Harald, Du unterstellst hypothetisch Blutmanipulationen per UV-Strahlung. Nehmen wir einmal an, das stimmt. Dann müssten im Blut die leistungssteigernden Effekte dieser Manipulation sichtbar werden, zum Beispiel beim Hämatokrit- oder Hämoglobinwert, kurz: eine erhöhte Anzahl von Sauerstoffträgern. Die findet man jedoch nicht: Die Hämoglobinwerte von Pechstein weisen keine außergewöhnlichen Schwankungen auf und befinden sich weit weg von den Grenzwerten.

Dies könnte sie auch durch exzessives Trinken, Kochsalzinfusionen, Kopfstand etc. erreicht haben, aber das hätte sie 10 Jahre lang tun müssen, und zwar nicht nur bei Wettkämpfen, sondern auch für die unangemeldeten Trainingskontrollen.

Man findet bei Pechstein nur und ausschließlich eine schwankende Blutbildung, aber keine tatsächlich leistungssteigernde Merkmale, z.B. in Form übermäßig vieler Sauerstoffträger.

Allein die hier zusammengetragenen Argumente sollten nach meiner Überzeugung ausreichen, Pechsteins Fall im Licht dieser zum Teil neuen Erkenntnisse neu aufzurollen. Mehr wird ja nicht verlangt.

Grüße,
Arne

Ich habe diese Aussage von Prof. Eber dazu gefunden:

"Ein definitiver Beweis für die hier beschriebenen Anomalien liesse sich durch die Messung der erythrozytären transmembranösen Kationenpermeabilität (Transmembranöse Flussraten) erbringen. Diese Untersuchungen sind sehr aufwändig und werden derzeit unseres Wissens in keinem Labor routinemässig angeboten."

Es sollte weniger darum gehen, die Anomalie zu beweisen sondern mehr um die Ursache. Und da fordert Franken wohl nicht ohne Grund den Gentest.

Ich unterstelle es nicht direkt, aber es ist ja eine Tatsache, dass Pechstein diese UV-Bestrahlung praktiziert hat und vor diesem Faktenhintergrund müsste man einfach mal systematisch untersuchen, was die UV-Bestrahlung mit den roten Blutkörperchen anrichtet. Und am besten nicht bei Pechstein oder sonstigen verdächtigen Sportlern, sondern möglichst bei normalen gesunden Kontrollpersonen, bei denen keinerlei Manipulationsverdacht besteht.

Insbesondere war die in Erfurt praktizierte Apparatur ja dazu geeignet, große Mengen von Blut zu bestrahlen, denn es wurde ja nicht nur einfach eine Spritze Blut abgenommen, bestrahlt und wieder zugeführt, sondern dem Sportler wurden zwei intravenöse Zugänge gelegt: aus dem einen Wurde Blut abgeleitet, durch eine Apparatur zur UV-Bestrahlung geführt und anschließend durch den zweiten Zugang wieder zugeführt.

Wieviel Blut dann tatsächlich bestrahlt wurde hing alleine davon ab, wie lange der Sportler neben dieser Apparatur saß.

Angeblich sollen es zwar nur 50ml blut gewesen sein, aber das habe ich schon damals in dem entsprechenden Thread stark angezweifelt. die 50ml waren eine reine Schutzbeahuptung des betroffenen Arztes, der weiß, dass 50ml gerade noch als Injektion darstellbar waren, während größere Mengen als Infusion klassifiziert werden müssen und Infusionen ins blut egal mit welcher Substanz sind auch schon vor 2010 (spätestens seit der HAES-Affäre von Stephane Franke zweifellos verboten.

Im Zusammenhang mit der Erfurter Affäre wurde ja diskutiert, ob die UV-Betrahlung des Blutes tatsächlich leistungssteigernd wirkt und manche wenn nicht die meisten Experten verneinten dies und erklärten sie zu Humbug.
Allerdings ist die UV-Bestrahlung Erfahrungsmedizin, wurde in der DDR seit den 60er Jahren regelmäßig praktiziert und bei Methoden, die sich so lange in der Praxis halten, ist es schon nicht unwahrscheinlich, dass sie auch tatsächlich leistungssteigernde Effekte (über den Placebo-Effekt hinaus) haben,
Immerhin scheint es sich ja auch unter Sportlern außerhalb Erfurt herumgesprochen zu haben, die dann zu dem Dr. Franke aus Erfurt pilgerten.
UV-Licht schädigt zweifellos die Ery und verkürzt deren Haltbarkeit, weil es dies mit allen Zellen ekanntlich macht. Von daher ist ein Anstieg der Retikulozyten wahrscheinlich und eine VEränderung der Membranpermeabilität wahtscheinlich.
Zu einem Anstieg der Gesamtzahl der Erythrozyten kann es eigentlich nicht kommen, denn diese wird ja über das körpereigene Epo reguliert.
Ein positiver leistungssteigernder Effekt könnte aber über die Verbesserung der Fleißeigenschaften des Blutes (mehr junge, kleine Erthrozyten), die besser durch die Kapillaren, die eigentlichen Orte der Sauerstaffabgabe vom Blut in die Muskulatur, passen.
Diese Kapillaren sind ohnehin derartig klein, dass normale Erythrozyten nur nacheinander hindurch passen.

