei denen es erlaubt war.

Solche Geschichten enthalten stets die Moral, das Wissen und den Geist der damaligen Zeit. Sie sind ein Beweis dafür, dass ihre Verfasser keinerlei "göttliches" Wissen hatten.

Wie unterscheidet sich das von der Aussage: "Alles kann alles bedeuten"?

Eine "Zauberin" kann nach Deiner Methode als "Verirrung" interpretiert werden, oder als Krankheit, oder als "irgendwas Schlechtes", und sogar als "Doping beim Triathlon".

Ich hatte Dich jedoch gefragt, ob es ein konkretes Beispiel gibt für eine Wahrheit, die im Jahr 1687 einen göttlichen Status hatte, heute jedoch nicht mehr. Deine Antwort ist aber nicht konkret, sondern ein Blumenstrauß an vagen Möglichkeiten und Beliebigkeiten, ohne dass Du eine davon begründest. Ich finde es schwierig, damit zu argumentieren.

Meiner Meinung nach unterliegst Du einem Irrtum über die Beschaffenheit der Bibel. Nämlich, dass alle Teile davon beliebig ausgelegt werden können und nicht wörtlich gemeint sind. Zwar stimmt es, dass viele Teile der Bibel in Erzählform geschrieben wurden, sodass man deren Bedeutung erst interpretieren muss. Dies trifft jedoch nicht auf alle Stellen der Bibel zu. Beispielsweise nicht auf die Zehn Gebote, und viele andere Gebote/Verbote, die genau so gemeint sind, wie sie geschrieben stehen.

Ganz besonders trifft das auf die meisten Texte von Moses zu. Diese sind nämlich genaue Anweisungen, Opfergebote, Gesetze, Preisangaben, Maßeinheiten und Verwaltungsvorschriften. Es sind keine Erzählungen. Bei der Vorschrift, wieviel Geld für eine geschändete Jungfrau an den Vater (!) zu zahlen ist, geht es um genau dies: einen konkreten juristischen Sachverhalt, der anhand einer konkreten Vorschrift geregelt wird. Es sind keine allgemeinen Moralvorstellungen, die sich übertragen lassen, sondern konkrete Regelungen des Alltags. Es sind Wenn-dann-Vorschriften.

Speziell das 22. Kapitel im 2. Buch Mose, aus dem das Zitat mit den Zauberinnen stammt, befasst sich ausschließlich mit diversen Rechten: Eigentumsrecht, Fälle von Todesstrafen, Schutzrechte und der Stellung gegenüber der Obrigkeit (inkl. Gott). Es enthält keine Erzählung, kein Gleichnis, keine Fabel. Es ist eine Auflistung an Rechtsansprüchen: Wer hat Anspruch auf was gegenüber wem?

Du kannst also nach meiner Meinung nicht einfach behaupten, mit der "Zauberin" sei eventuell "Doping im Triathlon" gemeint. In dem Abschnitt geht es darum, welche Vergehen so schwer sind, dass sie mit dem Tod bestraft werden. Darunter fallen Zauberei, Sex mit Tieren und Opfergaben an falsche (konkurrierende) Tempel. Das ist so konkret wie es nur sein kann. Es ist nicht die Absicht dieses Textes, uns zum Nachdenken zu bringen: "Hm, vielleicht bedeutet 'Sex mit Tieren' soviel wie 'Fischen mit Dynamit' oder womöglich 'Betrug bei der Erbschaftssteuer'?" Sondern die Wirkung des Textes besteht darin, dass er konkret und eindeutig ist.

1. Gott will den Menschen verzeihen.
Er ermöglicht Ihnen einen Weg dies zu tun (siehe Vater Unser usw.) und schafft somit die Möglichkeit, dass alle Menschen ohne Last (Sünde) leben können.

2. Ein theologischer Ansatz, der mir plausibel erscheint, meint, dass Gott sich im Verlauf der Heilsgeschichte als dreifaltiger Gott darstellt. Also im Alten Bund als Vater, im Neuen Bund in seinem Sohn, durch die ganze Geschichte hindurch im Geist.
Damit will ich sagen. Gott begegnet den Menschen (seinen Menschen) in der Art und Weise, wie sie es, seiner Meinung nach, benötigen.
Das Beispiel mit Wasser (und dessen verschiedenen Aggregatzuständen) wirst du sicherlich kennen.

3. Was du als Unsinn beschreibst ist mir nicht verständlich. Wo schlägt Gott sich selbst tot?

Letztlich stellt sich hier die Frage nach dem Theodizeeproblem und dessen Annahme, dass Gott allmächtig und gut ist.
Ich kann dir hierzu einen Artikel von Peter Knauer empfehlen:

http://peter-knauer.de/30.html

s.o.

s.o.

