triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Ironman Hawaii (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=21)
-   -   Ironman Hawaii rotiert künftig zwischen Kona und Nizza (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=51524)

trithos 23.06.2023 08:46

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1713043)
ich weiss nicht ob es schon hier irgendwo erwähnt wurde:

Post bei Slowtwitch von der Slotvergabe in Klagenfurt,
das neue Modell zieht wohl wie erwartet nicht - trotz tiefem Roll Down werden signifikant
viele Slots einfach überhaupt nicht genommen

"On the womens side 13 out of 50 slots were not taken, final call was "is anybody here who wants to go to Kona?"
On the mens side approximately 60 slots were not taken, for example in M45 the last regular slot (10th out of 28) went to 234th place. "

https://forum.slowtwitch.com/forum/S...yth!_P7964343/

(jemand hier der den Bericht bestätigen kann?)
m.

Ja, ich. Ich war dabei. Meiner Erinnerung nach haben sich noch zwei Frauen auf den "last call" gemeldet. Aber trotzdem wären dann 11 Slots nicht genommen worden.

Zitat:

Zitat von su.pa (Beitrag 1713049)
Ist ja interessant. Aber wie soll ich das jetzt verstehen.
Die Frauen-Slots waren für Kona. Wollen die jetzt alle nicht mehr, weil ihre Partner nicht zeitgleich starten können?

Und die Männer-Slots waren dann für Nizza? Das könnte dann ja eine mögliche Erklärung sein. Ich merk grad, dass dieses Jahr ideal für mich für einen Quali-Versuch gewesen wäre... :Lachanfall:

Bei den Männern finde die 115 Slots, die genommen wurden, überraschend. Nämlich überraschend viele.

Bei den Frauen kann ich nur spekulieren und meinen Eindruck von der Slotvergabe wiedergeben. Zunächst muss man sagen, dass ja nur 261 Frauen im Ziel waren. Dann (das ist wie gesagt nur mein Eindruck aus verschiedenen Plaudereien) waren auch einige von Selbstzweifeln geplagt, ob sie Hawaii schaffen können - bei Männern hab ich das noch nie so wahr genommen. Und möglicherweise wirkt der Mythos Hawaii auf Frauen auch nicht so stark wie auf Männer. Das könnte dazu führen, dass Frauen rationaler an die Sache herangehen und nicht um jeden Preis (wörtlich und im übertragenen Sinn) nach Hawaii wollen.

Sind wie gesagt alles nur Spekulationen, die ich aus meinen bescheidenen Beobachtungen bei genau einer Slotvergabe anstelle. Vielleicht ist ja alles auch ganz anders ...

tridinski 23.06.2023 08:48

Zitat:

Zitat von Kampfzwerg (Beitrag 1713058)
Da will ich den Aufschrei hören, wenn auf einmal wieder weniger Slots verfügbar sind. Vor allem für die Männer.

Die meisten in der Tri-Community verstehen dass das was Ironman macht nicht gut ist für den Sport und würden es begrüssen wenn die Tradition wieder mehr geachtet wird.

Zitat:

Zitat von Kampfzwerg (Beitrag 1713058)
Hintergrund und Auslöser des Ganzen war ja mehr Frauen die Möglichkeit zu geben einen Startplatz zu bekommen. Was auch absolut richtig ist.

Der Hintergrund ist keineswegs eine Förderung von Frauen, der Hintergrund und Antrieb ist einzig und allein $$$$. Das mit mehr Startplätzen für Frauen ist nur die hübsche Verpackung dafür.

Zitat:

Zitat von Kampfzwerg (Beitrag 1713058)
Nachdem nur begrenzt Platz am Pier ist, kam die Idee auf, es auf 2 Tage aufzuteilen.
War nicht die optimale Idee wie sich herausgestellt hat.
Was bleibt also als Alternative wenn jetzt 2 Rennen an unterschiedlichen Orten doof ist? Limitierung der Startplätze.
Im Grunde ist es egal was Ironman macht, sie sind immer die bösen.
Nicht wirklich beneidenswert.

