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Wurde hier im Thread schon mal durchgekaut. |
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https://www.youtube.com/watch?v=7qmVEo-UESg&app=desktop |
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Glaubst du eigentlich dass es vorherbestimmt ist wer da getötet wird oder ob es etwas ausmacht ob ein Opfer gläubig war oder nicht? Im übrigen sollte der Zufall tatsächlich mal konkret auf den Einzelnen vorrausberechenbar werden, gingen alle Lottogesellschaften pleite. :Huhu: |
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In der Bibel kannst Du wohl lange nach ner Antwort suchen, denn nach der gab es vor 10.000 Jahren noch keine Menschen. Und keine Erde. |
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Wollte gestern jemanden dazu fragen. Hat sich aber nicht ergeben. Nach meiner persönlichen überzeugung, kann man Gott auf jeden fall in der Schöpfung, sprich in der Natur erkennen. Auch wenn man nichts von der Bibel oder vom Evangelium weiß. Wenn man im Dschungel einen Stamm Eingeborener sieht. Beten sie auch ihren "Gott an". Die suche nach Gott steckt in jedem Menschen. Bin ich fest von überzeugt:Blumen: Demnach suchen alle Menschen nach etwas, im enddefekt den einen Gott. Weil alle Götter und Gottheiten von uns Menschen, vom Schöpfer abgeleitet sind. Und ich denke auch, das wenn man die Natur betrachtet und sieht, wie Wunderbar und unglaublich das alles doch funktioniert. Und wie alles am Seidenen faden hängt. Und nur ein par grad wärmen oder kälter, oder ein bisschen näher oder weiter weg zur Sonne. Und Leben ist nicht mehr möglich. Da muss man sich doch einfach fragen, steckt da vieleicht nicht doch Gott dahinter. Und Gott wird 100% gerecht Richten. Vor allem die, die überhaupt nichts von der Bibel und dem Evangelium Wissen. Und was Zahlen und Beweise betrifft, weißt Du ja, kommen wir nie auf einen nenner:Huhu: :Blumen: |
Das klingt sehr sympathisch, widerspricht allerdings Deinen bisherigen Ausführungen und insbesondere dem neuen Testament. Das alte lassen wir sicherheitshalber eh mal außen vor.
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Das was du zitierst. Bezieht sich auf die Menschheit die die möglichkeit haben, sich zu entscheiden. Weil sie wissen um was es geht. Lidl fragte, was mit denen ist die von nichts wissen, nicht missioniert werden oder wurden. Oder habe ich die frage falsch verstanden? |
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"Ich bin aber der Überzeugung, das Jesus der Schlüssel zu Gott ist. Niemand kommt zum Vater, denn durch mich!" Das macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn schon vor Jesus jeder grundsätzlich die Möglichkeit hatte, "zum Vater" zu kommen. Und das sogar, ohne zu wissen, was er glauben oder tun sollte. Wofür brauchte dann irgendwer Jesus als Erlöser oder was auch immer? Das hab ich ohnehin noch nie verstanden, warum mich das irgendwie betreffen soll, wenn irgendwer irgendwo an irgendeinem Kreuz stirbt oder auch nicht stirbt. Ich habe ihn nicht darum gebeten. Mit Logik darf man anscheinend nicht an die Sache rangehen. Ich kann nur leider nicht anders als mit Logik. :Lachen2: |
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Das Argument lautet, dass die große Komplexität und die reibungslose Maschinerie ein Beweis für einen Schöpfer darstellt, weil man sich nicht vorstellen kann, wie es sonst so gut funktionieren könne. Nehmen wir an, wir würden dieses Argument einem Richter vorlegen. Was wäre das Beweisstück, um unsere These zu belegen? Das Beweisstück wäre keineswegs die Komplexität. Sondern das Beweisstück wäre unser Nichtwissen, unsere Ignoranz. Wir sagen: "Die Tatsache, dass wir es nicht begreifen, ist der Beweis dafür, dass eine Gottheit dahinter stecken muss". Die Täuschung des Arguments besteht darin, dass sich das