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jannjazz 05.06.2023 20:27



Das steht morgen im Abendblatt. Mehr können wir nicht mehr machen.

JENS-KLEVE 05.06.2023 20:56

Zitat:

Zitat von quick-nick (Beitrag 1710962)
https://twitter.com/fotobiene/status...hUwetVy2iRymOg

Keine Sorge, nicht das Video vom Unfall aber da hat sich jemand mal die Mühe gemacht, einige Sequenzen zum Fahrverhalten der Motorräder zusammenzuschneiden.

Das Video wollte ich auch verlinken.

Verkettung unglücklicher Umstände:
- Motorradfahrer sehr kurzfristig gefunden, evtl. Schlecht gebrieft
- knubbelig viele Motorräder in der Nähe von Frodeno
- Fahrfehler des Motorradfahrers
- Aufschlagen an der Bordsteinkannte

An den ersten beiden Punkten kann man arbeiten mehr nicht.

Auf meiner Rückfahrt Vollsperrung der Autobahn A1 hinter Bremen. 17 km Stau.und 1 Stunde Zeitverlust, erste Hilfe nicht nötig, weil Profis bereits vor Ort sind, soeben die Nachricht bekommen: Fahrfehler vom deutschen LKW Fahrer. Knallt auf ein Stauende, holländischer Wohnmobilfahrer ist tot. Da kann man zukünftig wenig anders regeln, sowas passiert. Traurig. Es liegt nicht an der Fahrbahn. https://www.t-online.de/region/breme...-stauende.html


Hinfahrt ohne Todesfolge A1 Bremen:
https://www.weser-kurier.de/bremen/n...emfpc1etoxa465

Flower 05.06.2023 20:56

Bleibt dran und bleibt Lösungsorientiert Jann !
Soweit ihr das beeinflussen könnt?!

Ich fand übrigens die olympische ohne St. Pauli immer schneller „und“ sicherer ;-).
Da sind an der Straße aber bestimmt auch ein paar interessante Leute angesiedelt ;-).

Ich hoffe auf einen schönen Hamburg Triathlon im Juli.

welfe 05.06.2023 21:13

Zitat:

Zitat von Superschleumo (Beitrag 1710957)
Ich sehe den Fehler hier ganz klar beim Motorradfahrer. Das Überholmanöver ist in dieser Art und Weise (Geschwindigkeit und Stelle) einfach nicht zu rechtfertigen. Es erfolgte Augenscheinlich ohne Rücksicht auf Verluste.

Sicherlich kann und sollte man als Veranstalter Dinge immer besser machen und wird diese auch aufarbeiten müssen. Nichtsdestotrotz hat jeder „Teilnehmer“ insbesondere die die stärker Motorisiert sind absolute Rücksicht und Sorgfalt zu tragen.

Ich kann im Straßenverkehr auch nicht Rücksichtslos überholen und die Schuld dann auf anderen abweisen.

Irgendwann sollte man das Kind auch mal beim Namen nennen dürfen.

Voll Zustimmung

tandem65 05.06.2023 21:14

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 1710923)
:Gruebeln:
Ffm bildet da wohl einmal eine positive Ausnahme. Strecken da seit mehr als 20 Jahren auf ausreichend breiten Strassen.

Ja, so etwas wollte ich eigentlich auch schon lange schreiben.
Wenn eine Stadt wie Hamburg einen Vertrag mit einem Veranstalter macht um so eine Veranstaltung in der Stadt zu haben, dann sollte Sie auch passende Strecken zur Verfügung stellen. Daß das geht zeigt tatsächlich FfM.

Da tut mir schon der Sachbearbeiter leid, der dann die Suppe auslöffeln muß, weil er nur solche Strecken genehmigen darf.

Bei IM möchte ich auch natürlich die Kommunikation in der Berichterstattung kritisieren.
Auch wenn ich nicht dringend für einen Abbruch gewesen wäre, finde ich es extrem befremdlich wenn mir ein Geschäftsführer erzählen möchte daß er keine Entscheidung über einen Abbruch treffen könnte.
Wen möchte er denn bitte so verarschen?:dresche

Auch von mir Danke noch @Zahnkranz.

Wir haben hier den Unfall auch ein wenig herbeigeschrieben.

Eigentlich wäre ich in den nächsten Jahren gerne noch mal nach Wales oder auch nach Cork. Das sind weitaus schickere Veranstaltungen als HH, das scheint mir aber gerade sehr unwahrscheinlich nach dem Auftritt Gestern.:Traurig:

rittervonstrele 05.06.2023 21:31

Zitat:

Zitat von holti72 (Beitrag 1710622)
Um Gottes Willen, wie fatal.