Dass IM von einem 'Investor' an den nächsten weitergereicht wird für immer höhere Preise und dann Leute das Sagen haben denen der Sport schxxxxegal ist, die nur da sind weil sie da Kohle rausziehen wollen muss ja irgendwann gegen die Wand fahren. Schneeballsystem.

Die Locals in Kona lassen das zwei-Tages-Modell nicht mit sich machen, sowohl Frauenslots Kona als auch Männerslots für Nizza gehen nicht weg, das Image leidet noch mehr. Die Anzahl derjenigen die nach einem 11,12,13h Finish "zur WM" wollen und dafür einen Kredit aufnehmen würden ist offensichtlich weit geringer als von Messick und seinen 'Investoren' herbeifabuliert.
IM Deutschland hat seit Jahren keinen hauptamtlichen Pressesprecher mehr - ein Desaster. Ab 2024 ist (in Frankfurt weiss ich es) die Helferparty gestrichen - Desaster. Pastaparties gestrichen, usw.

Ich kann nur hoffen der aktuelle Investor merkt dass das nichts mehr wird, steigt aus zu einem weit geringeren PReis als er ursprünglich gezahlt hat, neue Investoren gibt es keine und das ganze geht in Hände die am Sport interessiert sind.

NiklasD 23.06.2023 08:49

Zitat:

Zitat von Kampfzwerg (Beitrag 1713058)
Da will ich den Aufschrei hören, wenn auf einmal wieder weniger Slots verfügbar sind.
Vor allem für die Männer.
Hintergrund und Auslöser des Ganzen war ja mehr Frauen die Möglichkeit zu geben einen Startplatz zu bekommen. Was auch absolut richtig ist.

Nachdem nur begrenzt Platz am Pier ist, kam die Idee auf, es auf 2 Tage aufzuteilen.
War nicht die optimale Idee wie sich herausgestellt hat.

Was bleibt also als Alternative wenn jetzt 2 Rennen an unterschiedlichen Orten doof ist?
Limitierung der Startplätze.

Im Grunde ist es egal was Ironman macht, sie sind immer die bösen.

Nicht wirklich beneidenswert.

Das stimmt schon. Entscheidungen, die alle zufriedenstellen, werden sie vermutlich nie treffen können.

Aber was man schon merkt, ist, dass die IDee mit dem nur Frauenrennen nicht ganz aufzugehen scheint, wenn so viele Slots auch selbst da nicht angerührt werden. Könnte mir vorstellen, dass das tatsächlich auch damit zusammenhängt, dass der Mann jetzt nicht zeitgleich auf Hawaii starten kann. Viele der Frauen, die auf den vorderen Plätzen ins Ziel kommen, waren vielleicht auch schon mal auf Hawaii und sagen sich "dieses jahr unterstütze ich meinen Mann/Freund in Nizza und nächstes Jahr drehen wir das um". Dürfte finanziell für die meisten auf alle Fälle auch vertretbarer sein als 2x Hawaii innerhalb von 2 Jahren.

iChris 23.06.2023 09:38

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1713043)
ich weiss nicht ob es schon hier irgendwo erwähnt wurde:

Post bei Slowtwitch von der Slotvergabe in Klagenfurt,
das neue Modell zieht wohl wie erwartet nicht - trotz tiefem Roll Down werden signifikant
viele Slots einfach überhaupt nicht genommen

"On the womens side 13 out of 50 slots were not taken, final call was "is anybody here who wants to go to Kona?"
On the mens side approximately 60 slots were not taken, for example in M45 the last regular slot (10th out of 28) went to 234th place. "

https://forum.slowtwitch.com/forum/S...yth!_P7964343/

(jemand hier der den Bericht bestätigen kann?)


m.

Wenn schon die zweite Profi Dame die ich bis dahin nicht gekannt hab, direkt ablehnt weil ihr das zu Teuer ist sagt das auch schon viel aus.

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1713053)
ich glaube das nicht.
IM wird Hawaii mittelfristig abschaffen als Austragungsort.
Es passt nicht mehr in unsere Zeit - was auch völlig richtig ist.

Ob es nicht mehr in die Zeit passt lasse ich mal dahin gestellt. Wenn man Traditionen die nicht mehr en vogue sind alle abschafft verliert man halt auch jede Menge.