Argument nur scheinbar um die Komplexität der Natur dreht. In Wahrheit dreht es sich um unser Nichtwissen. Man kann dieses Argument beliebig auf andere Themen anwenden: • "Ich kann mir nicht vorstellen, warum alle Planeten exakt um die Sonne wandern, folglich muss es von Gott gemacht sein." • "Ich kann mir nicht vorstellen, warum Vögel nicht einfach vom Himmel fallen. Muss wohl von Gott so gemacht sein." • "Ich kann mir nicht vorstellen, warum ein Glas Wasser in einer Mikrowelle erhitzt wird, denn man sieht nichts. Sicher steckt Gott dahinter." ------- Die reibungslose Maschinerie der Natur ist in sich selbst ebenfalls eine Täuschung. Denn sie ist nicht reibungslos. Sie erscheint nur so. 99,99% aller Arten sind bereits ausgestorben, weil sie eben nicht in die Maschinerie passten. Noch viel, viel, viel, viel mehr Mutationen wurden von der Natur verworfen, weil sie sich nicht bewährt haben. Übrig blieb, was funktioniert hat. Deswegen erscheint es uns so, als wäre alles perfekt aufeinander abgestimmt geschaffen worden. Das Gegenteil ist der Fall. |
Logisch gedacht müsste man sich auch fragen, weshalb nicht alle Lebewesen - Menschen wie Tiere - nach dem Tod ein ewiges Leben bekommen und weshalb nur eine extrem kleine Minderheit ewiges Leben erhalten sollen. Biologisch gesehen spricht alles dafür, dass nach dem Tod bei Menschen die gleichen biologischen Vorgänge wie bei allen anderen Lebewesen ablaufen und das einzelne Leben mit dem Tod endet.
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Du spiegelst es an der Realität. Das kann also nicht funktionieren. |
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Falls ja, was denkst du, wie weit unser Wissen fortgeschritten ist, um einen deterministischen Zustand zu erhalten? Wieviel vom absoluten Wissen haben wir bereits? |
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Nehmen wir als Beispiel einen Tennisball auf der Kante eines Tennisnetzes. Auf welche Seite wird der Ball fallen? Wenn man die Position des Balls auf der Netzkante sowie seinen Schwung genau kennt, ließe sich gemäß Deiner Frage exakt vorhersagen, auf welche Seite er fallen wird. Bis hierher gibt es also keinen Zufall: Position und Bewegung des Balls legen sein Verhalten exakt fest. Das Problem ist jedoch, dass wir die Position und den Schwung des Balls nicht beliebig genau bestimmen können. Es bleibt stets eine Restungenauigkeit bestehen, ganz gleich wie präzise unsere Messinstrumente sind. Ein Objekt verfügt prinzipiell nicht über einen exakten Ort und gleichzeitig über eine exakte Geschwindigkeit. Es bleibt dadurch eine prinzipielle, der Natur innewohnende Unsicherheit bestehen, ob der Ball nun auf die eine oder die andere Seite des Netzes fällt. Diese Tatsache wird durch die "Heisenbergsche Unschärferelation" beschrieben. Je kleiner ein Objekt ist, desto größer werden die Unschärfen in den Orts- und Geschwindigkeitsangaben. Und damit vergrößern sich die Unsicherheiten in der Vorhersage seines Verhaltens. Auf der untersten Ebene materieller Existenz, bei sehr kleinen Teilchen, ist das Verhalten eines einzelnen Teilchens nicht exakt vorhersagbar. Was kümmern uns Elementarteilchen? Ich erwähne sie deshalb, weil auf dieser mikroskopischen Ebene der Wirklichkeit eine fundamentale Unbestimmtheit besteht. Sie wirkt sich auch auf unsere makroskopische Wirklichkeit aus. Die Welt folgt also festen Naturgesetzen, ist aber gleichzeitig nicht vollständig deterministisch. |
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:Blumen: |
Sorry, anerkannte Berufskrankheit... :Blumen:
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Ich habe gerade angefangen, ein Buch des Dalai Lamas zu lesen. Im Vorwort steht folgendes Zitat "Ethik ist wichtiger als Religion. Wir kommen nicht als Mitglied einer bestimmten Religion auf die Welt. Aber Ethik ist uns angeboren."