Ich kann bestätigen, dass ich als Teilnehmer erst im Ziel vom Todesfall erfahren habe.
Das ein schwerer Unfall vorlag hat natürlich jeder beim Schieben auf dem Damm gesehen.
In der 2. Hälfte des Radfeldes (mein Bikesplit 5:57 h) war es nicht zu eng.

tandem65 05.06.2023 21:39

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1710951)
Das jetzt hauptsächlich auf ein individuelles Versagen des armen Teufels zu schieben ist nicht richtig.

Das Ganze ist zu allererst ein organisatorisches Versagen. Der Renndirektor MUSS!! das Wissen und dem entgegen wirken.

Erst wenn diese Verantwortung von IM Germany übernommen ist, dann kann man aus meiner Sicht über das individuelle Fehlverhalten des (wem auch immer) weisungsgebundenen Motoradfahrers sprechen.

Da hast Du meine volle Zustimmung.
Auf einer 4-Spurigen Straße wäre das kein Problem gewesen mit der Menge der Mopeds.

365d 05.06.2023 22:19

Zitat:

Zitat von Michael Skjoldborg (Beitrag 1710950)
Letztlich fuhr nicht ein einzelnes, sondern wie auf dem vorherigen Bild zu sehen ist, JEDES Motorrad auch auf der Gegenfahrbahn.

Zitat:

Zitat von zahnkranz (Beitrag 1710948)
Ich würde dir zustimmen, wenn das der einzige Fahrer gewesen wäre, der die Mittellinie nicht beachtet hat. Ich habe vorm Unfall nur so halbherzig zugeschaut, bin mir aber sicher, sehr viele Motorräder auf der falschen Seite der Mittellinie gesehen zu haben.

Du kannst wie im normalen Strassenverkehr so oft auf die Gegenfahrbahn wie du willst, solange kein Gegenverkehr kommt. Aber in diesem einzelnen Fall kam halt jemand. Ist doch nicht so schwer zu verstehen?!

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1710951)
Das jetzt hauptsächlich auf ein individuelles Versagen des armen Teufels zu schieben ist nicht richtig.

Das Ganze ist zu allererst ein organisatorisches Versagen. Der Renndirektor MUSS!! das Wissen und dem entgegen wirken.

Sehe ich überhaupt nicht so. Es lebe die Eigenverantwortung und der gesunde Menschenverstand. Wenn Gegenverkehr kommt, hat man da nix verloren.

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1710980)
Auf einer 4-Spurigen Straße wäre das kein Problem gewesen mit der Menge der Mopeds.

Da waren zu viele, ganz klar. Aber hast du die Unfallszene gesehen? Die Anzahl war nicht das Problem, sondern das Überholmanöver des einzelnen.

LidlRacer 05.06.2023 23:08

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1710956)
Niemand kann die Motorradfahrer dazu zwingen Dinge zu tun, die blöd sind. Machen sie es trotzdem, sind sie dafür zu allererst einmal selber verantwortlich. Jemand der ausreichende Motorradfahrpraxis hat, weiß sich im Verkehr zu bewegen und gefährliche Situationen zu antizipieren. Jetzt muss man sich eben Fragen, was diesen einen Motorradfahrer eben dazu bewegt hat, so weit auf der Gegenspur zu fahren, dass er mit einem wohl regelkonform am rechten Fahrbahnrand fahrenden Sportler frontal zusammenstößt.

Ich hab's mir nicht jetzt extra noch mal angeschaut, sondern am frühen Nachmittag.
Da war mein Eindruck, dass das Motorrad, solange es im Bild war, ziemlich mittig auf der Gegenfahrbahn unterwegs war. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass sich das in den wenigen Sekunden bis zum Unfall nicht wesentlich geändert hat. Klar dürfte es das nicht, aber wenn es dabei geblieben wäre, hätte ein aufmerksamer Athlet sicherlich rechts daran vorbei gepasst. Daher habe ich Zweifel, ob der Athlet am rechten Fahrbahnrand unterwegs war. Zumindest direkt bei der Kollision scheint er ja sogar leicht links versetzt zum Motorrad gewesen zu sein, so dass er nach links geschleudert wurde.
Und es sollte einigen von uns zu denken geben, ob es sinnvoll ist, eine Position zu fahren, in der man nur wenige Meter nach vorne schaut / schauen kann.
Nein, ich kann und will den Athleten nicht beschuldigen - es könnte z.B. auch sein, dass beide sich noch halbwegs rechtzeitig gesehen haben, dann aber in die gleiche Richtung ausgewichen sind. Viel Zeit für die richtige Entscheidung war da wohl nicht.