Bei der Methode des Xenon-Dopings hat man auch einige Zeit gerätselt, wieso man nach regelmäßigem Einatmen von Xenon leistungsfähiger ist. Die Hb-Konzentration wird durch Xenon genaus wie die Menge der Erythrozyten nicht direkt beeinflusst, aber es scheint trotzdem leistungssteigernd zu wirken wie die frappierenden Erfolge der Russen über 50km in Sootschi (Rang1, 2, und 3) belegen zu scheinen.

Dass angesichts der insgesamt unklaren Lage und mancher neu aufgetretenen Aspekte (sowohl die Ergebnisse aus Zürich mit der Ektazytometrie als auch die (angebliche) Betroffenheit von Pechsteins Vater , aber eben auch die mehrfach stattgehabte UV-Bestrahlung von pechsteins Blut waren bei den Urteilsbegrundenden Gutachten der ISU noch nicht bekannt) es gute Gründe gibt, den Prozess nochmal neu aufzurollen, stelle ich mittlerweile auch nicht in Abrede.

Allerdings wäre es zu wünschen, dass man an neue Untersuchungen /Gutachten ergebnisoffen, vorurteilsfrei und mit einer gesunden Skepsis gegenüber dem, zu was manche Sportler fähig sind zu tun rangeht.

Sämtliche Mitglieder der Kommission, die der DOSB gebildet hat (Ehninger, Gassmann, Weinmann, Eber), haben sich längst klar positioniert und haben im Rahmen eines neuen Prozesses gegen oder für Pechstein als Gutachter nichts verloren.

So wie ich bei der interpretation der Fakten dazu neige immer das Haar in der Suppe zu suchen und noch offene Fragen im Zweifelsfall gegen Pechstein interpretiere (Selbst wenn ich Hämatologe wäre, würde ich mich in diesem Fall auch nicht als Gutachter eignen;) , ist es bei den o.g. Personen umgekehrt.
Sie haben ihre wissenschaftliche Reputation öffentlich eng mit dem Fall Pechstein verknüpft, würden unfassbar an Ansehen verlieren, wenn sich die Anomalie-Hypothese nicht bestätigen sollte und können damit zu einer kritischen Aufbereitung aller Fakten nichts mehr beitragen.

Ich habe mir jetzt gerade die Leitlinie für die Hereditäre Sphärozytose von der AWMF (=Netzwerk der wissenschaftlich medizinischen Fachgesellschaften) runtergeladen. Dort sind auch die Diagnosekriterien nochmal spezifiziert und es steht folgendes zur Genanalyse drin:

Aus meiner Sicht ist der Fall Pechstein ganz klar ein Spezialfall und die erwähnten erheblichen Kosten dürften immer noch weitaus niedriger sein, als der im Raume stehende Schadenersatz und man sollte um Restzweifel auszuräumen, bei ihr und ihrem Vater eine molekulargenetische Diagnostik anstreben.

Natürlich gibt es selbst beim Beweis einer milden asymptomatischen Form der Sphärozytose noch die "Läuse- und Flöhe-Hypothese" =man kann das eine und das andere haben), d.h. auch wenn eine asymptomatische Krankheit nachgewiesen ist, kann der Betroffene selbstverständlich trotzdem gedopt habe, aber da Sperre und Urteil ja maßgeblich durch die Retikulozytenzahl definiert waren, wäre in diesem Fall ein nachträglicher Freispruch selbstverständlich angezeigt.

Weiß nicht genau, ob das hier schonmal verlinkt war, aber der nachfolgende Link passt auf jeden Fall zu den Fragen die wir hier uns auch stellen.

Interessanteste Passage:

Die o.g. Arbeit bezieht sich zwar auf eine Ganzkörperbestrahlung mit UV-Licht und nicht auf eine direkte Bestrahlung des Blutes außerhalb des Körpers, aber bei der Ganzkörperbestrahlung wirken ja sämtliche Schutzmechanismen der Haut,so dass nur ein kleiner Teil des UV-Lichtes überhaupt die Erys erreichen kann.
Bei einer direkten Bestrahlung des Blutes wären also deutlich stärkere Effekte des UV-Lichtes auf die Ery zu erwarten (abhängig von der Menge des bestrahlten Blutes und der gewählten UV-Dosis).