Und nach dem Terroranschlag auf Charlie Hebdo sagte er in einem Interview. "Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir gar keine Religionen mehr hätten. Alle Religionen und alle Heiligen Schriften bergen ein Gewaltpotential in sich. Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen" Ich bin gespannt, was noch so alles in dem Buch steht..... |
"Ich sehe immer deutlicher, dass unser spirituelles Wohl nicht von der Religion abhängig ist, sondern der uns angebotenen menschlichen Natur, unser natürlichen Veranlagung zu Güte, Mitgefühl und Fürsorge für andere entspringt."
"Wir müssen jetzt lernen, dass die Menschheit eine einzige Familie ist. Wir sind alle physisch, mental und emotional Brüder und Schwestern. Aber wir legen den Fokus noch viel zu sehr auf Differenzen anstatt auf was uns verbindet. Dabei sind wir doch alle dieselbe Weise geboren und sterben auf die selbe Weise. Es ergibt wenig Sinn, mit Stolz auf Nation und Religion auf dem Friedhof zu landen!" Aus dem Buch "Der Appell des Dalai Lama an die Welt - Ethik ist wichtiger als Religion". |
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Das Bemerkenswerte an diesem Büchlein finde ich, dass der Dalai Lama als Religionsoberhaupt zu diesen Schlussfolgerungen kommt. Ich finde diese Aussagen großartig.
Zur speziellen Situation des tibetischen Buddhismus gehört natürlich der Versuch, die Position des Dalai Lama von Seiten der chinesischen Regierung zu vereinnahmen. Soweit ich es verstanden habe, hat der aktuelle Dalai Lama auch deshalb die Reinkarnation des Dalai Lama war für beendet erklärt, um auf diese Weise diese Weltanschauungs- und Awareness-/Achtsamkeits-/Meditationstradition dem Einfluss der chinesischen Zentralregierung zu entziehen. Soweit ich den Buddhismus verstanden habe, funktioniert er als Meditationspraxis und Weltanschauung auch ohne dieses Oberhaupt. |
Wie traurig wirkt dagegen, was der deutsche evangelisch-lutherische Theologe und Landesbischof Bedford-Strom zu sagen hat:
https://chrismon.evangelisch.de/arti...m-namen-gottes "Khorchide: Können wir nicht sagen: Es ist derselbe Gott, der sich nur auf unterschiedliche Weise offenbart? Bedford-Strohm: Ich kann als Christ nicht einfach darüber hinweggehen, wenn man mir ganz ausdrücklich sagt: „Christus kann nicht Gottes Sohn sein.“ Deswegen bin ich zurückhaltender und spreche vom „multireligiösen Gebet“. Ich sehe das aber nicht als Distanzierung oder Abwertung von anderen Religionen..." Da passt doch hinten und vorne nichts zusammen |
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Mich überzeugt insgesamt am Gespräch Bedford-Strohm deutlich mehr. Insbesondere wird Khorchide sehr schwammig wenn es um den Islam und die Gewalt geht. So als wenn z.B. Indonesien ein friedfertiger Hort von Muslimen sei: Zitat:
Auch die soziale Komponente als Ursache für Terror überzeugt nicht, denn ansonsten müssten sich ebenfalls ausgegrenzte Atheisten, Christen und Buddhisten mit LKWs auf Mörderfahrt oder mit Spregstoffgürteln bewaffnet auf den Weg machen. Tun sie aber eben nicht. Die die es machen bekennen sich eben nunmal zum Islam und rufen dabei "Allahu akbar" und nicht "Gelobt sei Jesus Christus". |
Gerne werde ich konkreter:
An anderer Stelle sagt Bedford-Strohm: "Wenn ein Muslim Taten der Barmherzigkeit tut, aber ein Christ nichts Gutes tut, wie könnte ich dann sagen, dass der Christ gerettet wird, aber der Muslim verloren ist? Gott ist in seiner Entscheidung souverän." Das gleiche lässt er auch für Atheisten und Agnostiker gelten. Also scheint es nach seiner Ansicht nicht notwendig zu sein, an Jesus Christus zu glauben um Gott gefällig zu sein. Weshalb ist es für ihn dann so wichtig, ob Jesus Christus Gottes Sohn gewesen ist beziehungsweise wenn das jemand leugnet, wenn es sogar seinem Gott egal ist? Warum muss er sich dann so abgrenzen? |
Und noch erstaunlicher: Woher will er es wissen?