tom62 05.06.2023 23:35

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1710988)
Ich hab's mir nicht jetzt extra noch mal angeschaut, sondern am frühen Nachmittag.
Da war mein Eindruck, dass das Motorrad, solange es im Bild war, ziemlich mittig auf der Gegenfahrbahn unterwegs war. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass sich das in den wenigen Sekunden bis zum Unfall nicht wesentlich geändert hat. Klar dürfte es das nicht, aber wenn es dabei geblieben wäre, hätte ein aufmerksamer Athlet sicherlich rechts daran vorbei gepasst. Daher habe ich Zweifel, ob der Athlet am rechten Fahrbahnrand unterwegs war. Zumindest direkt bei der Kollision scheint er ja sogar leicht links versetzt zum Motorrad gewesen zu sein, so dass er nach links geschleudert wurde.
Und es sollte einigen von uns zu denken geben, ob es sinnvoll ist, eine Position zu fahren, in der man nur wenige Meter nach vorne schaut / schauen kann.
Nein, ich kann und will den Athleten nicht beschuldigen - es könnte z.B. auch sein, dass beide sich noch halbwegs rechtzeitig gesehen haben, dann aber in die gleiche Richtung ausgewichen sind. Viel Zeit für die richtige Entscheidung war da wohl nicht.

Habe irgendwo gehört, dass der Radfahrer Brite ist.

Dann kann in so einer Situation dazu kommen, dass die reflexmäßigen Ausweichbewegungen der beiden (Kontinentalfahrer nach rechts und Brite nach links) sich dann aufgehoben haben.

LidlRacer 05.06.2023 23:45

Zitat:

Zitat von tom62 (Beitrag 1710989)
Habe irgendwo gehört, dass der Radfahrer Brite ist.

Dann kann in so einer Situation dazu kommen, dass die reflexmäßigen Ausweichbewegungen der beiden (Kontinentalfahrer nach rechts und Brite nach links) sich dann aufgehoben haben.

Ja, klingt plausibel.
"26-jähriger Brite" steht z.B. hier:
https://www.blick.ch/ausland/motorra...d18636218.html

Goalie1984 05.06.2023 23:50

Der Motorradfahrer fuhr komplett am linken Straßenrand. Es mag täuschen und so aussehen, dass er mittig fährt, aber ich meine, dass daneben klar ein Bordstein zu erkennen ist und es sich somit beim Rest um einen Bürgersteig handelt.

captain_hoppel 05.06.2023 23:50

Etwas off-topic und auch nicht sensationsgeil, aber ich frage mich (immer noch), warum der Radfahrer weniger starke Verletzungen davon getragen hat als der Motorradfahrer. Aus dem Stegreif würde ich meinen, dass Motorradfahrer durchaus besser geschützt sind als Radfahrer?
Es ist wirklich tragisch :-(

Microsash 06.06.2023 05:29

Hätte man nur die Situation vorher und hinterhergesehn, wäre das Gesamtbild glaub ein anderes. Auf den Abschnitten in der Stadt war es quasi viel zu eng und niemand wäre verwundert, wenn es dort eine Kollision gegeben hätte. Auf der Deichstrecke ist es da ja vergleichsweise übersichtlich/geradeaus, da kann man auch mal wie im Twittervideo einen Überholvorgang in den Gegenverkehr machen. In Kraichgau gibt es zb auch mehrere km Begegnungsverkehr und war noch nie problematisch. Hätte es keinen unfall gegeben müsste man trotzdem drüber reden, das es sportlich gesehn zu viele Mopeds waren, Thema Windschatten/Rennbeeinflussung. Da haben zb Personen mit kameras für Photos/Stanbilder nichts zu suchen.... wo ist hier die "sinnvolle" Menge oder gar keins ? 1 Polizei,1 Schiedsrichter 1 Fernsehkamera wäre wohl das minimum.
Wenn man die Situation bzw das Video nicht gesehen hätte.....ich finde auch, das es wirklich seltsam wirkt, wie der Fahrer dort schnell, so weit seitlich richtung bordstein plötzlich vorfährt. Bei den Luftbildern kurz vorher sah es im gegensatz zu andern wirklich gerade recht sortiert aus. Hat er den Radfahrer dermasen übersehen ? ( schwarzes rad/Fahrer..... wie war dort eigentlich sie Sonnensituation bzgl blenden ? ). Hatte er bereits vor der kollision ein medizinischen Problem ?
Bin mir wirklich im ganzen noch nicht schlüssig. Geändert muss jedenfalls in dem Bereich geändert werden , nur ganz so drastisch, schuldzuweisend wie einige kann ichsr nicht sehen. Eigentlich bin ich nur traurig das es erst verletzte und Tote gegen musste um hier überhaupt mal anzusetzten.