(und wer viel Zeit hat, kann sich auch noch die aufschlussreiche Diskussion nach dem Artikel durchlesen, in der auch Herr Gassmann, einer der Pechstein-Gutachter sich mit unglaublichem Einsatz, aus dem hervorgeht, wie ungeheuer wichtig ihm der Einzelfall ist, aber auch wie festgefasst seine Meinung zu dem Thema mittlerweile ist.)

Diesen Standpunkt kann ich nicht ganz nachvollziehen. Falls die Anomalie nachweislich vorhanden ist, wird Claudia Pechstein dadurch entlastet. Unabhängig von der konkreten Ursache der Anomalie, sofern sie keine verbotene Methode darstellt..

Nehmen wir an, die Ursache der Anomalie wäre nicht erblich, wie alle beteiligten Experten versichern, sondern die Folge einer Bestrahlung des Blutes mit UV-Licht. Dann würde die dadurch entstandene Anomalie sie trotzdem vom Vorwurf des Epo-, Blut- oder Sonstwas-Dopings entlasten.

Vorwerfen könnte man ihr dann nur noch die UV-Behandlung selbst. Diese war aber im fraglichen Zeitraum nicht verboten. Das müssen wir unabhängig von unserer persönlichen Einstellung erstmal akzeptieren. Die UV-Behandlung hat keine Relevanz für diesen Fall.

(Nachtrag: Ich persönlich hätte wohl als CAS Richter die UV-Behandlung von Blut als versuchtes Doping eingestuft.)

Ich gehe stark davon aus, dass die UV-Methode schon immer als verboten angesehen worden wäre, wenn sie nachweislich leistungssteigernd wirken sollte.

Pechstein ist übrigens extrem sparsam mit Informationen über ihre eigene Behandlung. Meines Wissens hat sie öffentlich dazu überhaupt nichts gesagt. Und es wurden wohl Aufzeichnungen beim Doc darüber vernichtet/gelöscht.
Tut man das, wenn das alles harmlos ist?

Bist Du sicher? Ich weiß nur von 60 ml Küvetten (statt der eigentlich serienmäßigen 50 ml), die bei Dr. Frankes UV-Apparat gefunden wurden, und die schon Zweifel weckten, ob die zeitweise erlaubten 50 ml eingehalten wurden.

Was ich selbst gerade erst gefunden habe, ist diese ausführliche Diskussion der UV-Bestrahlung durch Dr. Grassmann:
https://www.marienkrankenhaus.com/fi...tgutachten.pdf
Muss ich selbst noch lesen ...

Kittel hatte das so beschrieben wie von HaFu dargestellt. Das Blut wurde über eine Art Bypass nur kurz an der UV-Lampe vorbei geführt und floss dann sofort wieder zurück in die Vene.

Ich glaube, Ihr habt das missverstanden oder ein anderes Interview gelesen als ich:

https://www.zeit.de/sport/2012-02/in...-doping-erfurt

Noch klarer:
http://jonathansachse.de/2012/erfurt...erview-kittel/

Das Ding ist ziemlich interessant.
Gassmann kommt zwar insgesamt zu dem Ergebnis, dass die UVB-Methode nach den Regeln von 2011 kein Doping darstellt.
Zu berücksichtigen ist dabei, dass er das Gutachten für 2 angeklagte Sportler sowie für Dr. Franke erstellt hat.

Trotzdem finden sich darin interessante Punkte, die für den Pechstein-Fall relevant sein könnten:
Z.B. zitiert er aus einer Studie:
Dieses Ergebnis lässt er aber aufgrund mangelnder Qualität der Studie nicht gelten. Insbesondere ist merkwürdig, dass eine zugehörige Grafik den genannten Anstieg der Erythrozyten gerade nicht erkennen lässt.

Habe längst nicht alles gelesen, aber in den Anlagen zu seinem Gutachten finde ich noch was:
Wenn ich das richtig verstehe, führt die UV-Bestrahlung einer relativ geringen Menge von Blut zu einer strukturellen Veränderung der Zelloberfläche aller - also auch der nicht-bestrahlten - roten Blutkörperchen!?
Was genau die therapeutische Wirkung dieser Oberflächenveränderung ist, wird leider nicht zitiert.

Übrigens lässt Pechstein gern kostenpflichtige Abmahnungen verschicken, wenn man was Falsches über sie bzw. ihre Gutachter schreibt. Jens Weinreich hatte schon mal das Vergnügen.

ich habe mich schon auf die Kittel-Aussage bezogen, glaube aber, dass sie so wie die Sachse-Aussage geschönt und auf das überall problemlos nachlesbare WADA-Reglement passend gemacht wurde. Auch bei dieser von Kittel beschriebenen Anordnung kann man problemlos die 50ml-Spritze beliebig oft aufziehen und damit x-mal 50ml Blut bestrahlen.