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2. So wie ich ihn verstehe, unterstreicht er mit dem Hinweis der Agnostiker etc. nur die Souveränität Gottes. |
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Für alle Sünder. Ich habe heute einen anderen Weg in Himmel gefunden. A stairway to heaven sozusagen.
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Sein souveräner Gott besteht offenbar auf Jesus. |
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Agnostiker und Atheisten wurden beispielsweise von der Kirche früher nicht geduldet, sondern verfolgt. Wann hat Gott wem mitgeteilt, dass diesbezüglich andere Regeln gelten sollen? |
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Mich würde es eher befremden, wenn ein Pfarrer 1682 eine Predigt im selben Wortlaut wie ein Pfarrer 2017 halten würde. Als Christ ist man stets Mensch in einer Gegenwart und einem Umfeld im Hier und Jetzt. Das Wort gilt es damit in Bezug zueinander zu setzen. Ansonsten würde eine reine Bibellesung ausreichen und es bedürfte gar keiner Predigt/Auslegung mehr. |
Pascal, könntest Du ein konkretes Beispiel nennen für eine Sache, die 1682 eine göttliche Wahrheit besaß, die sie heute jedoch nicht mehr besitzt?
Ich verstehe nicht, warum eine Predigt, die gegen Frauenrechte wettert, und die wir heute lächerlich finden würden, im Jahr 1682 eine göttliche Wahrheit gewesen sein soll. Die Frauen haben sich ja nicht wesentlich geändert, oder doch? Würdest Du sagen, dass es 1682 eine göttliche Wahrheit war, Zauberinnen zu töten? Dies übermittelt uns nämlich Moses: "Eine Zauberin sollst du nicht am Leben lassen" (2. Mo, 22,17). Wann hat diese feine Weisheit den Status des Göttlichen verloren? Und wie hat uns diese Erkenntnis ereilt? |
Hallo Pascal,
Du hattest mich um eine Konkretisierung meines Vorwurfs, dass es "hinten und vorne nicht zusammenpasse", gebeten. Deine Antworten gehen inhaltlich nicht auf meine Argumentation ein. In der ersten Antwort nennst du mit ein Bibelzitat. Diese Argumentation greift viel zu kurz. Sie ist außerdem leicht zu entkräften, wie Jörns Frage plastisch veranschaulicht. Ich bitte dich um eine Antwort auf seine Frage. Ich hatte eine Variation dieser Frage gestellt, als ich auf den veränderten Umgang mit Atheisten hinwies. Auch diese Frage ist noch offen, um deren Beantwortung ich bitte. Danke |
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Sieht man die Bibel als Leuchtturm und beleuchtet diese - sinnbildlich für den Zeitenwandel - mit Kerze, Fackel, Leuchtfeuer, Glühbirne oder Xenon-Lampe, so ergeben sich stets unterschiedliche Blickwinkel, Facetten, Licht- und Schattenseiten. Bedform-Strohm stellt zurecht die entscheidende Frage: wie sind die Texte entstanden? Ohne den jeweiligen historischen Kontext und aus dem Zusammenhang gerissen macht es wenig Sinn einzelne alttestamentarische Bibelstellen zu kommentieren. In einem ebensolchen historischen Kontext kann man auch die Verschleierung im 7. Jahrhundert in Medina nachvollziehen. Nur hat die Funktion selbiger eben im 21. Jahrhundert ihre Berechtigung und Notwendigkeit verloren. |
Aber genau das war meine Frage. Gibt es irgendeine Beleuchtung (sei es Kerze, Fackel, Leuchtfeuer, Glühbirne oder Xenon-Lampe), in der die Geringschätzung der Frau göttlichen Status hatte und gerecht war? Gab es irgendein Jahr, irgendeinen Zusammenhang, irgendeinen Umstand, der die Geringschätzung der Frau göttlich machte?
