Mein erster Gedanke war, dass der Abstand zwischen den Flaschen viel zu groß ist. Das sollte kompakter sein, damit die Luft beide Flaschen umströmt und nicht wie zwei einzelne Objekte anströmt.

Du stehst dir grad selbst im Weg, ich schlage vor dass du nicht Messreihen forderst die exakt deinem Schema entsprechen um da nach vermeintlichen Fehlern der anderen zu suchen. Es geht natürlich nicht um Glauben sondern um Schrauben und Messen. solange du bei dir keine Ersparnis messen kannst würde ich meine Energie da investieren.
Meinen Setup mit hoher Flasche habe ich inkl aussagekräftigem Bild im 40kmh-Thread dokumentiert, Gustav 2024 Kona auch genau mit dieser hohen Flasche,Laidlow auch ähnlich https://www.slowtwitch.com/news/aero...ike-positions/
Während andere Profis andere Setups wählten! Trotzdem fahren alle 30min schneller als vor 20 Jahren. Es gibt also nicht den einen Setup, sondern unterschiedliche Ansätze können schnell sein.

Die Strömungslehre erklärt übrigens den Effekt den die Hohe Flasche hat als Teiler des Raumes unter der Brust wie folgt:

Soweit ich das verstehe, geht es bei diesen Ausführungen um die Strömung hinter einem Körper. Die liegende Trinkflasche hast Du aber vor dem Körper. Mir scheint das nicht dasselbe zu sein.
:8/

Es ist nicht genau identisch aber es geht mMn um die Aufteilung des Raumes wo die Strömung sonst großflächig verwirbelt und Unterdruck erzeugt. Das verhindert beides die Flasche als Raumteiler.
Gleichzeitig ist die Flasche ja auch „hinter“: hinter Kinn, hinter den Oberarmen

Mir scheint Gustav Iden praktisch der Einzige zu sein, der die liegende Flasche so hoch montiert hat, dass sie Kontakt zum Brustkorb hat. Die anderen scheinen mir die Flaschen deutlich tiefer zu montieren.

Aber: Versuch macht kluch.

So isses

Meiner Meinung nach, sollte das komplette Setup abgebaut werden auf den Zustand mit dem vergleichen werden soll...
Dein Standard-Setup mit der langen Flaschen zwischen den Armen ist meiner Meinung nach aber schon ganz ordentlich aerodynamisch...

Es gibt keinen einzigen Datensatz von irgendeinem Profi der belegt, dass die Flasche irgendwas bringt.
Es machen viele und noch mehr Agegrouper machen es nach.

Trotzdem sollte die dicke Flasche im Vergleich zu dem dünnen Halter einen Effekt zeigen.
Wenn wir hier über 10W sprechen, dann sollten es doch zumindest 5-8W sein, schließlich soll die Flasche dafür sorgen, dass die Luft sich nicht vor der Hüfte bzw. zwischen Oberkörper und dem Becken staut, sondern dran vorbei geleitet wird, das wird man mit dem dünnen Steg nicht erreichen.

ich denke dass auch ein dünner Steg den selben Effekt haben sollte, weil der genauso das großflächige Verwirbeln verhindert

Datensatz von Profis: Selbst wenn du den hättest würde er dir nichts nützen wenn du es nicht bei dir selber nachstellen kannst

Der Captain hat hier mal ausgeführt dass einer seiner Vereinskollegen selbst wenn er unmittelbar hinter einem anderen fährt den Windschatten nicht findet und immer noch massig watt verbraucht. Das heisst ja nicht dass es hinter einem anderen Fahrer keinen Windschatten gäbe, er findet ihn nur nicht.

Auch bei anderen aerodynamischen Aspekten haben wir hier im Forum schon zigfach gelernt dass einfach irgendein Teil ans Rad schrauben nicht hilft, es ist komplizierter und auch ziemlich individuell. Niemand weiss das hier besser als du.