Die 50ml sind ja schon extrem hoch gefasst. Kein Arzt benutzt im normalen Klinikalltag 50ml-Spritzen um irgendwas zu injizieren. Bei uns auf der Station gibt es 1ml-Spritzen für Insulin und Heparin, 2ml-Spritzen, 5ml-, 10ml und 20ml.

50ml-Spritzen benutzt man niemals für eine Injektion, sondern allenfalls z.B. um Erguss aus einem Gelenk abzuziehen. Wenn man Medikamente in dieser Menge (50ml) appliziert, z.B. Antibiotika, dann gibt man das als Kurzinfusion.

Dass jeder der Erfurter Athleten aus dem Stand genau wusste, dass es nur exakt 50ml waren, die ihnen entnommen wurde und dies auch ungefragt jedem Reporter erzählte, weist deutlich daraufhin, dass die Sportler gebrieft waren, was sie sagen durften/ mussten, denn nach altem Reglement war alles über 50ml zweifellos verboten und unter 50ml bestand eine gewisse Grauzone, je nachdem ob man die UV-Bestrahlung als Blutmanipulation zum Zwecke der Leistungssteigerung interpretiert (das sollte sie aus Sportlersicht zweifellos sein und in deisem Fall war sie zweifellos auch nach altem reglement verboten) oder als sinnlosen esoterischen Humbug ohne jeden Effekt (letztere war schließlich die Verteidigungslinie der betroffenen Sportler)

Ich bin auch gestern auf das oben verlinkte "Gutachten" gestoßen, wobei man ja berücksichtigen muss, dass es ein Auftragsgutachten, angefertigt auf Veranlassung der angeklagten Sportler ist und Herr Gassmann sich ja 2011 bereits eindeutig auf die Seite des Pechstein-Lagers positioniert hat. Nicht eine einzige der Aussagen von Pechstein/ Hesse etc. wird in dem Gutachten auch nur annäherungsweise hinterfragt und auf ihre Glaubwürdigkeit geprüft.

Ferner ist interessant, dass das Gutachten halbwegs objektiv beginnt:
dann aber das Gutachten im weiteren Verlauf sich selbst widerspricht:
Das Hauptargument warum Gassmann der festen Überzeugung ist, dass es sich bei der UV-Bestrahlung nicht um Doping handelt, ist seiner Ansicht nach der fehlende Wirknachweis, will heißen, es gibt keine seiner Ansicht nach überzeugende Studie, derzufolge die UV-Bestrahlung leistungssteigernd wirkt.

Auch auf Jensweinreich.de, den ich im ürbigen als kritischen unabhängigen Journalisten auch was FIFA- und IOC-Fragen anbelangt, sehr schätze meldet sich Herr Gassmann ungewöhnlich genug für einen Wissenschaftler, laufend in den Kommentaren im Zusammenhang mit Pechstein zu Wort, argumentiert dort teilweise sehr emotional und aggressiv und kämpft um die Vorherrschaft der öffentlichen Meinung, so dass man sich unwillkürlich fragt, warum ihm dieses Thema derartig wichtig ist.

Sie wäre zweifelsfrei verboten gewesen, wenn statt der behaupteten 50ml nur 1ml mehr, also 51ml oder mehr Blut bestrahlte geworden wäre und da man 60ml-Spritzen gefunden hat ist es ziemlich wahrscheinlich, dass die von den beteiligten Sportlern und dem verabreichten Arzt behaupteten 50ml nur eine schutzbehauptung darstellen.

Da aber bereits wegen der UV-Geschichte ein sportrechtlich letztinstanzlicher Spruch ergangen ist (obwohl das Pechstein-Lager den CAS ja bekanntlich nicht als höchste Instanz anerkennt und das OLG München hier diesbezüglich gefolgt ist) hast du im Prinzip recht, dass wenn es gelingt nachzuweisen, dass ihre Anomalie auf einer ( formal erlaubten) Blutmanipulation, nämlich der UV-Bestrahlung beruht, die Sperre juristisch trotzdem falsch war.

Allerdings könnte die Beurteilung der Schadenersatz- und Schmerzensgeldforderungen deutlich anders aussehen, insbesondere wenn es Hinweise gibt, dass Pechstein möglicherweise durch weitere UB-Behandlungen vor ihren Untersuchungen in Berlin, München und Zürich versucht hat, ihre Blut weiterhin aktiv zu manipulieren, um damit die beteiligtn Gutachter hinters Licht zu führen. Allerdings wird es äußerst schwierig sein, so etwas im Nachhinein nicht nur zu behaupten oder für möglich zu halten (wie wir es hier tun), sondern auch juristisch verwertbar zu belegen.