Ich glaube eher, dass IM merkt, dass eine gemeinsame WM an einem Ort der SEHR viele Athleten aufnehmen kann, ihnen mehr Geld in die Kasse spült. Ob dann da wirklich schnelle Athleten starten, steht natürlich auf einem anderen Blatt :Blumen:

Ironman 0815 23.06.2023 11:18

Klagenfurt repräsentiert doch irgendwie die ganze Ironman-Serie, nämlich einen Frauenanteil von unter 15%.
Was ja nicht schlimm ist. Der "wer-hat-den-längsten" Vergleich ist offensichtlich doch eher eine männliche Eigenschaft.

Aber dann können meiner Meinung nach auch nicht die Startplätze für eine WM paritätisch aufgeteilt werden - egal wo der Wettbewerb stattfindet und in wie vielen Rennen oder Tagen.

Das führt dann zu der Tatsache, dass die Quali, vor allem die der Frauen, sportlich völlig wertlos wird.
Nach Hawaii gehen seit vergangenem Jahr nicht mehr die Besten, sondern die Reichsten. Da es bei den wenigen in Frage kommenden Frauen scheinbar auch nur wenige Reiche gibt wird das Starterfeld nicht mehr vollbekommen werden.

su.pa 23.06.2023 14:42

Selbst als Frau fände ich da eine gleichmäßige Verteilung nicht fair. Trotz weniger Frauen und geringerer Leistungsdichte war eine Quali für mich trotzdem fast unerreichbar und direkt auf Krücken komme ich jetzt auch nicht daher. Schon irgendwie krass.

svmechow 26.07.2023 07:13

Wie desperate die doch sein müssen, ihre Slots für Frauen loszuwerden:
Ich hab grad die Benachrichtigung für meine Quali bekommen aufgrund eines 10. AK Platzes 2022.

Ich sag mal danke - aber nein danke.

spanky2.0 26.07.2023 09:35

Zitat:

Zitat von svmechow (Beitrag 1716874)
Ich hab grad die Benachrichtigung für meine Quali bekommen aufgrund eines 10. AK Platzes 2022.

Mit einem 10.AK Platz bist du da ja noch ganz weit vorne. Ich kenne welche, die haben den Slot mit einem Ergebnis im "3-stelligen AK Bereich" angeboten bekommen....und angenommen.

PS: Ah, habe ich jetzt erst gerafft: Nachträglich aus 2022 :Cheese:

hanse987 26.07.2023 12:49

Zitat:

Zitat von svmechow (Beitrag 1716874)
Ich hab grad die Benachrichtigung für meine Quali bekommen aufgrund eines 10. AK Platzes 2022.

Eine Bekannte hat auch ein Angebot bekommen. Der Wettkampf war auch 2022.
Sie hat dankend abgelehnt!

IM nutzt alle Wege um halbwegs den Pier voll zu bekommen.

sabine-g 26.07.2023 15:35

Bis jetzt stehen 980 Teilnehmerinnen in der Startliste (Stand 23.6.23)

Shangri-La 26.07.2023 22:40

Zitat:

Zitat von hanse987 (Beitrag 1716895)
Eine Bekannte hat auch ein Angebot bekommen. Der Wettkampf war auch 2022.
Sie hat dankend abgelehnt!

IM nutzt alle Wege um halbwegs den Pier voll zu bekommen.

Mal sehen, wann ich ein Angebot für meinen 10. AK Platz 2010 bekomme :Lachanfall:

Kruemel 27.07.2023 09:22

Ich bin mal gespannt ob sie sich noch die Blöße geben und doch noch Männer dazu einladen :dresche :Cheese:

sabine-g 27.07.2023 09:28

Zitat:

Zitat von Kruemel (Beitrag 1716954)
Ich bin mal gespannt ob sie sich noch die Blöße geben und doch noch Männer dazu einladen

vielleicht ein paar Transgender oder Multigender

dr_big 27.07.2023 09:30

Etwas mehr als 20% aus Europa, kommt mir recht wenig vor.

sabine-g 27.07.2023 09:32

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1716956)
Etwas mehr als 20% aus Europa, kommt mir recht wenig vor.

die Amerikaner sind da nicht so pinzig und nehmen auch slots an, die 1 Jahr später angeboten werden.
Außerdem ist das für die nicht so teuer und aufwändig

andreasbrod 27.07.2023 10:05

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1716957)
die Amerikaner sind da nicht so pinzig und nehmen auch slots an, die 1 Jahr später angeboten werden.
Außerdem ist das für die nicht so teuer und aufwändig

Da fehlen noch ein paar qualifizierte aus den Juli Rennen. aber 2500 kriegen die definitiv nicht an den Start.

