ScottZhang hat sich die Mühe gemacht, die Klimaberechnungen selbst zu überprüfen, und darauf basierend eigene Gedanken zu formulieren, was sonst keiner hier von sich behaupten kann, soweit ich es überblicke. Mich hätte z.B. wirklich interessiert – und das aus reiner Neugierde – wie sein Einwand inhaltlich zu bewerten ist und wie der Widerspruch dazu aussähe. Ich weiß zwar, was ein Integral ist, aber leider ist mir die Thematik grundsätzlich zu fremd, als dass ich mit vertretbarem Aufwand dem selbst auf den Grund gehen könnte.

Ich hätte angenommen, dass zumindest einige inhaltliche Punkte von Dir vorgebracht werden, um seinen Einwand zu widerlegen und nicht nur ein lustloses und verächtliches Abwinken. Eine evidenzbasierte Argumentation sieht anders aus. Genau diese würde ich mir wünschen, anstatt dass Begriffe wie "Leugner" oder "Idiot" auftauchen.

Vielleicht finde ich jemand anders, der mir die Antwort auf die von ScottZhang aufgeworfene Frage allgemeinverständlich erklären kann.

Ich habe recht ausführlich mit ihm diskutiert. Dabei waren wir aber recht früh uneinig.
Meines Erachtens hat er bei einem Strahlungsmodell die Erde mit der halben Erde verwechselt.
Seiner Meinung nach irre nicht nur ich mich in diesem trivialen Punkt sondern alle Klimaforscher.
Was hältst Du für wahrscheinlicher?

Du kannst das auch gerne selbst noch mal versuchen, mit ihm zu diskutieren. Mir reichte das.

"Idiot" habe ich in diesem Thread nur auf Nuhr bezogen gesagt, weil er ohne jede sachliche Grundlage - mit anderen Worten auf Grundlage freier Erfindungen - Greta die Schuld am 3. Weltkrieg anlastet. Dazu stehe ich. Hast Du da Diskussionsbedarf?

Was ich für wahrscheinlicher halte, ist nicht relevant. Für eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit wäre es aus meiner Sicht notwendig, dass ich zumindest den Eindruck habe, dass ich das Problem grundsätzlich verstehe. Ansonsten wäre es eine Glaubensfrage und das wäre der falsche Thread. ;)

Aber nachdem Du nun aus meiner Sicht ziemlich gut formuliert hast, worin der Gegensatz besteht, sagt vielleicht ScottZhang nochmal etwas dazu.

Oh Schreck! Hat der schon angefangen?

Nochmal: Der Mann ist Kabarettist und Komiker.

Nochmal:
Der meint das bierernst und es ist alles andere als komisch.

Na ja, wie soll man es sonst verstehen, wenn die Abschaltung von allen Kohlekraftwerken binnen weniger Jahre gefordert wird, ohne daß Verteilnetze, Speichermöglichkeiten und Netzstabilisierung für die ersatzweise geträumte regenerative Energieerzeugung vorhanden oder auch nur absehbar wäre? Oder erst mal sofortige Fahrverbote für PKW forcieren, und dann alternative Verkehrsmöglichkeiten (ÖPNV-ausbau) für Jahre später planen.

Wenn die Klimaforscher so falsch liegen wie ScottZhang und manch andere glauben, warum passenden dann die theoretischen Berechnungen aller Einflüsse so exakt zu den Messungen?

Ich glaube, dieses Video hatte ich auch schon mal gepostet:
Welche Rolle spielen natürliche Faktoren bei der globale Erwärmung? Die Wissenschaft hat dafür eine klare Antwort. Karsten Schwanke erklärt die Fakten und Zusammenhänge.

Klar, alles Fake und Verschwörung ...

Kein Vernünftiger fordert das.