Welche Begründung ist für sein Engagement ist für Dich persönlich am Wahrscheinlichsten? Eine Verschwörung, zusammen mit zahlreichen Hämatologen und Laboranten?
:Lachen2:

Ne, einfach die etwas schwer nachvollziehbare Faszination, die von manchen in der Regel sehr prominenten Profisportlern auf manche Mediziner ausgeht.:Huhu:

Die ganzen Pro-Pechstein-Gutachter (Ehninger, Weinmann, Gassmann, Weber) hatten sich ja vor 2010 nie zum Thema Doping in irgendeiner Weise geäußert und sind ja erst mit der Causa Pechstein in die ganze Thematik hineingerutscht. Sie sind also nicht vergleichbar mit echten Doping-Eperten, wie z.B. Prof.Franke, Sörgel, Schänzer etc.
Ich halte die erstgenannten durchaus für Experten auf ihrem Gebiet, aber mir fehlt die notwendige Grunddistanz, die man als begutachtender Mediziner eigentlich grundsätzlich haben muss, auch wenn es nur um ein Rentenverfahren oder ein Versicherungsgutachten geht- erst recht aber wenn man es mit Profi-Sportlern zu tun hat und auch das Umfeld der Sportler (ihre im konkreten Fall durchgängig im DDR--Leistungssport sozialisierten und ausgebildeten Trainer, Betreuer und Mannschaftsärzte)

Diese Faszination Profi-Sport gibt es aber natürlich nicht nur in Erfurt, sondern ich beobachte sie auch vor der eigenen Haustür:
In unserer Klinik sind ja desöfteren prominente Sportler als Patienten und da wird jedesmal ein Riesenaufwand mit Termin für die Lokalpresse, Händeschüttelfototermin usw. geplant. Als wir Ullrich mal seiner chronischen Knieprobleme wegen behandelten (in der Zeit nach der positiven Amphetaminprobe und kurz vor der Fuentesgeschichte) wurde sogar gleich ein Schaukasten im Eingang mit Ulle-Fahrrad und signiertem Trikot für einige Monate dekoriert und die Deko wurde auch noch belassen, als der ganze Dopingskandal um Fuentes längst im Detail bekannt war.
Das Händeschüttel-Foto von meinem ehemaligen Chef zusammen mit Ulle hängt auch heute noch im Trainingstherapieraum (neben Niemann, Riesch und Friesinger), obwohl ich es eher als Antiwerbung ansehe und schon längst entsorgt hätte.

Ist es nicht genau umgekehrt? Die Gutachter, allesamt anerkannte Fachleute auf dem hier gefragten Gebiet der Hämatologie, haben viel mehr Distanz zum Sport als die Dopingjäger Franke, Sörgel, Schänzer und so weiter. Ihnen ist im Zweifel mehr Objektivität zuzutrauen.

Und das beste ist: Die genannten "Lager" vertreten allesamt die Meinung, dass Pechstein Opfer eines Fehlurteils ist:

Prof. Sörgel: „Grob fahrlässig, bei Pechstein von Doping zu sprechen“

Prof. Schänzer: "Pechstein-Sperre falsch"

Prof. Franke: „Pechstein hätte nie gesperrt werden dürfen“

Falsch! Ein Gutachter braucht Distanz zu dem, den er begutachtet! Für den Sachverhalt, den er begutachtet, benötigt er profundes Fachwissen und das ist im konkreten Fall eben nicht nur die Hämatologie, sondern auch das WADA-Reglement sowie die sehr besondere Welt des Hochleistungssports, in der abartige Dinge möglich sind, die ich mir selbst vor zwanzig Jahren noch als Sportler und junger Mediziner niemals hätte vorstellen können (man denke nur an den Einsatz von Methoden und nicht zugelassenen Medikamenten aus der Tiermedizin, Kälbermast, die Nutzung von Schangerschaft nebst nachfolgender Abtreibung zur gezielten Leistungssteigerung usw.).

Ein Gutachter soll Fakten zusammentragen, einordnen und Argumente (pro und contra) detailliert ausführen, darf diese auch zurückhaltend gewichten aber er darf niemals ein klares Urteil liefern, denn dies ist Aufgabe der Richter, die ein Gutachten auswerten.


Vorsicht Arne, jetzt reißt du Zitate aber komplett aus dem Zusammenhang und weißt das natürlich auch:Huhu: :

z.B. Sörgel:
Das ist eine distanzierte, nachvollziehbare Beurteilung und hört sich ganz anders wie die naiven Einlassungen eines Prof. Ehninger oder Gassmann an, die ernsthaft meinen, dass man aufgrund ihrer Messwerte und Befunde -so wörtlich- "Doping ausschließen" kann.