Es fällt mir schwer deiner Argumentation zu folgen. Du führst sie an, um meine Behauptung "Jesu Nächstenliebe widerspricht der Sklaverei" zu entkräften, jedoch kann ich dafür keine Argumente finden.

1. Ja, ich stimme dir zu das Jesus ein anderes Verständnis des Nächsten besaß als Moses. und das er diesen Begriff nicht erfunden hat. Aber was sagst das aus? Jesus hat den Begriff Nächster im Rahmen seines Gebotes der Nächstenliebe revolutioniert, indem er die Liebe zu Gott, den Menschen und sich selbst als das höchste (und das einzige) Gebot nannte.

2. Der Begriff "Nächster" ist schon in der AT Exegese ein umstrittener Begriff -> Siehe die Exegesen der letzten drei Prohibitive im Dekalog.
Bsp. Da das Gebot der Falschaussage (primär) den gerichtlichen Kontext umfasst (es geht hier also um den öffentlich - sozialen Raum), wird deutlich, dass der Terminus "Nächster" schon zu Moses Zeiten wesentlich umfassender verstanden wurde, als du es darstellst. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Verweis aus Jesaja (10,f.), der nämlich die damalige "schwierige" rechtliche Lage anprangert.

Hinzufügend möchte ich auf zwei Punkte hinweisen.
A. Der Dekalog darf nicht als Rechtslehre verstanden werden, sondern eher als Sippenechos, also allgemeine Verhaltensregeln.
B. Ich möchte an Jesu Umgang mit dem Sabbatgebot erinnern. „Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen“ (Mk 2,27).

Ich kann mit derartig theologischer "Argumentation" exakt nichts anfangen.
Beispiel:
"Man kann nur von dem ausgehen, was wirklich geschieht, und sagen, dass es ohne Gott nicht sein kann. Gott ist nicht im bloß potentiellen Sinn "allmächtig", dass er nur beliebiges Mögliche könnte, sondern er ist "in allem mächtig".

Ich kenne nichts, was ohne Gott nicht sein kann.
Und ich kenne nichts, wo er seine (All-)Macht oder auch nur überhaupt irgendetwas gezeigt hätte.

Daher scheint mir die These, dass es ihn nicht gibt, weitaus plausibler als das Gegenteil.
Wenn es ihn doch gibt, kann oder will er anscheinend nichts tun, was von uns bemerkbar wäre.
Und dann kann er uns auch egal sein.

Jesus hat den Begriff des "Nächsten" nicht revolutioniert und dadurch gleichzeitig die Haltung von Sklaven ausgeschlossen. Jesus spricht über Sklaven: "Wenn einer von euch einen Sklaven hat, der pflügt oder das Vieh hütet, wird er etwa zu ihm, wenn er vom Feld kommt, sagen: Nimm gleich Platz zum Essen?" (Lukas 17,7)

Es gibt es nicht eine einzige Silbe im Neuen Testament, die ein kritisches Verhältnis zur Sklaverei zweifelsfrei machen. Wenn sie zweifelsfrei wären, hätten wir keinen Zweifel.

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Nehmen wir an, wir könnten uns nicht einigen in der Frage, ob Gott oder Jesus gegen Sklaverei war.

Können wir uns dann darauf einigen, dass er die Sklaverei nicht abgeschafft hat? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?

Würdest Du also zustimmen, wenn ich sage: "Gott und Jesus sahen sich nicht veranlasst, die Sklaverei zu beenden bis zum 18. Jahrhundert"?

Würdest Du folgender Behauptung zustimmen: "Während Gott viele Gebete seiner Anhänger erfüllte, erfüllte er kein einziges Gebet eines Sklaven, der darum flehte, er möge die Sklaverei beenden"? Jedenfalls nicht bis zum 18. Jahrhundert?

"Fully agree"
von mir dazu!
Thomas

Wie kommen die Sklaven dazu, zum Christentum zu konvertieren? Im Altertum Rom´s war es wohl üblich, dass der Hausherr die Religion der zum Hausstand gehörigen Personen, also auch der Sklaven, bestimmte.

Die christliche Lehre und ihre Repräsentanten verhielten sich im Laufe ihrer Geschichte IMHO sehr herrschaftsaffirmativ bzw. wurden in relativ kurzer Zeit nach Jesus (ein paar hundert Jahre später) Teil der herrschenden, ausbeutenden Schicht, beginnend damit, dass das Christentum Staatsreligion in Rom wurde. Wer radikale Ideen von der Abschaffung sozialer Ungerechtigkeit vertrat, wurde in der Geschichte des Christentums schnell der Häresie beschuldigt, ausgeschlossen oder gar verfolgt. Gerechtigkeit für Christen gibt es erst im Himmelreich, der Trost für die Armen. Auch die Reformatoren wie Calvin und Zwingli repräsentierten das neue, in den Städten herrschende Bürgertum (der Katholizismus hingegen den Feudaladel mit Landwirtschaftsbesitz) und sie wirkten im Amt des Bürgermeisters und Reformators. Calvin befürwortete auch die Todesstrafe für Ketzer, während in anderen Ländern die Calvinisten selbst diese fürchten mussten.