Andere hingegen sind mittlerweile unfreiwillig komisch. :Cheese:

Luisa Neubauer zum Beispiel wirbt für einen Tag, der einzig allein dafür da ist, die Welt zu einem zukunftsfähigeren Ort zu gestalten. Es wird großartige Reden geben von spannenden Persönlichkeiten, live Musik sowie direkte demokratische Handlungen z.B. Petitionen geben... wenn man ein Ticket für € 29,95 kauft. :Cheese:

Gruß
N. :Huhu:

Da geht es schon wieder los. :Nee:
Deine Replik geht inhaltlich null Komma null auf die vorgebrachte Argumentation ein. Das ist keine Diskussion, sondern Pöbelei, die wirklich niemandem weiterhilft.

Für jemanden, der so sehr auf Fakten pocht – und das finde ich eigentlich begrüßenswert – zeigst Du entsetzlich wenig Interesse daran, was wirklich vorgebracht wurde. Es geht um einen ganz spezifischen Punkt. Warum ist es Dir unmöglich, diesen isoliert und sachlich zu betrachten?

OK, ich bin überzeugt - DAS führt unausweichlich zum 3. Weltkrieg!

Das Video diente der inhaltlichen Auseinandersetzung. Es demonstriert, dass die Klimatheorie mit der Klimapraxis stimmig ist. Da bleibt nicht viel Raum für Leugner.

Welchen spezifischen Punkt meinst Du jetzt?
Und warum soll ich mich ausführlich damit auseinandersetzen?
Ich stehe hinter der Wissenschaft.
Wer diese widerlegen will, steht in der Pflicht, seinen Standpunkt umfassend darzulegen.

Na ja...vielleicht denken wir zunächst nur an unschöne Szenen vor den Stadiontoren, wenn Mittellose, die trotz ihrer Armut an "direkten demokatischen Handlungen, z. B. Petitionen" teilnehmen und sich daher Einlass in das Stadion verschaffen wollen, von "Security" und Polizei daran gehindert werden. ;)

Gruß
N. :Huhu:

Meine Rede. Aber google mal nach "Kohlekraftwerke abschalten" und "sofort", da tummeln sich ganz schön viele Unvernünftige.

Diesen...

Weil Du behauptest, dass seine Berechnungen falsch sind und Du die Herleitung für trivial hältst.

Dann argumentiere doch bitte wissenschaftlich, und nicht pauschal und polemisch. Schön wäre es, wenn nicht in jedem zweiten Deiner Beiträge das Wort "Leugner" zu lesen wäre. Oder ist jeder, der sich für Hintergründe interessiert und mehr wissen will für Dich per se ein Leugner?

Wenn ein Punkt trivial ist, sollte es doch möglich sein, diesen inhaltlich in knapper Form zu bestätigen oder zu widerlegen, nötigenfalls mit Verweisen auf eine detaillierte Betrachtung.

Dies schien mir erfolgt zu sein; Dein abschließendes "Argument" dazu war kein inhaltliches, sondern eine Aufforderung, das Internet zu durchsuchen. Deswegen sah ich eher Dich in der Pflicht, Deine Ablehnung seiner Berechnung zu untermauern.

Wobei es mir ziemlich egal ist, ob diese Untermauerung von Dir oder jemand anders kommt, wenn dies dem Verständnis der Sache dient.

__________________
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." - Christopher Hitchens

Im Zuge der "Ende Gelände" Geschichte vom Wochenende hatten sie heute Morgen eine der "Anführerinnen" zum Interview im Radio. Darauf angesprochen, dass 4 Polizisten verletzt wurden im Rahmen der Veranstaltung und die Frage, ob das bei zivilem Ungehorsam dazu gehört kam sehr schnell und unverblümt ein "ja". Nachgeschoben wurde dann noch, man wisse ja nicht, ob die sich zB den Fuß vertreten hätten.

Da war nicht viel mit Berechnung.