Und Franke hat im selben Atemzug, in dem er die ISU kritisiert hatte und die Sperre als falsch, da vorschnell verhängt eingestuft hat, seine Ansicht bekräftigt, dass "Pechstein selbstverständlich gedopt" war. Eine solche Äußerung kann man zwar auch nicht unbedingt als distanziert und objektiv einstufen, aber sie passt zu ihm und letztlich schimmert in jedem von Frankes Interviews ein Teil seiner ganzen Lebenserfahrung durch.
Aufgrund seiner Ehe mit Brigitte Berendonk und der engen Begleitung all ihrer Prozesse gegen ehemalige DDR-Ärzte, Funktionäre oder auch andere Ex-DDR-Sportler, die wiederum Berendonk verklagt hatten, besitzt er nunmal eine unvergleichliche Detailkenntnis über das DDR-Leistungssportsystem.
Franke hat übrigens auf lange Sicht m.W.n. noch nie einen Prozess wegen einer seiner Aussagen verloren und mich wundert, warum Pechstein, die ja sonst sehr schnell mit kostenpflichtigen Abmahnungen bei der Hand ist nicht auf seine Aussage "selsbtverständlich war Pechstein gedopt" z.B. mit einer einstweiligen Verfügung reagiert hat.
Franke legt es oft regelrecht darauf an, offen gebliebene Fragen von Gerichten klären zu lassen, man erinnere sich nur an die Auseinandersetzung mit Jan Ullrich und seinen Anwälten.

Harald, die Aussage ist von 2009. Die geforderten zusätzlichen Daten liegen alle vor.

Drei Jahre später, also 2012 äußerte sich Sörgel, nachdem die UV-Bestrahlungsaffäre bekannt geworden ist, noch skeptischer, als 2009:

Sollten wir diese UV-Bestrahlungssache nicht ruhen lassen, bis es hierzu rechtlich etwas Neues gibt? Für den Fall Pechstein ist das bis auf weiteres einfach nicht relevant.

Selbst wenn die UV-Bestrahlung für ihre Retikulozytenzahl verantwortlich wäre und nicht die Kugelzellenanämie, würde sie das vom Vorwurf des Dopings entlasten. Ob uns das jetzt persönlich schmeckt oder nicht.

Grüße,
Arne

Prof. Franke schlägt heute viel vorsichtigere Töne an und gehört heute zu den Leuten, die die Sperre Pechsteins für einen Fehler halten.

Zu seiner Aussage, Pechstein sei "selbstverständlich gedopt": Wenn er das so genau weiß, dann soll er doch einfach die Beweise dafür auf den Tisch legen und den Rest der Menschheit nicht dumm sterben lassen. Er ist doch ein knallharter Anti-Doping-Kämpfer und würde seinem Kampf und dem Sport einen großen Dienst damit erweisen! Dass er es jedoch nicht tut und nur das über den Fall Pechstein zu wissen scheint, was in der Zeitung steht, spricht für mich Bände.

Grüße,
Arne

Wann und wo hat er das "selbstverständlich gedopt" gesagt?
Ich kenne da - zumindest in letzter Zeit - auch nur vorsichtigere Äußerungen.

Das hatten wir doch schon:
Die entscheidede Genanalyse liegt nicht vor und mir ist für das Fehlen kein vernünftiger Grund bekannt.

Ich hab' jetzt nicht die Zeit, mir das gesamte von Sybi verlinkte Interview mit Franke nochmal anzuhören, aber er bezieht doch ziemlich klar und eindeutig darin Stellung gegen Pechstein (ebenso aber auch gegen den CAS und das damalige Vorgehen der ISU)

Ich kann mich auch nicht erinnern, dass er wörtlich "selbstverständlich gedopt" gesagt hat, aber er liess meiner Erinnerung nach keinen Zweifel daran, dass er sie für gedopt hält.

Ich denke, da muss man sich nicht über jeden Buchstaben streiten, den irgendwer irgendwann gesagt haben soll, kann oder hat. Karten aufn Tisch, neutrales Gutachten, Gentest, fertig.
Von mir aus kann die werte Dame noch so viele Anhaltspunkte für ihre angebliche Unschuld (ja, ich halte sie auch für gedopt, und ich brauch dafür weder Beweise von der einen noch der anderen Seite, weil sie sich für meine Begriffe einfach 'zu schuldig verhält', aber Prof. Franke hat, man mag über ihn denken, was man will, einfach ein zu feines Näschen für solche Dinge, wenngleich mir klar ist, dass dies keinen Beweis- oder Indiziencharakter hat) beibringen: wenn die Gegenseite den gleichen Aufwand betreiben würde, ihre Schuld zu beweisen, wär die Kuh wahrscheinlich schon vom Eis.

Prof Werner Franke: "Den einzigen Beweis, den ich akzeptieren würde, wäre eine DNA-Sequenz, die die genetischen Veränderungen in ihrem Körper und dem ihres Vaters belegt. Dann würde ich sofort sagen: Okay, das ist ein Beweis".