Die moderne christliche Soziallehre entstand erst als Antwort auf das Industrieproletariat im 18. Jahrhundert, weil man dieses an die Kirche binden und nicht an sozialistische Lehren verlieren wollte.

Jörn, das ist doch unter deinen Möglichkeiten.
An der zitierten Stelle geht es zweifelsfrei um die Sklaverei. Geht es darum wie Sklaven behandelt werden sollen? Geht es darum daß Sklaven gehalten werden sollen. Worum geht es denn an der Stelle?

Das weiß ich. Die Frage war auch, ob der Zufall Teil der Natur ist oder einfach nur daraus resultiert, dass wir nicht alle Parameter bestimmen können.
Oder anders gefragt: machen wir nicht grundstätzlich einen Fehler, indem wir Determinismus ganz einfach oft voraussetzen? Welchen Vorteil sollte die Naur haben, deterministisch zu sein? Ist nicht unser Hirn und Verstand das Problem, der überall Struktur und Berechnung vermutet, um sich überhaupt zurecht zu finden? Ohne den Menschen gäbe es das Universum genauso. Erst wir fangen an und bauen Strukturen, Formeln, berechnen vor und zurück, analysieren und sinnieren. Warum? Damit wir uns darin zurechtfinden. Das ist der einzige Grund.

Genau diese Frage habe ich beantwortet. Der Zufall (die Unbestimmtheit oder Unschärfe) ist Teil der Natur und nicht das Ergebnis unseres Unvermögens, beliebig genau zu messen. Zumindest ist das unser Wissensstand seit ca. 90 Jahren.

Du sagst, die Menschen würden den Determinismus einfach voraussetzen, mit anderen Worten: die Regelhaftigkeit aller natürlichen Vorgänge und damit ihre Vorhersagbarkeit.

Tatsächlich wird der Determinismus jedoch in dieser Form gar nicht vorausgesetzt. Zumindest nicht seit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften aus den Zwanziger Jahren das letzten Jahrhunderts. Du wirfst den Wissenschaften einen Standpunkt vor, den sie nicht vertritt.

Grundbegriffe wie Realität, Zeit, Ursache und Wirkung haben sich als komplexe Dinge gezeigt. Ich will das am Beispiel des Realitätsbegriffs kurz ausführen. Im Kern geht es dabei um die Frage, ob die von den Menschen erdachten rationalen Theorien uns etwas über die Wirklichkeit sagen können oder nicht:

Nehmen wir an, wir entwickeln eine Theorie über die Wirkung der Schwerkraft zwischen zwei Himmelskörpern. Das wäre eine sehr fundamentale Theorie, denn die Schwerkraft ist eine zentrale Eigenschaft aller Dinge, die eine Masse haben. Diese Theorie würde exakt vorhersagen, welchen Abstand der Mond von der Erde haben muss. Wir würden diese Vorhersage unserer Theorie überprüfen und erfreut feststellen, dass wir mit einer Genauigkeit von 0,02 Millimetern den vorhergesagten Abstand tatsächlich messen. Unsere theoretischen Überlegungen stimmen also mit der gemessenen Wirklichkeit sehr exakt überein. Sie sind in diesem Sinne "wahr".

Stellen wir uns weiter vor, dass andere Forscher eine komplett andere Theorie der Schwerkraft entwickelt hätten. Deren Theorie geht geht einen komplett anderen gedanklichen Weg. Trotzdem sagt auch diese Theorie den Abstand Erde-Mond richtig voraus. Auch diese Theorie stimmt mit den gemessenen Realitäten hervorragend überein.

Welche Theorie beschreibt nun die Wirklichkeit? Beide führen zum richtigen Ergebnis. Die Antwort ist, dass wir das nicht entscheiden können.

Das hat große Auswirkungen auf den Realitätsbegriff. Wissenschaft liefert eine Beschreibung der Wirklichkeit, aber nicht die Wirklichkeit selbst. Was letztere sein soll, wissen wir nicht, so verblüffend das sein mag. Solange eine Theorie richtige Ergebnisse liefert, können wir jedoch darauf vertrauen, dass sie etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Wissenschaft kann also nicht sagen, was "wirklich" ist, sondern welche Beschreibung der Wirklichkeit zutrifft.