Soweit ich mich erinnere, waren seine 2 Kernpunkte:

- Es gibt keine atmosphärische Gegenstrahlung (weil er sie mit der Hand nicht spürt, oder so)

- Die Klimaforscher sind zu blöd, Mittelwerte richtig zu berechnen

Beides weitgehend unbelegt.

Der Einwand ist nicht ganz unberechtigt, wie dieser frühere Fall zeigt:
Sicherheitshalber erwähne ich nochmals ausdrücklich, dass ich mich von gewalttätigen Aktionen distanziere.

Das haben wir, und ich habe dir damals schon gesagt das ich nichts verwechselt habe, weil das nicht meine Rechnung waren, sondern die der Klimaforscher. Ich habe nur erklärt was daran falsch ist.

Du kannst das ganze hier nachvollziehen, und festellen das es Blödsinn ist. Einfach verrechnet, passiert, auch den klügsten Klimaforschern. Die 33°C natürlicher Treibhauseffekt haben keinerlei physikalische Grundlage und entbehren jeder mathematischen Logik. Das ist Fakt. Kannst dir ja mal den Spass machen und die echte Durchschnittstemperatur einer Erde ohne Atmosphäre ausrechenen.

Aus eigener Recherche kann ich dir sagen, das auch komplexere Modelle diesen Fehler machen. Alles in allem muss man sagen, dasd diese Herangehensweisen über Strahlungsbilanzen, nicht in der Lage sind den Temperaturverlauf der Atmosphäre zu erklären. Das ist auch logische, denn in der Atmosphäre gibts es unzählige Prozesse. Auch wird das Stefan-Boltzmann Gesetzt einfach verkehrt verwendet. Was aber nur ein weiteres Problem der "Modelle" ist, worauf ich jetzt garnicht eingehen will. Die falschen "mittleren Temperaturen" reichen völlig um das ganze in der Luft zu zereißen.

Die theoretischen Berechnungen passen weil man sie passend macht. Das geht leicht mit Computermodellen. Die Vorhersagen selber haben eigentlich noch nie gestimmt, und wurden alle nachträglich angepasst. Das kann man gut an den verschiedenen Assessment-Reports des IPCCC nachvollziehen.

Man kann das auch gar nicht berechnen, nicht auf so viele Jahre. Die Computergläubigkeit der Klimaforscher ist unglaublich. Spielen da mit ihren über-stabiliesierten numerischen Methoden rum, und glauben sie hätten da irgendwas physikalisches berechnet.

Das war ein anschauliches Bsp. Wenn es die wärmende Gegenstrahlung gäbe, müsste man sie spühren, das ist doch logisch.

Das ist ein Fakt.

Ich kann schon verstehen warum die Klimawissenschaftler ihre Theorie nicht wegschmeißen und immer weiter verbiegen um sie der Wirklichkeit anzupassen. Man hat ja Jahrzehnte lang geforscht, und sich ganz schön aus dem Fenster gelehnt was Prognosen angeht. Das macht zurück rudern schon halt schwer. Auch gehen hier Geostrategie und Wissenschaft Hand in Hand, und ich fürchte ersteres führt.

PS: Ach hier noch, weil das gestern gerade kam: Der schlauste Mann der Welt. Kann keine Mittelwerte berechen weiß aber wie die Welt in 300 Jahren aussieht!
https://www.youtube.com/watch?v=wprwhgg8SO4

PPS: Falls es jemanden interessiert, es gibt auch echte Wissenschaftler die sich gedanken um das Klima machen, mit echter Physik. Z.B. unter Anwendung erster thermodynamischer Prinzipen, die mir wesentlich geeigneter scheinen um Durchschnittswerte zu ermitteln wenn man die einzelnen mikroskopischen Prozesse nicht so genau kennt oder betrachten will. Zum Einstieg: https://agupubs.onlinelibrary.wiley....9/2002RG000113
https://radarmet.atmos.colostate.edu...and_Obrien.pdf

Wenn ich keine Ahnung hätte, fände ich das wahrscheinlich beinahe überzeugend, was Du schreibst.