iChris 06.06.2023 06:46

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1710988)
Ich hab's mir nicht jetzt extra noch mal angeschaut, sondern am frühen Nachmittag.
Da war mein Eindruck, dass das Motorrad, solange es im Bild war, ziemlich mittig auf der Gegenfahrbahn unterwegs war. Bis zum Beweis des Gegenteils würde ich davon ausgehen, dass sich das in den wenigen Sekunden bis zum Unfall nicht wesentlich geändert hat. Klar dürfte es das nicht, aber wenn es dabei geblieben wäre, hätte ein aufmerksamer Athlet sicherlich rechts daran vorbei gepasst. Daher habe ich Zweifel, ob der Athlet am rechten Fahrbahnrand unterwegs war. Zumindest direkt bei der Kollision scheint er ja sogar leicht links versetzt zum Motorrad gewesen zu sein, so dass er nach links geschleudert wurde.
Und es sollte einigen von uns zu denken geben, ob es sinnvoll ist, eine Position zu fahren, in der man nur wenige Meter nach vorne schaut / schauen kann.
Nein, ich kann und will den Athleten nicht beschuldigen - es könnte z.B. auch sein, dass beide sich noch halbwegs rechtzeitig gesehen haben, dann aber in die gleiche Richtung ausgewichen sind. Viel Zeit für die richtige Entscheidung war da wohl nicht.

Zitat:

Zitat von tom62 (Beitrag 1710989)
Habe irgendwo gehört, dass der Radfahrer Brite ist.

Dann kann in so einer Situation dazu kommen, dass die reflexmäßigen Ausweichbewegungen der beiden (Kontinentalfahrer nach rechts und Brite nach links) sich dann aufgehoben haben.

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1710991)
Ja, klingt plausibel.
"26-jähriger Brite" steht z.B. hier:
https://www.blick.ch/ausland/motorra...d18636218.html

Der AGler auf dem Rad war gerade am Überholen. @LidlRacer was hätte es ihm gebracht wenn er weiter nach vorne geschaut hätte. Nach rechts fahren und einen Mitstreiter auf den Randstein drängen?
Ob der arme Kerl nun Brite oder sonst was ist. Er hat vorschriftsmäßig auf seiner Fahrbahn links überholt im Gegensatz zum Mopedfahrer, der wie einige Andere den AGlern auf ihrer Spur auch noch den Platz genommen haben.
Auf dem Zusammenschnitt der hier gestern von Twitter gepostet wurde sieht man ja, dass auch zuvor schon einige AGler beim vorschriftsmäßigen Überholen der Platz ausgeht, weil die Motorräder über der Mitte gefahren sind und es dann schon für 2 Räder nebeneinander eng geworden ist.

iChris 06.06.2023 07:00

Zitat:

Zitat von hoppelhase1973 (Beitrag 1710993)
Etwas off-topic und auch nicht sensationsgeil, aber ich frage mich (immer noch), warum der Radfahrer weniger starke Verletzungen davon getragen hat als der Motorradfahrer. Aus dem Stegreif würde ich meinen, dass Motorradfahrer durchaus besser geschützt sind als Radfahrer?
Es ist wirklich tragisch :-(


Die dümmsten Radsturzverletzungen passieren beim Auf-/Absteigen. Ich möchte auch nicht über den Unfall spekulieren aber ganz allgemein aus so einen Zusammenstoß gibt es ja potentiell viele Verletzungsursachen. Der Zusammenstoß, der anschließende Sturz, Aufschlag am Boden, ggf. unterschiedlicher Kontakt mit dem Boden, Asphalt, Bordstein, Rad, Motorrad,... und die unterschiedliche Konstitution der Beteiligten. Ein durchtrainierter Triathlet hat vermutlich eine bessere körperliche Voraussetzung den Sturz "abzufedern" als ein älterer Mensch der sich nur wenig körperlich betätigt. Und dann entsteht in der Folge auch Stress im Körper was im höheren Alter schneller zu Problemen führen kann.

Microsash 06.06.2023 07:11

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Ich hab mir das Video noch paarmal angesehn..... das Moped ist so weit am Bordstein, das er den Radfahrer schon nicjt frontal erwischt, sondern seitlich, so das es ihn auf die andere Fahrbahn schleudert.

tandem65 06.06.2023 07:27

Zitat:

Zitat von 365d (Beitrag 1710982)
Da waren zu viele, ganz klar. Aber hast du die Unfallszene gesehen? Die Anzahl war nicht das Problem, sondern das Überholmanöver des einzelnen.

ja ich habe es live & in Farbe gesehen.
Ich glaube es streitet sich ja auch niemand darüber daß der Fahrer einen Kolossalen Fehler gemacht hat.
Trotzdem ist die Stadt & der Veranstalter erst einmal in der Pflicht Bedingungen herzustellen die dafür Sorgen daß solche Fehler erst gar nicht passieren können.
Hier waren Bedingungen gegeben die einen solchen Fehler provoziert haben. auch wenn ich jedem zugebe daß zu diesem Zeitpunkt noch viel freie Strecke war und ich den Fehler nicht verstehen kann in dieser Situation.

tandem65 06.06.2023 07:31

Zitat:

Zitat von tom62 (Beitrag 1710989)
Habe irgendwo gehört, dass der Radfahrer Brite ist.