Naja, es geht ja um Standardisierung des Test, das Ergebnis ist ja erstmal Wurscht, so vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Ein Aspekt könnte man noch anmerken. Wenn der Flaschenaufbau BTA zumindest nicht schadet, spart man sich wie in meinem Fall alles im Rahmendreieck, was aerodynamisch soweit ich informiert bin, der Idealfall ist, da druch Rahmenflaschen meist Verluste eintreten.
Das "luftleitblech" ohne eingesteckte Flasche nimmt begradigt zumindest den Airflow und Verwirblungen, es ist erstaunlich, welche Wirkungen solche kleinen Finnen in der Luftfahrt, bei Gleitschirmfliegern usw haben...

Is nicht das berühren der BTA Flasche mit dem Körper in den neuen DTU Regeln verboten (§23.6 d) )? :Lachen2:

Um die Auswirkungen der BTA Flasche(n) durch "hinschauen" abzuschätzen, sind meinem Verständnis nach Bilder von der Seite eher nicht so gut geeignet. Es wäre aus meiner Sicht eher hilfreicher Bilder von vorne zu haben, idealerweise mit dem Fahrer in Aeropos drauf (um zu sehen, was die Flaschen mit der Lücke zwischen den Armen und dem "Weg" zum Körper machen).

Ich würde der Debatte gerne noch diesen Artikel beisteuern:Is Your Next PR Just a Water Bottle or Two (or Three) Away?

:Blumen:

Quark.
Warum sollte sich ausgerechnet bei Klugschnacker kein positiver Effekt durch die Flasche einstellen?
Sitzt der so anders als alle anderen?
Oder was?

Gemessen wurde: Setup mit und ohne Flasche, aber mit dem Restaufbau vom Setup.
Ergebnis ist kein Unterschied.
Wenn man jetzt mit seinem Standardsetup vergleichen möchte, wäre eben der komplette Rückbau zu diesem angebracht...im Windkanal wäre das eben die Baseline (wie Canyon es bei LS gemacht hat).
Erst dann kann man einen näheren individuellen Vergleich anstellen.
Im Grunde sage ich nichts anderes als Du (nachweis standardisierten Testreihen) wenn Du positive Ergebnisse anderer anzweifelst, aufgrund fehlender vergleichbarer Tests.
Mit dem Unterschied, dass Arnes Testergebnis, Deine Einstellung und Pauschalvermutung Btas bringen nichts oder keine 10 Watt, zu bestätigen scheint :-)
Dann sind Annahmen wieder ok?
ABer ich rede zuviel Quark

Results are extremly individual :-)
damit ist eigentlich alles gesagt.

ja, das ist so

und wenn du zB die hohe BTA Flasche so hast dass du was sparst und dann vorne zB den Anstellwinkel der Arme änderst dann hat möglicherweise die BTA-Flasche wieder ne ganz andere Auswirkung

Testing ist also mehr Dauerthema als Einmalaktion

Natürlich wäre es besser gewesen, wenn ich den kompletten Halter samt Fuß und Montageplatte entfernt hätte, statt nur die Trinkflasche zu entfernen. Das ist aber ganz schön viel Schrauberei, da ich die Armschalen dafür abbauen muss, verschieden lange Schrauben her müssen und so weiter. Die Prozedur müsste ich 4x machen, wenn ich je zwei Testläufe durchziehe. Das habe ich mir für einen ersten Test erlassen.

Dass bereits der BTA-Halter, ohne eingesetzte Flasche, nennenswert Watt spart, sehe ich in den Daten nicht. 209 Watt und 38.5 km/h ist ein normales Ergebnis und deutet nicht auf einen größere Wattersparnis hin.

Allerdings habe ich noch nicht viele solche Tests gemacht. Ich denke, dass ich hier eine Lernkurve raufzuklettern habe, an deren Ende mir genauere und aussagekräftigere Tests gelingen.