Aber machen wir noch mal einen klitzekleinen Versuch und betrachten dieses Bild:


Was bedeuten die 340 W/m² incoming solar radiation Deines Erachtens? Sind die irgendwo konkret messbar?

Weil du keine Ahnung hast findest du das nicht überzeugend was ich schreibe.

Die 340 W/m² "incomming solar radiation" in dem Diagram ist die mittlere Sonneneinstrahlung. Diese erhält man wenn man die gesamte von der Erdoberfläche aufgenommene Sonneneinstrahlung durch die Oberfläche der Erde teilt.

340 W/m² Sonneneinstrahlung sind ebenfalls konkret messbar, je nach Sonnenstand.

Stutzig sollten dich allerdings die 117% "surface radiation" werden lassen ... ach und die 100% "backradiation" ... ach und die Tatsache das hier Strahlungsintensitäten bilanziert werden ... ach und wie viel "radiation" empfängt denn dann der Raum zwischen Boden, da wo man steht 265%? ...

Steht alles auf solide physikalische Grundlagen ... was für ein bullshit ... auf sonem Niveau diskutiere ich nicht mehr ... sry

Bevor es losgeht: Ich gebe direkt zu, dass ich keine Ahnung habe. Das würde ich aber gerne ändern. :Cheese:

Danke für die Verweise. Ich schaue mir die Sachen an, aber das ist natürlich ein ziemlicher Haufen Holz, der sich auch nicht so geschmeidig liest wie Harry Potter. ;)

Kannst Du mir einen Hinweis darauf geben, wo ich hinschauen muss, um den Berechnungsfehler erkennen zu können? Oder noch besser, wenn es kein absurd hoher Aufwand ist, könntest Du beschreiben, wo das Problem liegt, ohne dass ich den Bronstein entstauben und mir auf meine alten Tage wieder die Grundlagen der höheren Mathematik reinziehen muss? :Lachen2:

Das sind immerhin knappe zwei Stunden Video. Hilft das beim Verständnis der Problematik? Gibt es etwas, worauf man besonders achten sollte?

Gut, dass Du Ahnung hast. Dann kannst Du mir sicher sagen, warum die Werte in der von Dir aufgelegten NASA-Grafik signifikant von den Werten abweichen, die auf der deutschen Wikipedia-Seite dargestellt sind.

Ich meine beispielsweise folgende Paare:
Reflected by clouds and atmosphere 23 % – Reflektiert an den Wolken 20 % + Reflektiert an der Atmosphäre 6 %
Reflected by surface 7 % – Reflektiert an der Oberfläche 4 %
Absorbed by surface 48 % – Von Ozeanen und Land absorbiert 51 %

Sind das unterschiedliche Erdzeitalter, liegt da ein Fehler vor, oder was ist es sonst? Drei Prozent hier und drei Prozent da sind kein Pappenstiel - übersetzt sind das riesige absolute Werte, die da zusammenkommen. :confused:

Die Verweise kann nur jemand lesen der einen physikalischen Background hat sonst ist es sehr sehr schwer.

Höhere Mathematik kann nie schaden, aber das sage ich nur weil ich vorbelastet bin :)

Eigentlich ist es "ganz einfach", schau dir die Formel auf der Wikiseite zum Treibhauseffekt an. Die ist so wie sie geschrieben ist irreführen und so nur gültig für einen Körper konstanter Temperatur. Für Mittelwerte gilt die nicht! Man sieht das wenn man sich mal aufschreibt was die mittlere Temperatur ist, mämlich das Integral der Temperatur über die Erdoberfläche geteilt durch das Maß der Erdoberfläche. Im Stefan-Boltzman Gesetz steht aber die vierte Potenz der Temperatur. Also erhält man einen Ausdruck für das Integral der vierten Potenz der Temperatur, sprich; den Mittelwert der Temperaturen in der vierten Potenz, oder auch effektive Strahlungstemperatur. Diese beide Werte haben nichts mit einander zu tun. Alles was man sagen kann ist, das die effektive Strahlungstemperatur eine obere Schranke für die mittlere Temperatur ist (bei Konstanz gilt Gleichheit, darum geht die Rechnung bei Körper konstanter Temperatur tatsächlich).