Dann kann in so einer Situation dazu kommen, dass die reflexmäßigen Ausweichbewegungen der beiden (Kontinentalfahrer nach rechts und Brite nach links) sich dann aufgehoben haben.

Der Athlet & sein Rad sind ja tatsächlich in die Pros reingeflogen. Das Motorrad lag aber eher links am Deich als mittig oder gar an der Mittellinie. Für den Briten mag stimmen mit der Ausweichbewegung. Für das Motorrad eher nicht.

Andy85 06.06.2023 08:11

Sehr sehr tragisch alles...
Der Motorradfahrer muss wohl einfach sehr unglücklich auf den Boden gestürzt sein, dass er so schwere Verletzungen erleidet :-(
Aber auch der schwer verletzte Radfahrer wird wohl keinen Ironman mehr bestreiten können. Auch sein Leben ist damit ein ganzes Stück anders geworden. Vll auch sein lebensmittelpunkt verloren
Finde es schade, dass das kaum gesehen wird.
Wünsche allen Betroffenen viel Kraft!!!

Klugschnacker 06.06.2023 08:17

Ich habe im Hamburger Abendblatt interessante Informationen gefunden:
Die Fahrer werden aus einer aus dem Motorrad-Gottesdienst hervorgegangenen Gruppe ausgewählt. „Zumindest diejenigen, die die von der Deutschen Triathlon-Union gestellten rund 20 Kampfrichter transportieren, müssen sich einem Auswahlprozess stellen und fahren die Strecke vorher mehrfach ab“, sagt er.

Diese Praxis sei für die vom Veranstalter gebuchten Mediengespanne zumindest nicht lückenlos gängig, sagt ein ehemaliger Begleitbiker, der anonym bleiben möchte: „Ich bin vor vier Jahren ausgestiegen, weil ich dem Veranstalter gesagt habe, dass die Rahmenbedingungen viel zu gefährlich seien. Nach Qualifikationen wurde damals nicht gefragt, auch gab es keinerlei Einweisungen, man wurde einfach auf die Strecke geschickt. (*) Und schon damals war die Streckenführung auf dem Teilstück, wo jetzt der Unfall passiert ist, viel zu eng für die vielen Motorräder.“

[…] „Es heißt immer aus der Stadt, dass internationale Topveranstaltungen gewünscht sind. Seit Jahren fordern wir, die Streckenführung zu verändern und auf breite Trassen wie die Willy-Brandt-Straße auszuweichen, aber die werden dann nicht zur Verfügung gestellt. Die Stadt sollte bereit sein, dort entgegenzukommen, um Gefahren zu minimieren.“
*Harald Eggebrecht und Petko Beier schreiben, dass sich sich beim verstorbenen Motorradfahrer allerdings um einen erfahrenen Rennbegleiter gehandelt habe.

Helmut S 06.06.2023 08:33

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1710956)
Ich sehe das anders.

Klaro. Du hast ja als Prämisse vorher schon mal geschrieben, dass du nicht der Meinung bist, dass es zu viele Motorräder waren. Ich halte das zwar für völlig absurd, aber: Wenn du das so siehst, musst du zu einem anderen Schluß kommen.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1710956)
Niemand kann die Motorradfahrer dazu zwingen Dinge zu tun, die blöd sind. Machen sie es trotzdem, sind sie dafür zu allererst einmal selber verantwortlich.

Das stimmt so kategorisch nicht. Du vermischt Schuld und Verantwortung. Ich würde dir sofort zustimmen, wenn du sagst, der Motorradfahrer ist der Unfallverursacher oder er hat schuld am Unfall. Das befreit aber den Veranstalter trotzdem nicht von seiner Verantwortung.

Der Veranstalter hat gewisse Pflichten. Er muss z.B. dafür sorgen, dass während der Veranstaltung weder Sportler, Helfer, Freiwillige oder Zuschauer zu Schaden kommen. Es reicht dabei nicht, sich auf die StVO (z.B. Rechtsfahrvgebot) zu berufen oder auf die Teilnahmebedingungen.

Er hätte berücksichtigen müssen, dass es mit dieser großen Anzahl an Medienmotorrädern (wie man juristisch so schön sagt) "lebensfremd" ist, anzunehmen, dass in dieser beengten Situation es zu keinen Überholvorgängen bzw. Wechsel auf die Gegenfahrbahn kommt.

Er muss m.E. nachweisen, dass er seiner Sorgfaltspflicht genüge getan hat (z.B. die Fahrer klar unterwiesen hat) oder das es unzumutbar war, nicht weitere Sicherungsmaßnahmen zu ergreifen - z.B. die Reduzierung der Anzahl der Motorräder oder die Trennung der Fahrbahn mit Pylonen oder oder ... Kann er das nicht, ist der Veranstalter haftbar.