Der Münchner Professor Eber zeigte ihm die Gelbe Karte für Ahnungslosigkeit. "Einen Gen-Nachweis zu verlangen, ist bei Membran-Defekten der roten Blutkörperchen nicht Goldstandard", sagte Eber. "Professor Franke ist bestens bewusst, dass es in dem Heuhaufen der riesigen Membranprotein-Gene äußerst zeitaufwendig und logistisch schwierig ist, die Stecknadel zu finden, die die Erklärung für die Erkrankung liefert."
http://www.weltexpress.info/cms/deut...piamedail.html

Hab gerade noch mal gelauscht, und er sagt das natürlich nicht so direkt. Täte er das, hätte er höchstwahrscheinlich sofort ne Klage am Hals und ich wüsste nicht, wie er das beweisen wollte.

Er weist aber zu Recht auf mehrere ungeklärte Verdachtsmomente hin:
- UV-Behandlung
- mehrere Eisschnellläuferinnen mit ähnlichen Blut-Auffälligkeiten
- kein Gentest
- verdächtiges Verhalten (sprachloses Abtauchen) nach Information über ihre auffälligen Blutwerte

Nur beim letzten Punkt würde ich widersprechen:
Wenn man mal ihre Unschuld annimmt, wie verhält man sich dann, wenn man von einem klaren Analyseergebnis erfährt, dass höchstwahrscheinlich zu einer Sperre führen wird und für das man keine Erklärung hat? Insbesondere, wenn einem dann auch noch angeboten wird, den Fall diskret zu behandeln, wenn man seine Karriere beendet ...

Da würde ich auch erst mal in Ruhe drüber nachdenken wollen, ob ich mir den Stress antue, mit höchst unsicheren Erfolgsaussichten meine Unschuld beweisen zu wollen.

- UV-Behandlung
- mehrere Eisschnellläuferinnen mit ähnlichen Blut-Auffälligkeiten
- kein Gentest

Die UV-Behandlung war nicht verboten. Mit dem Gentest scheint ein Nachweis zumindest nach der Auskunft eines Experten nicht so einfach zu sein, da sehr viele Gene betroffen zu sein scheinen.

Bleibt die Behauptung, andere Eisschnellläuferinnen hätten ähnlich ungewöhnliche Blutwerte. Ist das bewiesen? Oder handelt es sich um eine Fehlinterpretation wie bei der Behauptung, Pechsteins Werte hätten stets zu Hauptwettkämpfen verrückt gespielt?

Weiß jemand, ob dieser Punkt bereits näher untersucht und bewertet wurde?

Dr. Gassmann schreibt zu Recht in seinem UV-Gutachten, dass die Methode als verbotenes Blutdoping zu werten wäre,
Ausschließen kann er das nicht, findet aber keine ausreichend hochwertige Studie dazu, obwohl einiges darauf hindeutet, dass die Methode (unabhängig von Pechstein) genau in diesem Sinne angewendet wurde.

Weiß nicht, ob das für diesen Spezialfall relevant ist, aber kurzes Googeln liefert einen kommerziell verfügbaren Gentest für "spherocytosis":
http://www.genetaq.com/en/catalogue/test/spherocytosis

Gute Frage. Irgendwo hab ich jedenfalls ein oder zwei Namen dazu gelesen. Muss ich noch mal suchen ...

Unabhängig von der Gen-Frage scheint mir der Artikel ziemlich unfair gegenüber Franke. Er wird da quasi als klagewütiger Depp dargestellt und es wird verschwiegen, dass er bisher (fast?) alle Prozesse gegen Doper gewonnen hat.

Dass er Vuckovic unterstützt hätte, wäre mir neu.

Und dafür, dass er Baumann (wohl auch Deiner Meinung nach zu Recht) unterstützt hat, prangert der Schreiber auch noch an.

PS: Auch bei Radprofi Stefan Schumacher sehe ich nichts von einem "wohlwollenden Franke-Gutachten". Nur, dass er dessen Doping-Ärzte angezeigt hat.

Schrottartikel!

Lidl, genauso wie Du würde ich gerne diese UV-Behandlung als versuchtes Doping werten. Nachdem das oberste Sportgericht CAS jedoch klargestellt hat, dass es sich bis 2011 dabei nicht um Doping handelt, gibt es in diesem Punkt wohl kein Zurück. Bitte korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber nach meiner Kenntnis kann man nicht rückwirkend bei Regeländerungen Sanktionen aussprechen.
Ist das richtig (1)?

Daraus folgt für mein Verständnis, dass Pechstein selbst bei hypothetisch angenommener Wirksamkeit dieser Bestrahlung nicht für den Zeitraum bis 2011 wegen der Anwendung dieser Methode belangt werden kann.
Ist das richtig (2)?

Falls also ihr damaliges Blutbild durch eine UV-Bestrahlung vollständig erklärt würde, hätte Pechstein damit eine alternative Erklärung für das unterstellte Doping (Epo/Blut/Anabolika). Das würde sie paradoxerweise erheblich entlasten.
Ist das richtig (3)?