Umgekehrt darf man aber auch die mittlere Temperatur nicht einfach in das Stefan-Boltzmann Gesetz einsetzen, aus gleichem Grund. Folgerichte sind sowohl die -18°C als auch die Bilanz für +15°C falsch und der natürliche Treibhauseffekt von 33°C ist Folge eines Rechenfehlers. Es gibt keine Gesetztmäßigkeit für die mittlere Temperatur die man aus Energiebilanzen herleiten könnte, weil diese Bilanzen nicht-linear sind, aber das Vertauschen der Integration Linearität vorausetze.

Btw, wenn man richtig rechnet, kommt man für die Erde ohne Atmosphäre, unter Annahme eines lokalen Straglungsgleichgewicht (was die richtige herangehensweise wäre) auf eine Durchschnittstemperatur von -129°C. Das kann jeder mal als kleine Fingerübung tun! Brrr, irgendwas kann bei den Klimawissenschaftler nicht stimmen ...

Nee eigentlich nicht.

@ScottZhang: Ich finde es gut, dass du versuchst dein Fachwissen zu vermitteln, mach das gerne weiterhin. Lass dich nicht von den "Experten" stören. Im Internetzeitalter ist jeder, der google bedienen kann, ein "Experte". Die Erfahrung musste ich hier im Forum auch schon machen.

Mir scheint, alle Mathematiker erzählen mir Ähnliches. Den Beweis mag dann aber doch keiner erbringen. :Cheese:

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich werde versuchen, Deine Argumente soweit zu verstehen, dass ich sie ansatzweise nachschauen und dann wieder Fragen stellen kann. :)

Einfacher ausgedrückt sagst Du, es ist die Leistung, die auf die Querschnittsfläche der Erde trifft, richtig?

Auf die Querschnittsfläche der Erde trifft aber tatsächlich Sonnenstrahlung mit 1367 W/m².

Ups, dann lägest Du jetzt aber um den Faktor 4 falsch.

Flüchtigkeitsfehler oder Denkfehler?

Boah, du glaubst garnicht wie mich das freut, ich bin gesapnnt. :Blumen:

Das stimmt nicht! Die 1367W/m² ist die Solarkonstante. Welche Leistung ein Flächenelemt erhält ist vom Winkel abhängig. Integriert man die Solarkonstante mal den Cosinus des Einfallswinkel über die bestrahlte Fläche bekommt man die gesamte empfange Strahlungsleistung. Man sieht so auch das die empfange Strahlungsmenge nur von der Querschittsfläche abhängig ist. So ergeben sich die 340 W/m², (nicht ganz weil man von der Solarkonstante gerne noch das abzieht was nicht auf dem Boden ankommt), es ist also die mittlere einfallende Strahlung, bezogen auf die Oberfläche.

Aber wem erzähle ich das...

Zum besseren Verständnis kannst du mal hier reinschauen:
https://ia800308.us.archive.org/24/i...veTransfer.pdf

Die meisten dieser Einzelwerte sind nicht exakt mess- und berechenbar und sie schwanken auch ein wenig.
Wenn eine Version neuer ist, ist sie vermutlich aufgrund verbesserter Messungen und Berechnungen exakter.

Aber auf die Details kommt es auch gar nicht an.

Entscheidend ist dies:
Im Normalfall sind die Leistung, die von der Sonne auf die Erde einwirkt, und die, die die Erde ins Weltall abstrahlt, weitestgehend gleich. Dann bleibt die Durchschnittstemperatur der Erde konstant.