Desungeachtet ist mir ein weiterer Athlet bekannt, der bei sich ebenfalls keine Vorteile einer Elevated BTA Botte messen konnte.

Danke für den Link, weiterer interessanter Punkt daraus:

auf sehr bergigen Kursen ggf. nochmal zu überdenken, auch bei Hitze benötigt man vermutlich sehr viel Flüssigkeit auch zum Kühlen von aussen, aber ansonsten eine Überlegung wert. Hoch lebe mein On-Board-Getränkemarkt :liebe053:

cfexistenz 12w
tridinski 10w


q.e.d.

also ich vermute, dass deine eingelegte Flasche zwischen den beiden Aufliegern schon eine gute Lösung ist...der Testaufwand mit den Schrauben ist mir auch zu gross, ich gehe aber einfach von keiner Verschlechterung aus bei einem Turm ....
deswegen zählen für mich die komplette Mitnahme der Verpflegung ausserhalb des Rahmendreiecks zu den Zielen (bis MD), dann müsste ich theorethisch nicht mehr anhalten an der Verpflegung und spare somit Zeit. In der Theorie würde ich auch nicht mehr aus meiner Aeroposition raus, wenn ich ich die Position dann halten könnte und nur Kurven , Gefahrenstellen zum Aufrichten genutzt werden.
Frage am Rande: ist die 3d gedruckte Baseplate steif genug und hat wenig Flex?, das ist doch das Aerogain system...? oder..

Wobei das ja ein Hersteller dieser Systeme behauptet :-) also tririg

Das kann man pauschal nicht sagen, da es ja auf die Dicke und das Infill ankommt, also wieviel "hohlraum" der Druck haben soll. Generell finde ich selbst 50% stabil genug für fast alle Anwendungszwecke.

Ich kann hier nur von meinen Werten sprechen, die lade ich euch mal hoch. Der Test fand mit AeroFitting am 29.10.2023 auf der Radrennbahn Augsburg statt.

Baseline Rad: Cube Aerium C:68, Laufräder HED 80 mm / Jet Disc, keine Flaschen hinter dem Sattel, freies Oberrohr, Cockpit MonoGrip vollverschalt und mit ca. 25 Grad Anstellwinkel.
Baseline Fahrer: Rudy Project The Wing, Castelli PR Speed, keine Calves, 1,75m, 75 kg

Zur Übersichtlichkeit habe ich einige Runs ausgeblendet, die nicht zum aktuellen Thema passen, bei denen auch nochmal ganz andere Ideen getestet wurden.

Run 4: Baseline-Run für alle folgenden Tests mit Ausrüstung wie oben beschrieben
Run 5: HJC Adwatt 1.5 Helm anstatt Rudy Project The Wing
Run 6 bis 11: Baseline (zurück zum Rudy Project) plus jeweils eine der Calves
Run 12: Baseline (also wieder ohne Calves) plus Neverreach Trinksystem hinter dem Sattel
Run 15: Baseline plus Umwerfer Cover (wie z.B. von EZ Disc)
Run 17: Baseline heißt freies Oberrohr, aber dieses Mal mit einem von mir erstellen Bauteil namens "Hydration Splitter", der ähnlich wirkt wie das originale Trinksystem von Cube plus einer darauf montierten BTA Flasche mit 2 cm Spacer (Abstand) zum Hydration Splitter
Run 18: BTA Flasche weiter erhöht auf 4 cm
Run 19: BTA Flasche weiter erhöht bis zur Brust, das waren dann 6 cm (siehe Bild nächster Beitrag)
Run 20: Zusätzlich zu all dem noch: Skipper Bottles auf den Unterarmen
Run 21: Zusätzlich zu all dem noch: Flaschen hinter den Oberarmen (siehe übernächster Beitrag)
Run 22: Skipper und Armbottles demontiert, aber Setup aus 19 behalten, Lenker von MonoGrip zu DualGrip gewechselt