Nach diesen Einschränkungen darf ich vielleicht nach einem Beispiel Deinerseits fragen. Gibt es einen Vorgang in der Natur, der den Naturgesetzen, wie wir sie sie bisher für die Beschreibung aller natürlichen Vorgänge verwerden, zuwiderläuft? Gibt es ein Beispiel für ein übernatürliches Phänomen, das wir gemeinsam gedanklich untersuchen können?

Wenn die gesamte Wissenschaft irrtümlich auf der Verwendung von Naturgesetzen und Logik aufbaut, diese jedoch blind sind für das Wesentliche, dann müsste sich doch zumindest ein einziges Beispiel für dieses Wesentliche finden lassen. Besonders interessant wäre ein Beispiel, das außerhalb der menschlichen Selbstempfindung liegt. Also ein objektiver Vorgang, der auch in einem Universum ohne Menschen stattfinden könnte. Hättest Du ein einziges Beispiel dafür parat?
:Blumen:

Das Theodizeeproblem beschreibt nicht die Annahme, dass Gott allmächtig und gut sei, sondern Antwortversuche auf die Frage, wie das subjektive Leiden in der Welt vor dem Hintergrund zu erklären ist, dass ein (zumeist christlich aufgefasster) Gott einerseits allmächtig, andererseits gut sei. Konkret geht es um die Frage, warum ein Gott oder Christus das Leiden zulässt, wenn er doch die Omnipotenz („Allmacht“) und den Willen („Güte“) besitzen müsste, das Leiden zu verhindern.

Zu Deinem Link
Ich lese dort: "Die Theodizeefrage lässt sich deshalb nicht beantworten, weil sie von logisch widersprüchlichen Voraussetzungen ausgeht und dadurch unsinnig ist."

Der Autor argumentiert, die Frage ginge von "unsinnigen Voraussetzungen aus: Gott wird als ein Systembestandteil der Welt gedacht, von dem man herleiten kann, was in der Welt der Fall zu sein hat" Stattdessen sei "von vornherein alle weltliche Wirklichkeit solcherart, dass sie ohne Gott nicht sein kann." Das ist ein dogmatisches Postulat und auch nicht in irgendeiner Weise logisch kohärent.

Weiter: "Gott selbst fällt nicht unter Begriffe. Wir können von ihm immer nur das von ihm Verschiedene begreifen, das auf ihn verweist" Ich soll Gott durch alles begreifen, was er nicht ist?

"Gott ist, "ohne wen nichts ist" Das ist eine Tautologie des Ursprungsdogmas. Ohne Gott ist nichts, Gott ist, ohne wen nichts ist

Ich erkenne hier keine Antwort der bezüglich der von Jörn angesprochenen Themen und an Dich gerichteten Fragen.

Theodizee: Entweder ist er nicht allmächtig und kann die Leiden nicht verhindern, oder er ist nicht allgütig und will die Leiden nicht verhindern.

Aber auch wenn es tatsächlich einen seligen Zustand jemals geben würde, wie ihn das Neue Testament in der Offenbarung des Johannes verheißt, dass "Gott abwischen wird alle Tränen und es keinen Tod und kein Leid und keinen Schmerz und kein Geschrei mehr geben wird". Wenn Gott einen solchen Zustand schaffen kann, warum erst so spät und nicht von Anfang an, warum nur für wenige und nicht für alle („Viele sind berufen, aber wenige sind auserwählt“)? Warum das Meer von Gewalt Blut und Tränen?

Kein religiöses Erlösungsversprechen macht das in den Katastrophen erfahrene Leid gut. Die vollendete Gerechtigkeit bleibt aus, weil das Geschehene nie ungeschehen gemacht werden kann.

Interessanter Aspekt.

Weil die Texte alle von Menschen geschrieben wurden und weil Absichten dahinter stehen.
Auch wenn es keine eigennützigen Absichten waren, sondern nur die, das Wort Gottes zu verbreiten unter den Menschen, weil man es für wahr hielt. Man hat immer den Empfänger der Worte gesehen und die Worte den Erfahrungen/Kenntnissen derer angepasst die bekehrt werden sollten, damit die es gut verstehen.

Dazu kommen natürlich unlautere Absichten wie Machterhalt. Lenkung des Volkes, gegen andere Völker usw..

Das ist so ungefähr das Gegenteil der Behauptung des "Wort Gottes"
... und gibt keine Antwort auf die Theodizeefrage

Du sagst, die Absichten der Bibel-Autoren wären nicht eigennützig gewesen.

Hier die sehr gute Frage: Woher kennst Du deren Absichten? Und zweitens: Woher weißt Du, dass diese nicht eigennützig waren?