Der Veranstalter hätte auch Wissen können, dass es bereits in den ersten 90min vor dem Unfall immer wieder zu gefährlichen Situationen gekommen ist und aktiv reagieren können. Wie sich der Veranstalter das auf den superengen 200m bei der Baustelle mit den Motorrädern vorgestellt hat, bleibt sowieso sein Geheimnis.

Je nachdem in welchem vertraglichen Verhältnis die Motorradfahrer zum Veranstalter stehen, ist m.E. zu prüfen ob das Arbeitsschutzgesetz einschlägig ist. Ich gehe davon aus, dass es zumindest ein arbeitnehmerähnliches Verhältnis besteht. Eine Weisungsbefugnis des Veranstalters gegenüber den Motofahrern wäre ein Indiz dafür.

Sind die Motorradfahrer juristisch vielleicht sogar nur Verrichtungsgehilfen, ist das BGB einschlägig und damit ist der Veranstalter sowieso verantwortlich für Schäden, die der Verrichtungsgehilfe anrichtet. Kann der Veranstalter aber z.B. nachweisem, dass er den Verrichtungsgehilfen sorgfältig ausgewählt und unterwiesen und ggf. überwacht hat, dann ist er an der Stelle den schwarzen Peter los.

Die Verantwortlichkeit eines Veranstalters und/ober Arbeitgebers kann man sicher noch weiter durchdeklinieren. Von vorne herein freisprechen kann man ihn davon allerdings nicht, nur weil der Motoradfahrer (wohl tatsächlich?) der Unfallverursacher war.

:Blumen:

bellamartha 06.06.2023 08:55

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1711006)

Diesen Artikel finde ich sehr gut. Danke fürs Posten.

Klugschnacker 06.06.2023 09:33

Leider jetzt hinter einer Paywall.

Koru 06.06.2023 09:37

Zitat:

Zitat von iChris (Beitrag 1710996)
Der AGler auf dem Rad war gerade am Überholen. @LidlRacer was hätte es ihm gebracht wenn er weiter nach vorne geschaut hätte. Nach rechts fahren und einen Mitstreiter auf den Randstein drängen?....

Nein, aber vielleicht bremsen um die Aufprallgeschwindigkeit zu reduzieren oder ggf. über den Bordstein ausweichen? Ob das dann besser oder vielleicht sogar schlechter ist kann man so nicht beurteilen. Aber vielleicht hätte es Tod und mögliche irreversible Schäden verhindern können. (Ich möchte dem AGler damit keine Schuld zuweisen!)

Wobei ich mir nicht sicher bin ob der AGler wirklich gerade überholt hat da, dass Krad schon sehr weit links war und im weiteren Verlauf der Bilder auch kein weiterer Triathlet auf dieser Seite erkennbar war (soweit ich mich erinnere). Kann natürlich sein, dass der Überholvorgang schon weiter vorne abgeschlossen war.

Ist halt alles spekulativ. Man muss den finalen Bericht, sofern er denn veröffentlicht wird, abwarten. Für mich ist es auch ein tragischer Unfall, welcher wie so oft durch Fahrlässigkeit verursacht wurde mit den fatalsten aller Folgen. Wir sollten nur bedenken, dass dieser Unfall mehr als nur ein Opfer hat. Der Weg für den AGler und die Aufarbeitung für die Helfer könnte ein ebenso langer Weg sein. Und wer so etwas schon einmal gesehen hat der weiß wie lange einen solche Bilder begleiten können.

NiklasD 06.06.2023 09:50

Zitat:

Zitat von Koru (Beitrag 1711020)
Der Weg für den AGler und die Aufarbeitung für die Helfer könnte ein ebenso langer Weg sein. Und wer so etwas schon einmal gesehen hat der weiß wie lange einen solche Bilder begleiten können.

Das darf man auf keinen Fall vergessen. Auch für die anderen anwesenden Personen & Sportler wird da sicher seine Zeit dauern bis man das verarbeitet hat.

Wäre wünschenswert, wenn es dadurch eine echte Aufarbeitung gibt und sich für die Zukunft was ändert was die Sicherheit auf der Strecke angeht. So tragisch das für den Einzelfall auch ist, aber manchmal muss ja erst was richtig schlimmes passieren, damit vom Status quo abgewichen wird. Man überlege nur, wie lange z. B. im Radsport noch ohne Helm gefahren wurde oder wie viel sicherer die Autos in der F1 geworden sind.

Schöner wäre es natürlich trotzdem, wenn solche Risiken, wie riesige Motorradkolonnen schon proaktiv minimiert werden.