Ergebnisse gegenüber Baseline bei Normgeschwindigkeit von 40 km/h

- Helm: HJC - 4,6W (Helme sind allerdings sehr individuell!)
- Calves: NoPinz Flow Guards - 9,4W
- Sattel: NeverReach - 7,7W
- Umwerfer: EZ Disc Cover -5,0W
- Oberrohr: HydrationSplitter mit 6 cm Spacer für BTA: -16,6W
- Skipper Bottles Effekt marginal, ebenso für Flaschen hinter den Armen (Gustav Iden Kona 2024)
- DualGrip 3,4 W langsamer als MonoGrip

Zum Oberrohr Setup beim Cube muss ich noch dazu angeben:
Das originale Trinksystem gegenüber einem freien Oberrohr hatte in einem der vorherigen Aerotest Sessions etwa 4 Watt Verbesserung erzielt, d.h. für Runs 17 bis 19 sind diese 4 Watt abzuziehen, wenn man die BTA-Flasche und deren Position isoliert betrachten möchte.

Aber genau dieser Effekt passt ja auch dahingehend, dass ein zentraler Aufbau dem Oberrohr die Anströmung in zwei Bereiche aufteilt, siehe Post von @tridinski

Und je höher dieser "Teiler" wird, d.h. desto mehr man den Raum zwischen dem Oberrohr und Fahrer schließt, desto krasser wirkt dieser Effekt.

Das ganze Dokument gibts hier auf Dropbox

Bild von Run 19, das war bezogen auf die BTA Flaschen das schnellste immer noch legale Setup

und hier noch von Run 21 mit der ganzen Kirmes am Rad

Neue Fassung: https://www.triathlondeutschland.de/...ugbox-regelung

Werkzeugboxen erlaubt.

Irgendwie rafft mein Hirn nicht wie das alles aussieht, hast du da ein Bild von vorne?

War nicht irgendwann die Rede von "Werkzeugboxen am Werk" ? Das sehe ich jetzt z.B. auch nicht mehr erwähnt. Würden also auch die selbstgedruckten Lösungen gehen.

beim Ligawettkampf gestern wurde mein Kollege mit Werkzeugbox tief hinterm Sattel und Flaschen hoch (mehr als 30cm) einfach durchgewunken. Wenn die Boxen jetzt per se legal sind wären die 30cm ja auch egal. Box war schon ab Werk am Rad.

mein "Getränkemarkt" vorne wurde "geprüft" indem der KaRi die Spanne seiner Hand (Spitze kleiner Finger bis Spitze Daumen der gespreizten Hand) vor die Flaschen gehalten hat und mit einem Auge drübergepeilt: "passt" ;)

Ich sollte ergänzen dass es während des Check-Ins geschüttet hat und niemand Bock hatte das Prozedere in die Länge zu ziehen. (Während des Rennens dann Sonne :) )

Ich kapiere, dass Arme anwinkeln was anderes ist als eher flach zu sitzen.
Deine Arme sind ja auch eher flach, ähnlich wie die von Klugschnacker, daher verstehe ich nicht warum ihr beide so unterschiedliche Werte produzieren solltet.
cfexistenz hat 25° Armwinkel, das ist mal ordentlich und auch ordentlich anders ihr beide, außerdem ist er auch relativ klein.

ja das sind alles Unterschiede wo im Zusammenspiel niemand vorhersagen kann was das für Auswirkungen am Ende genau hat. Frodo fuhr auch immer flache Arme, bei großen Athleten funktioniert das oft besser als bei kleineren heisst es. Aber mit Sicherheit festschreiben kann man das auch nicht. Meine Extensions sind aktuell mit 15° montiert, auch wenn das optisch flacher aussieht. 25 hab ich bisher nicht probiert, komplett flach auch nicht mit diesem Material, auch wenn ich vorher flach fuhr.