Der durch uns verstärkte Treibhauseffekt bewirkt, dass ein wenig weniger Leistung ins Weltall abgestrahlt wird, weil mehr Energie in der Atmosphäre hängen bleibt bzw. von dort zur Erdoberfläche zurückgestrahlt wird. Durch den sich ergebenden Leistungsüberschuss heizt die Erde sich etwas auf. Bei konstant höherer Treibhausgaskonzentration würde sich ein neues Gleichgewicht bei etwas höherer Durchschnittstemperatur einstellen, bei der auch wieder entsprechend mehr abgestrahlt wird.
Wenn die Treibhausgaskonzentration aber immer weiter zunimmt, stellt sich kein Gleichgewicht mehr ein und die Erde heizt sich immer weiter auf.
Das ist nicht gut ...

Ja, 1367 W/m² ist die Solarkonstante, und das ist die Leistung, die auf Querschnittsfläche trifft.

Was stimmt dann nicht?

Die Querschnittfläche wird nicht beschienen sonder die Oberfläche. Das macht den Faktor 4.

PS: Ok ich habe Querschnittfläche geschreieben wo Oberfläche hätte stehen sollen.

Was tut das zu Sache? Baust gerad nen Strohmann auf?

Auf einmal, ja? :Cheese:

Eine Zuschauerfrage: Durch die Erwärmung verdunstet doch auch mehr Wasser. Bilden sich dadurch nicht mehr Wolken welche die Einstrahlung(skraft) der Sonne verringern?

Gruß
N. :Huhu:

Danke für die Ausführungen. Aber bislang dachte ich, in der Wissenschaft kommt es gerade auf die Details an; deswegen wollte ich nun den von ScottZhang aufgebrachten Aspekt mal möglichst genau betrachten. Warum sind diese Werte vernachlässigbar? Sind die Klimamodelle/Klimaberechnungen davon unabhängig?

Naja, ich fürchte, Dich erwarten einige ziemlich blöde Fragen. :Lachen2:

Ok, also Flüchtigkeitsfehler. Dann wären wir uns in dem Punkt nun einig. :)

Die Leistung, die auf die Querschnittsfläche trifft, wird nun also im Durchschnitt auf die 4 mal so große gesamte Erdoberfläche verteilt. Es geht also bei allen Werten um Durchschnittswerte für die gesamte Erde - beschienene UND unbeschienene Seite und über mindestens 1 Jahr gemittelt.

Erinnere ich mich richtig, dass Du damals meintest, es ginge bei den Strahlungsbilanzen nur um die beschienene Seite? (Ich finde es gerade leider nicht.)

Das ist falsch, habe ich gerade bewiesen!

Das ist auch falsch, so funktioniert Strahlung nicht. Darfst du hier nachlesen:
https://books.googleusercontent.com/...-uzft3QY0wxpec

Das wirst du auch nicht finden, weil ich das nie gesagt habe.

Richtig, bei höher Temperatur verdunstet mehr Wasser, befindet sich aber hauptsächlich in gasförmigem Zustand in der Atmosphäre. Auch Wasserdampf ist ein Treibhausgas und verstärkt daher die Erwärmung.

Der Einfluss der Wolken ist sehr komplex. Wolken können je nach Umständen wärmend oder abkühlend wirken.

Wo hast Du was bewiesen?

Das ist einfache Energieerhaltung.

Man, lies doch einfach mal meine Ausführung zur "mittleren Temperatur" und "Stefan-Boltzmann"!

Lässt sich halbwegs einfach schildern, wie Strahlung stattdessen funktioniert? Zumindest von mir kann ich sagen, dass mich die Theorie der Wärmestrahlung von Dr. Max Planck überfordert. ;)

Und das scheint für Dich ein zentraler Punkt zu sein, der viele mitlesende Laien bestimmt auch interessiert.