Erik_P 06.06.2023 10:16

Ich war am Sonntag in Hamburg am Start und habe eben das ganze Geschehen kurz vor dem Unfall für mich mal aufgearbeitet. Durch Zeitstempel des Live-Streams und meiner GPS-Aufzeichnungen lässt sich das alles recht genau rekonstruieren.
Ich fuhr auf dem Deichabschnitt im hinteren Teil eines kleinen Grüppchens aus einer Handvoll Athleten Richtung Wendepunkt. Der Athlet vor mir gab mir ein Handzeichen an den rechten Fahrbahnrand zu fahren bzw. dort zu bleiben. Das hat mich da sehr verwundert, wir hatten ca. 20m Abstand, ich kenne die Strecke und es war bis dahin absolut leer, aber ich hab mich einfach daran gehalten – wird schon einen Grund haben…

Wenige Sekunden darauf kam uns die Kolonne der Profis entgegen. Ich schätze ca. 8 Profis und ca. 15 Motorräder. Die Motorräder fuhren in dem Moment auf dem Mittelstreifen oder tendenziell sogar auf unserer Fahrbahnseite.
In diesem Video bei 0:23 (Zeitstempel 2:21:42 des Streams):

https://twitter.com/fotobiene/status...hUwetVy2iRymOg

Mein erster Gedanke war einfach Fassungslosigkeit über diese Situation aufgrund der Wettbewerbsverzerrung. Als die Kolonne durch war wurde mir auch direkt bewusst wie gefährlich die Begegnung war. Ihr kennt das alle: Auto überholt euch auf der Landstraße zu knapp – aber die Motorräder kamen uns entgegen, das ist nochmal unangenehmer. Ausscheren hätte in dem Moment wirklich niemand dürfen. Ich bin sehr dankbar für das Handzeichen!
Ungefähr 10 Minuten nach der Situation kamen uns die ersten Einsatzfahrzeuge entgegen.
Der verunfallte Athlet war knapp 3 Minuten hinter mir. Es hätte einfach jeden treffen können. Auch mich. Wenn ich mir jetzt im Nachhinein die Ausschnitte aus den Livestreams anschaue wird mir einfach schlecht.

spanky2.0 06.06.2023 10:38

Zitat:

Zitat von Erik_P (Beitrag 1711028)
Ich war am Sonntag in Hamburg am Start und habe eben das ganze Geschehen kurz vor dem Unfall für mich mal aufgearbeitet. Durch Zeitstempel des Live-Streams und meiner GPS-Aufzeichnungen lässt sich das alles recht genau rekonstruieren.
Ich fuhr auf dem Deichabschnitt im hinteren Teil eines kleinen Grüppchens aus einer Handvoll Athleten Richtung Wendepunkt. Der Athlet vor mir gab mir ein Handzeichen an den rechten Fahrbahnrand zu fahren bzw. dort zu bleiben. Das hat mich da sehr verwundert, wir hatten ca. 20m Abstand, ich kenne die Strecke und es war bis dahin absolut leer, aber ich hab mich einfach daran gehalten – wird schon einen Grund haben…

Wenige Sekunden darauf kam uns die Kolonne der Profis entgegen. Ich schätze ca. 8 Profis und ca. 15 Motorräder. Die Motorräder fuhren in dem Moment auf dem Mittelstreifen oder tendenziell sogar auf unserer Fahrbahnseite.
In diesem Video bei 0:23 (Zeitstempel 2:21:42 des Streams):

https://twitter.com/fotobiene/status...hUwetVy2iRymOg

Mein erster Gedanke war einfach Fassungslosigkeit über diese Situation aufgrund der Wettbewerbsverzerrung. Als die Kolonne durch war wurde mir auch direkt bewusst wie gefährlich die Begegnung war. Ihr kennt das alle: Auto überholt euch auf der Landstraße zu knapp – aber die Motorräder kamen uns entgegen, das ist nochmal unangenehmer. Ausscheren hätte in dem Moment wirklich niemand dürfen. Ich bin sehr dankbar für das Handzeichen!
Ungefähr 10 Minuten nach der Situation kamen uns die ersten Einsatzfahrzeuge entgegen.
Der verunfallte Athlet war knapp 3 Minuten hinter mir. Es hätte einfach jeden treffen können. Auch mich. Wenn ich mir jetzt im Nachhinein die Ausschnitte aus den Livestreams anschaue wird mir einfach schlecht.

Danke für diesen Eindruck/Erfahrungsbericht aus "erster Hand".

365d 06.06.2023 10:52

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1711000)
Trotzdem ist die Stadt & der Veranstalter erst einmal in der Pflicht Bedingungen herzustellen die dafür Sorgen daß solche Fehler erst gar nicht passieren können.