365d 27.07.2023 12:21

Zitat:

Zitat von Kruemel (Beitrag 1716954)
Ich bin mal gespannt ob sie sich noch die Blöße geben und doch noch Männer dazu einladen :dresche :Cheese:

Und dann gibt es einen Weltmeister in Kona, und einen in Nizza??...

tandem65 27.07.2023 12:43

Zitat:

Zitat von 365d (Beitrag 1716975)
Und dann gibt es einen Weltmeister in Kona, und einen in Nizza??...

Ja, und?;) :Cheese:

sabine-g 27.07.2023 12:49

Ich persönlich glaube, dass es ab 2025 keine WM mehr auf Hawaii geben wird.

Hunki 27.07.2023 12:52

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1716979)
Ich persönlich glaube, dass es ab 2025 keine WM mehr auf Hawaii geben wird.

Das sollte aber zumindestens bis 2026 vertraglich mal so bleiben... ich könnte mir aber gut vorstellen, dass es danach entweder wieder nur 1T in Hawaii wird, oder wie die 70.3 WM ausgetragen wird.

baleno15 27.07.2023 17:00

Auch ich habe heute für meinen 4.AK platz in Portugal 2022 einen Slot angeboten bekommen, den ich nicht nehmen werde ... es ist ja mittlerweile Ramschware.

moorii 27.07.2023 17:11

Zitat:

Zitat von baleno15 (Beitrag 1717012)
Auch ich habe heute für meinen 4.AK platz in Portugal 2022 einen Slot angeboten bekommen, den ich nicht nehmen werde ... es ist ja mittlerweile Ramschware.

Der Wettkampf war doch aber schon in dem Qualizeitraum für dieses Jahr, oder? Das heißt so ganz abwegig ist ja nun nicht für den 4. Platz noch einen Slot anzubieten.

Ich finde so fair sollten wir schon sein bei der Betrachtung.

baleno15 27.07.2023 17:37

Ja, aber der offizielle Slots gingen ja damals alle weg. Nun merken sie, dass sie die 2500 Startplätze für Frauen gar nicht voll bekommen und bieten die Restplätze scheinbar in der Reihenfolge der Wettkämpfe noch den Frauen an.

Das hat dann meiner Meinung nach nichts mehr mit dem Wert einer WM zu tun :Nee:

Cruiser 27.07.2023 20:36

Zitat:

Zitat von Shangri-La (Beitrag 1716944)
Mal sehen, wann ich ein Angebot für meinen 10. AK Platz 2010 bekomme :Lachanfall:

:Cheese:

trubi78 29.07.2023 07:34

Zitat:

Zitat von baleno15 (Beitrag 1717012)
Auch ich habe heute für meinen 4.AK platz in Portugal 2022 einen Slot angeboten bekommen, den ich nicht nehmen werde ... es ist ja mittlerweile Ramschware.

regulärer Preis also 1400 USD oder günstiger ?

trubi78 29.07.2023 07:35

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1716979)
Ich persönlich glaube, dass es ab 2025 keine WM mehr auf Hawaii geben wird.

Hawaii ist tot. Offizielle haben ja Interviews gegeben das sie die WM nicht mehr haben wollen.

iChris 29.07.2023 07:53

Zitat:

Zitat von trubi78 (Beitrag 1717126)
regulärer Preis also 1400 USD oder günstiger ?

Also wenn sie den Leuten auch noch Rabatt geben die jetzt nachrücken wären sie ja selten dämlich :Maso:

Zitat:

Zitat von trubi78 (Beitrag 1717127)
Hawaii ist tot. Offizielle haben ja Interviews gegeben das sie die WM nicht mehr haben wollen.