Ich sprach außerdem nicht von Luther oder von Thomas von Aquin, sondern von Moses. Speziell von jenen Versen, die ihm von Gott persönlich eingeflüstert wurden. Dein Hinweis, dass sich Menschen eben irren, überzeugt mich nicht. Denn Moses war kein einfacher Mönch, sondern das direkte Sprachrohr von Gott. Die Worte stammen von Gott. Moses war lediglich der Überbringer. Du sagst, man muss den Zusammenhang betrachten -- dann würde ich Dich gerne ermuntern, diesen Zusammenhang herzustellen. In welchem Zusammenhang ergibt das Gebot einen Sinn, "Zauberinnen nicht am Leben zu lassen"? (2. Buch Mose) Du müsstest doch mindestens einen Zusammenhang nennen können. |
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Natürlich stehen auch im neuen Testament ein paar befremdliche, auch frauenfeindliche Sachen. Aber für die damalige Zeit war das neue Testament trotzdem eine ganz gute Weiterentwicklung. Leider haben dann im Mittelalter viel zu viele "Christen" nach dem Motto verfahren: Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schädel ein. Genug Bibelstellen, um ein derartiges Verhalten zu rechtfertigen, gab es ja. |
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Du sprichst von "Berechtigung" und "Notwendigkeit". Woraus ergab sich diese Berechtigung im Kontext des 7. Jahrhunderts? Welche Not wurde gewendet? Welche Not wäre entstanden, wenn sich die Frauen nicht verschleiert hätten? |
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Leider habe ich "noch" zu wenig Bibelwissen um gaaanz genau mitreden zu können. Da hat Jörn, mir viel vorraus. Aber was ich bisher gelernt habe, darf man auf keinen fall irgendetwas aus der Bibel weglassen. Ob altes oder neues Testament. Die ganze Bibel ist darauf ausgelegt auf Jesus Christus. Auf seine Geburt und seine Kreuzigung. Und Auferstehung. Damit wir alle Erlöst werden können. Im Alten Testament als Schatten......... Eingeteilt ind folgende Abschnitte. Altes Testament: Vorbereitung der Erlösung. Dann ab dem Matthäus: Die Evangelien. Ausführung der Erlösung. Ab Apostelgeschichte: Verkündigung der Erlösung, durch die Apostel. Ab Römer: Die Lehrbriefe. Erklärung der Erlösung. Zu guter letzt. Die Offenbarung: Vollendung der Erlösung. Wie gesagt, ich bin am Anfang meines Bibelstudium. Und habe noch viel zu Lernen. Aber ich habe einen großen Vorteil. Ich habe mich zu erst Bekehrt, und beginne jetzt das Bibelstudium. Da ist einiges leichter. Und klarer!:Blumen: Gruß Martin |
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Im alten Testament sind doch so viele Stellen enthalten, die zu Gewalt oder Todschlag aufrufen. Das ist doch voll im Widerspruch zum neuen Testament. |
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Muss man als Christ nicht einräumen, dass die Bibel nicht vor menschlichen Irrtümern gefeit war, sondern dass diese überall in ihr enthalten sind? Und dass die Bibel daher eindeutig Menschenwerk ist? |
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