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Klugschnacker 16.03.2017 20:43

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296236)
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.

Das wird nicht geschehen. Wer sollte den Impuls dafür geben, welcher Wissenschaftler hätte die Kompetenz und welcher Herrscher die Macht dazu?

Das Problem besteht nicht nur in der Wirtschaft, sondern in allen Bereichen, die unsere Zukunft maßgeblich bestimmen werden: Informationstechnologie, Gentechnologie, Weltwirtschaft etc. – niemand durchschaut diese komplexen Systeme als Ganzes. Es gibt niemanden, der die Kompetenz hätte, über größere Zeiträume als nur die nächsten Paar Jahre etwas sinnvolles auszusagen. Deshalb gibt es niemand, der in der Lage wäre, diese sich permanent entwickelnden Systeme irgendwie aufzuhalten. Wir sind in der Rolle eines Passagiers, nicht des Kapitäns.

Speziell in der Wirtschaft sind längerfristige Prognosen fast immer unzutreffend. Denn je genauer und überzeugender die Prognose, um so mehr ruft sie Reaktionen bereits im Vorfeld hervor. Die Prognose läuft dadurch ins Leere, die Zukunft bleibt ungewiss.

Wenn eine Modellrechnung zeigen würde, dass sich mit einer zinslosen Wirtschaftsweise ein Wohlstand für eine größere Zahl an Menschen erzielen ließe, als das mit dem aktuellen System der Fall ist, so muss diese Prognose keineswegs eintreffen und Wirklichkeit werden. Denn die bloße Existenz dieser Prognose beeinflusst sofort die Grundannahmen, die ihr zugrunde liegen. Es würde weltweit massenhaft uminvestiert. Die Karten sind dann neu gemischt. Wer danach das bessere Blatt in den Händen hat, die Reichen oder die Bedürftigen, weiß wahrscheinlich kein Mensch.

Ich misstraue daher der Prognose, dass eine zinslose Wirtschaft de facto etwas für die Armen der Welt brächte. Möglicherweise hätten sie mehr davon, wenn die reichen Länder den armen das zurückzahlen, was sie ihnen gestohlen haben. Natürlich mit Zinsen. England, Spanien, Portugal, Holland, Deutschland und die USA wären dann allerdings sofort pleite, und das macht halt auch wieder eine Menge Ärger, weltwirtschaftlich gesehen.
;)

ThomasG 16.03.2017 20:47

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1296236)
Aber genau hier liegt auch das Problem, irgendwann werden sich die Leute das holen wollen.
Und wenn muss man natürlich das System auf einmal weltweit anpassen.
Es gibt glaube ich in Italien Orte die eine Alternative Währung eingeführt haben, die auf einem Zinsfreien System beruht und in diesen Orten auch sehr gut funktioniert. Lokal hat diese Währung teilweise sogar fast vollständig den Euro verdrängt

Bei wohl fast jedem Menschen gibt es Schwellen, wenn die überschritten werden, dann sinkt die Bereitschaft drastisch sich an Regeln oder Gesetze zu halten.
Allerspätestens wenn es darum geht öfter durstig und hungrig zu sein oder eben nicht.
Unsoziale Verhaltensweisen (manchmal wäre wohl asoziale treffender) fallen in kleinen Gruppen viel mehr auf und können weitaus schwerer verborgen gehalten werden.
Ein bedeutender Antrieb für die Globalisierung ist und war doch eine Erweiterung der Märkte.
So sehe zumindest ich das.
Es reichte irgendwann halt einfach nicht mehr in einer Region oder gar einem Staat ordentlich Umsatz zu machen, sondern da konnte man es halt nicht lassen auf Kosten anderer sich noch mehr Märkte zu erschließen.
Wäre die große Masse nicht so träge und bequem bzw. egoistisch, dann hätte sie durchaus viel Macht.
Schließlich muss ja irgendwer die Drecksarbeit ;-) machen und es müssen sich genügend finden, die ihr Geld für irgendwelche Artikel oder Dienstleistungen ausgeben, von Leuten, die besonders geschickt dabei sind auf Kosten anderer sich zu bereichern.

captainbeefheart 16.03.2017 21:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1296242)

Das wird nicht geschehen.