Falls meine Fragen bejaht werden: Dann tragen alle Hinweise, dass die Retikulozyten durch die UV-Bestrahlung in der nämlichen Weise verändert werden, zu Pechsteins Entlastung in ihrem Dopingfall bei.

Grüße,
Arne

Da hast Du völlig recht. Vielleicht findet sich das Zitat, um das es mir ging, auch in besseren Quellen. Die meisten Fakten stehen ja in vielen Zeitungen parallel.

Es geht nicht um eine rückwirkende Regeländerung. Die darf es selbstverständlich nicht geben.
Es geht darum, ob die UV-Methode unter das bereits damals bestehende Verbot des Blutdopings fällt. Das hat zwar das CAS verneint, aber wenn die Methode tatsächlich das Blut leistungssteigernd verändern sollte und vielleicht auch noch in genau dieser Absicht eingesetzt worden wäre, wäre die CAS-Urteil einfach falsch. Und dass man falsche CAS-Urteile kippen kann, hat Pechstein ja gerade selbst bewiesen.

Folglich wären unter diesen Voraussetzungen die Fragen 2 und 3 zu verneinen.

Schön, dass wir uns mal wieder einig sind. :)
Und ja, dass Zitat findet sich auch in neutralen Artikeln.

Anscheinend gibt es ein CAS-Urteil aus dem Jahre 2003, das die UV-Behandlung als Doping einstuft. Ich habe jedoch nichts Näheres dazu gefunden.
http://www.badische-zeitung.de/sport...-58294098.html

Prof. Werner Franke aktuell im Deutschlandfunk:

"Ich habe von Anfang an gesagt, der schwache Hinweis ist kein Beweis und kein Nachweis. Die Sperre war völlig unberechtigt." Der Molekularbiologe wirft den Ermittlern eine unsaubere Untersuchung des Falles Pechstein vor: "Hätte man damals gleich sauber gearbeitet, hätte man unter Umständen etwas finden können. Denn der Eisschnelllauf in der DDR, aus der Pechstein ja kommt, war eine der versautesten Disziplinen überhaupt. Gerade bei Frauen gab es schwere Fälle."

Den ganzen Artikel und das Radio-Gespräch zum Nachhören gibt es hier:
http://www.deutschlandfunk.de/fall-p...icle_id=310378

Dr. Gassmann diskutiert das ausführlich unter der Überschrift
"Diskrepanz zwischen dem CAS-Urteil 2002/A/389 etc. gegen
ein Ski-Langlauf-Team und den WADA-Regeln von 2011".
https://www.marienkrankenhaus.com/fi...tgutachten.pdf

In Kurzform:
2002 galten klarere Regeln als 2011!

wie ich schon schrieb: Der Eisschnelllauftrainer der DDR von C.P.,, der in der geheimen Doping Forschungsgruppe der DDR mitarbeitete, wurde Bundestrainer und erhielt das Bundesverdienstkreuz in der BRD.

Die statistisch erfassten Doping Kontrollen in den 90zigern beim Eisschnellauf kommen mir sehr niedrig vor. Sie liegen bei den Grössenordnungen der Taucher, des Alpenvereins, des Aeroclubs.
http://www.dopinginfo.de/rubriken/07...stat.html#beta

Prof. Weber schreibt in einem auf claudiapechstein.de verlinkten Text (ich habe ihn schon mal verlinkt, aber langsam wird es hier etwas unübersichtlich) als Argument zur beabsichtigten Entlastung Pechsteins dass zwei andere Eisschnelläuferinnen dieselben auffällig hohen Erythrozytenwerte aufgewiesen hatten wie CP, aber nur gegen Pechstein eine unmittelbare Sperre ausgesprochen worde. Er habe bei einer dieser zwei anderen Sportler so wie bei CP ebenfalls eine Blutanomalie belegt.

Ich hatte dazu schon angemerkt, dass das Vorkommen gleich zweier Eisschnelläuferinnen mit der genannten Anomalie (milde Sphärozytose) in einer einzigen Trainingsgruppe rechnerisch bei 1:250000 liegt.
Pechstein wird somit mitnichten durch diesen Aspekt entlastet sondern eher das gesamte Erfurter Eisschnellaufzentrum inklusive Trainer, Betreuer und Ärzten dadurch belastet (selbst wenn es ein fragwürdiges Licht auf die ISU wirft, dass möglicherweise bei der Analyse von auffälligen Retikulozytenwerten in Blutpässen mit zweierlei Maß gemessen wurde. Ich kann mir schon vorstellen, dass Funktionäre lieber einen ganz großen Fisch zur Strecke bringen als einen indirekten Beweis, der ja damals Präzedenzcharakter haben sollte an sportlich zweitklassigen, eher unbekannten Läuferinnen zu führen- ohne dass ich solche ein Vorgehen für gut halte, denn Justitia sollte -auch im Sportrecht- blind sein)