Hast du dazu eine Quelle? :Huhu:
Man will es doch nur nicht an zwei Tagen und in der Größe :Gruebeln:

dr_big 29.07.2023 08:01

Man könnte bei den Frauen den Qualizeitraum für Kona auf 2 Jahre ausdehnen, dann finden sich vielleicht noch ein paar mehr. Jetzt ist es einfach zu spät, wer kann schon so kurzfristig noch 2-3 Wochen Urlaub und viel Geld für den Hawaitrip organisieren?

trubi78 29.07.2023 08:38

Zitat:

Zitat von iChris (Beitrag 1717128)
Also wenn sie den Leuten auch noch Rabatt geben die jetzt nachrücken wären sie ja selten dämlich :Maso:



Hast du dazu eine Quelle? :Huhu:
Man will es doch nur nicht an zwei Tagen und in der Größe :Gruebeln:

Das ist ja das Problem. Ironman ist expandiert auf 44 Rennen pro Jahr +75%

Willst du das Angebot an Slots nicht verringern und deine Wettkämpfe attraktiv halten, stehst du vor einem Problem. Denke Ironman wird sich verabschieden aus Hawaii.

365d 29.07.2023 08:40

Zitat:

Zitat von trubi78 (Beitrag 1717127)
Hawaii ist tot.

Das ist Quatsch. Ich sage dir dann nach der Slotverteilung in der Emilia-Romagna im September, wie viel Rolldown es bei den Männern für Kona 2024 gab.

sabine-g 29.07.2023 08:54

Zitat:

Zitat von 365d (Beitrag 1717131)
Das ist Quatsch. Ich sage dir dann nach der Slotverteilung in der Emilia-Romagna im September, wie viel Rolldown es bei den Männern für Kona 2024 gab.

Frauen und Männer kann man hier überhaupt nicht vergleichen.
Die Männerslots werden sich um die fehlenden Frauen erhöhen, also nicht signifikant.
Sie bleiben daher knappes Gut.
In Italien gibt es 25 Männerslots als Beispiel ( in 2023 für Jona 2024)

Die Frauenslots werden verramscht.
Die Anzahl der Frauen für das Hawaii Rennen ist nun 5 oder 6x so hoch wie zuvor.
Damit wird das Rennen entwertet und die Frauen haben da aber - zu Recht - keine Lust drauf

Ergänzung:
es gibt bereits eine beträchtliche Anzahl Qulifizierter, diese sorgen zusätzlich für einen Run auf die übrig gebliebenen Slots
Ich behaupte, dass es in diesem Quali-Zeitraum so schwer wird wie nie zuvor einen Slot zu schaffen, man wird fast immer auf dem Treppchen landen müssen.

welfe 29.07.2023 09:27

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1717129)
Man könnte bei den Frauen den Qualizeitraum für Kona auf 2 Jahre ausdehnen, dann finden sich vielleicht noch ein paar mehr. Jetzt ist es einfach zu spät, wer kann schon so kurzfristig noch 2-3 Wochen Urlaub und viel Geld für den Hawaitrip organisieren?

Aus dem Grund hat meine Kollegin schweren Herzens in Frankfurt abgelehnt (1. Platz AK). Sie hätte es erst mit der Schule und Ministerium klären müssen und dann kommen die Kosten dazu.

Helmut S 29.07.2023 13:44

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1717133)
Ich behaupte, dass es in diesem Quali-Zeitraum so schwer wird wie nie zuvor einen Slot zu schaffen, man wird fast immer auf dem Treppchen landen müssen.

100pro. Eine „normale“ Quali für die Männer wird es erst wieder für 2026 geben - if there will be a race :dresche Würde aber schon irgendwie passen … AK60. :Lachen2:

jannjazz 29.07.2023 19:03

…und richtig interessant wird die Damenquali für die WM 2024, woauchimmer die dann ist. Da können wir dann von totalem Desinteresse ausgehen.

Oscar0508 30.07.2023 14:31

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1716979)
Ich persönlich glaube, dass es ab 2025 keine WM mehr auf Hawaii geben wird.