Letztlich hilft nur probieren und messen. zB auch AeroCalfs, ich habe 2 verschiedene probiert, tendenziell gleich wie ohne bzw. sogar eher leicht langsamer /2w. Heisst das dass cfexistenz Unecht hat mit seinen großen Ersparnissen mit Calfs? Natürlich nicht, es ist halt einfach sehr individuell, meine Waden halt irgendwie nicht Calf-kompatibel, zu dick vermutlich. schlecht auch fürs Laufen weil viel zu viel Gewicht. allerdings ist der Bereich um den Knöchel herum schlanker und da funktionieren Aerosocken bei mir ganz passabel mit 2-3w, nix wildes aber da ich eh mit Socken fahre auf LD ...

Vor ca 10 Jahren konnte ich noch gar keine 40kmh konsistent fahren, Fitness und Aerodynamik zu schlecht, vor 5 Jahren brauchte ich dafür ca 250w, jetzt 204, für den Moment hin ich mal ziemlich happy. Aber die Reise ist nicht zu Ende, werde sicher versuchen weiter zu verbessern. Und im Zweifel einfach testen und messen, auch Sachen die auf den ersten Blick vielleicht absurd anmuten oder die ich nicht erklären kann.

Frodo hat sich aber auch bewusst gegen Anstellen enschieden und das nicht wegen Aero :Huhu:

würde mich interessieren was bei ihm die Hintergründe waren sich so zu entscheiden, wenn du da Insights hast, gerne :Blumen:

Dank Dir, es geht letztlich um das verwendete Material welches die Festigkeiten definiert...mir ging es nicht um Material oder Infill, sondern um das speziell verwendete Produkt. Da ich bei Baseplates in Eigenversuchen, egal welches Material immer eine Downsite hatte und am Ende Carbon, 5 mm verwendet habe...

ich erhoff(t)e mir eine Antwort von Arne...

zwei Post drüber, das Bild...so interpretiere ich "Kirmes"
Die Hand am Monopost vorne splittet die Mitte und sorgt für die erste Druckerhöhung...dann übernehmen die beiden Splitter mit den Eliteflaschen und leiten nach aussen...
Mit diesem Setup würde man wahrscheinlich, in nem virtuellen Windkanal, gar keinen grossen Druck mehr sehen im Bereich der BTA...
Fallen diese Eliteflaschen als Luftleitbleche weg, entsteht der erste Druckunterschied auch wieder vorne an der Hand aber dann strömt es turbulent in Richtung BTA und die Druckerhöhung findet wieder in dem Bereich an der Oberkörperunterseite statt...
Die Kirmes wird ja in der Formel 1 bis in den Excess getrieben...dort leitet man ja auch gezielt Luftströme da hin, wo sie gebraucht werden, meist jedoch um Abtrieb zu genenrieren..
So interpretiere ich das als Laie.

Insights habe ich keine. Das hat er irgendwo mal selbst von sich gegeben oder jemand von Canyon im Context zu Rad/Optimierung. Da das sicher schon 5 Jahre plus her ist kann ich dir nicht mehr sagen wo das genau war.
Er meinte halt sowas wie "die Unterschiede sind nicht so, dass er sich nochmal positionstechnisch umgewöhnen möchte"

Ja, das ist von Aerogain. Was verstehst Du unter "wenig Flex"? Die Grundplatte hat Flex und sollte sie meiner Meinung nach auch haben. Ob das auf Dauer hält, weiß ich nicht, da ich erst ein paar Fahrten damit absolviert habe. Die Konstruktion wirkt aber Vertrauen erweckend. Belastet habe ich sie mit einer (1) Flasche.

Danke für die Information...Hilft mir sehr weiter.

Echt jetzt?

Mein Trek SC war bis dahin illegal und jetzt wieder nicht :Lachanfall:

dann bist du ja materialseitig ready für Frankfurt, wie gehts den Knochen?
(EDIT: war nur Spaß, ich weiss natürlich dass du geschoben hast. Aber die Frage nach den Knochen ist ernst :) )