...

Wieso?

Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden. Gesellschaftliche und Wirtschafts-Systeme sind in der Geschichte schon immer entstanden, aufgestiegen, hatten Hochs und sind wieder verschwunden. Warum sollte das mit den aktuellen Systemen nicht auch passieren können?

Interessant ist doch, dass es trotz dem Scheitern bzw. Verschwinden von Sytemen immer wieder neue Systeme gegeben hat, die die alten substituiert haben. Dabei hat es nicht immer, aber oft über längere Zyklen Fortschritt gegeben.

Klugschnacker 16.03.2017 22:01

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296253)
Wieso? Selbstverständlich können Systeme und Subsysteme verschwinden.

Das bestreite ich nicht. Selbstverständlich findet eine Entwicklung statt. Ich bezweifle lediglich, dass wir die genannten Systeme tatsächlich steuern können. Wohin sich die globale Wirtschaft, die Gentechnik oder die Informationstechnologie entwickeln, können wir weder voraussehen noch langfristig steuern.

captainbeefheart 16.03.2017 22:22

Komplexe Systeme waren noch nie und sind auch heute nicht steuerbar.

Heute sind unsere Systeme nicht nur komplex, sondern VUCA (volatile, uncertain, complex, ambiguous).

Schon Edzard Reuter hat anerkannt, das es eher um "Handhabung" geht, als um Steuerung. Noch besser ist der Begriff von March und Olson: Muddling through.

ThomasG 16.03.2017 22:26

Zitat:

Zitat von captainbeefheart (Beitrag 1296142)
Wer einen Impuls zum Zusammenhang von Digitalisierung und ihrer Wirkung in den nächsten 30 Jahren sowie den daraus resultierenden Zusammenhang mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen bekommen möchte schaut hier:

https://www.youtube.com/watch?v=4Ix5...ature=youtu.be

Ich teile diese Meinung in den meisten Punkten.

Gefällt mir auch ganz gut ;-), was der schöne ;-) Herr Precht da so sagt :Blumen:.
Ich meine aber zu spüren, dass er sich selbst noch recht sicher im Sattel sieht ;-), das macht selbstbewusst.
Meine Wenigkeit hat ja sowieso nie so richtig dazugehört.
Vor Jahren sah ich mal eine längere Reportage über Menschen, die beruflich abgestürzt sind.
Dereinst schwer begehrt und hoch bezahlt und dann auf einmal Schluß mit lustig (war in der Zeit als sich alles auf die Börse stürzte).
Die Leute wurden über ein Jahr oder so begleitet nach dem Abstieg sozusagen.
Sie haben sich ganz schön verändert ....
Ja - kann schon ganz schön hart sein, wenn man auf einmal nicht mehr dazugehört ...

ThomasG 17.03.2017 06:42

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1296225)
Ich halte Zinsen nicht für das Problem, sondern eher seltsame Finanzmarktprodukte, die selbst viele "normale" Bankangestellte nicht durchschauen.

Da werden zumindest gedanklich beim Lesen bestimmt viele geneigt sein zuzustimmen.
Ich kenne mich damit nicht groß aus.
Kann da nicht mit beeindruckenden Fachbegriffen hantieren.
Wenn den Leuten die mögliche Rendite (den Begriff kann man da glaube ich benutzen) über den "normalen" Zins nicht mehr ausreicht, dann suchen sie halt nach anderen Anlagemöglichkeiten und finden und fanden die.
Das ändert aber nichts am Prinzip:
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
Das glaube ich zumindest.
Es wird darüber kaum geredet und wenn doch dann verschleiert, weil es für das Image ziemlich schlecht ist.

captainbeefheart 17.03.2017 06:53

Zitat:

Zitat von ThomasG (Beitrag 1296272)
..,
Die Rendite muss irgendwoher kommen.
Irgendwer muss den Preis dafür zahlen.
....

Wie begründest Du diese Annahme?

Rendite ist die Differenz zwischen Aufwand und Ertrag im Verhältnis zum Aufwand. Synonym auch Verzinsung.


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