Also GAR kein Triathlon mehr, oder nur keine WM?

merz 30.07.2023 15:36

Illustre Liste wer bei der WM in Nizza nicht startet: Blummenfelt, Iden, Long, Sanders, Kanute - wen habe ich vergessen …

m.

trubi78 30.07.2023 16:27

Zitat:

Zitat von jannjazz (Beitrag 1717169)
…und richtig interessant wird die Damenquali für die WM 2024, woauchimmer die dann ist. Da können wir dann von totalem Desinteresse ausgehen.

"Das Konzept der zwei alternierenden Austragungsorte soll zunächst bis einschließlich 2026 befristet sein."

2023: Nizza Männer WM, Hawaii Frauen WM
2024: Nizza Frauen WM, Hawaii Männer WM
2025: Nizza Männer WM, Hawaii Frauen WM
2026: Nizza Frauen WM, Hawaii Männer WM

Ab 2027 rotiert es ggf. zwischen 2 anderen Austragungsorten. Wiederum für 4 Jahre. Wir werden uns dran gewöhnen. Und Nizza oder ein anderer Austragungsort in der EU hat für uns Europäer extreme Vorteile. Klimatisch, aber auch von Reisezeit und den Kosten. In Nizza ist man in 1:30 h. Kosten sind 50% der Kosten von einer Reise nach Hawaii. Das Angebot an Hotels ist riesig 150-250 Euro/Nacht. Flugkosten 250-350 Euro & Sportgepäck. Da kostet dich ein 7 Tage Aufenthalt ggf. 2000 Euro.

Was kosten 7 Tage Hawaii, mit Flug und Verpflegung?

iChris 30.07.2023 16:42

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1717194)
Illustre Liste wer bei der WM in Nizza nicht startet: Blummenfelt, Iden, Long, Sanders, Kanute - wen habe ich vergessen …

m.

Sanders ist doch wieder mal auf einem Selbstfindungstrip und meint er müsste auf der 70.3 Distanz der Größte werden. Zumindest scheint im klar zu sein, dass mit seinen RadSkills auf der Strecke nichts zu holen ist. Und Long macht es wohl seinem neuen Trainingsbuddy nach.
Blummenfeld und Iden wollen sich ja auf Olympia fokussieren die wären auch in Hawaii (vermutlich) nicht am Start gewesen. :Huhu:

sabine-g 30.07.2023 16:58

Zitat:

Zitat von trubi78 (Beitrag 1717195)
Nizza

Das wichtigste hast du vergessen: Jeder schafft eine Quali für Nizza.

keko# 30.07.2023 17:10

Zitat:

Zitat von trubi78 (Beitrag 1717195)
"Das Konzept der zwei alternierenden Austragungsorte soll zunächst bis einschließlich 2026 befristet sein."

2023: Nizza Männer WM, Hawaii Frauen WM
2024: Nizza Frauen WM, Hawaii Männer WM
2025: Nizza Männer WM, Hawaii Frauen WM
2026: Nizza Frauen WM, Hawaii Männer WM

Ab 2027 rotiert es ggf. zwischen 2 anderen Austragungsorten. Wiederum für 4 Jahre. Wir werden uns dran gewöhnen. Und Nizza oder ein anderer Austragungsort in der EU hat für uns Europäer extreme Vorteile. Klimatisch, aber auch von Reisezeit und den Kosten. In Nizza ist man in 1:30 h. Kosten sind 50% der Kosten von einer Reise nach Hawaii. Das Angebot an Hotels ist riesig 150-250 Euro/Nacht. Flugkosten 250-350 Euro & Sportgepäck. Da kostet dich ein 7 Tage Aufenthalt ggf. 2000 Euro.

Was kosten 7 Tage Hawaii, mit Flug und Verpflegung?

Nizza finde ich eine gute Sache. Zu meiner Zeit war dort die WM und die amerikanischen Profis kamen, weil es Preisgeld gab und in Hawaii (noch) nicht. Nicht nur zum Spaß hat Mark Allen mehrmals in Nizza gewonnen und hatte ein bisschen später auf Hawaii mehrmals das Nachsehen.
Bei einer WM sollte es doch um den schnellsten Athleten gehen und nicht um die schönste Location. Ist in anderen Sportarten das Normalste der Welt.

:Blumen:


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 04:33 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.