Ich bin halt der Meinung, man kann die Menschen nicht in Watte packen, nur damit sie sich - und anderen - nichts antun.
Etwas Selbstverantwortung sollte da vorhanden sein.
Und wie gesagt, ich war viele Jahre als Motorradfahrer bei IM im Einsatz, und weiss, wie oft und eindringlich man die Fahrer auf ein richtiges Verhalten trimmt.

In Zürich hatte es jeweils an der Spitze ein "Koordinationsfahrzeug", der Beifahrer hatte jeweils zugeteilt, welche Motorräder sich an der Spitze befinden durften. Also Medienleute abwechselnd, und nicht alle zusammen.
Ob dies in HH vorhanden war weiss ich nicht, aber das Ganze hätte auch den Unfall nicht verhindert.

Wir alle wissen nicht, warum der Fahrer zum Überholmanöver angesetzt hat.
Armer Teufel allemal, das streitet ja auch niemand ab.
Menschen machen Fehler, die einen sind einfach tragischer in der Auswirkung als andere.

marse 06.06.2023 11:09

Zitat:

Zitat von Andy85 (Beitrag 1711005)
Aber auch der schwer verletzte Radfahrer wird wohl keinen Ironman mehr bestreiten können. Auch sein Leben ist damit ein ganzes Stück anders geworden. Vll auch sein lebensmittelpunkt verloren
Finde es schade, dass das kaum gesehen wird.
Wünsche allen Betroffenen viel Kraft!!!

Ich denke, viele sehen das und sind mit ihren Gedanken bei dem verletzten Athleten und seinen möglichen körperlichen wie mentalen Folgen.

Fürs Interesse und um eine positiven Punkt reinzubringen - der Athlet (user Tomagone) schreibt im Trainerroad-Forum sinngemäß:

"...Hat jemand ähnliche Erfahrung mit solch einem ernsten Crash und weiß wie lang die Muskelschmerzen und - versteifungen anhalten? Ich fange an, mich zu fragen, welchen zukünftigen IM ich ins Auge fassen kann :smile: ..."

Auf die Frage, was noch im Krankenhaus gemacht werden muss:

"Im Moment denken sie nicht, dass ich eine OP brauche, sie wollen nochmal röntgen und in einer Woche vergleichen, wie es ausschaut und sicherstellen, dass sich nichts verändert hat. Glücklicherweise geschah alles ganz plötzlich und ich erinnere mich an nichts - hoffentlich werden die psychologischen Auswirkungen nicht zu schlimm sein."

Canumarama 06.06.2023 11:11

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1711023)
Das darf man auf keinen Fall vergessen. Auch für die anderen anwesenden Personen & Sportler wird da sicher seine Zeit dauern bis man das verarbeitet hat.

Ich weiß bis jetzt nicht was ich dazu überhaupt sagen bzw. schreiben soll.

Zitat:

Zitat von Erik_P (Beitrag 1711028)
Der verunfallte Athlet war knapp 3 Minuten hinter mir. Es hätte einfach jeden treffen können. Auch mich.

Das geht mir nicht mehr aus dem Kopf. Und jetzt, mit etwas mehr Abstand, realisiere ich das erst so richtig.
Die Unfallstelle sah furchtbar aus und war von der Höhe des Deichs auch noch besonders einsehbar.

El Stupido 06.06.2023 11:16

Wurde das hier bereits gepostet?

https://www.tri2b.com/triathlonnews/...rce=linkin.bio

Einleitung:

Zitat:

Wir, Petko Beier als Fotograf und ich, Harald Eggebrecht, als Redakteur, waren gestern für die tri2b.com-Reportage beim Ironman Hamburg live vor Ort. (...)
Was ich hieraus erwähnenswert finde ist das folgende:

Zitat:

(...) es fehlten seitens des Veranstalters konkrete Einschränkungen, Vorgaben und Regulatoren, dass z.B. in den Gegenverkehrsabschnitten kein Fotografieren vom fahrenden Motorrad aus erlaubt ist oder Ableitungen und Umfahrungen an besonders gefährlichen Streckenabschnitten vorbereitet waren.(...)

captain_hoppel 06.06.2023 11:24

das heißt, dass der betroffene Athlet einigermaßen glimpflich davon gekommen ist?
Puh, zumindest das ist eine gute Nachricht!

Zitat:

Zitat von marse (Beitrag 1711043)
Ich denke, viele sehen das und sind mit ihren Gedanken bei dem verletzten Athleten und seinen möglichen körperlichen wie mentalen Folgen.

Fürs Interesse und um eine positiven Punkt reinzubringen - der Athlet (user Tomagone) schreibt im Trainerroad-Forum sinngemäß:

"...Hat jemand ähnliche Erfahrung mit solch einem ernsten Crash und weiß wie lang die Muskelschmerzen und - versteifungen anhalten? Ich fange an, mich zu fragen, welchen zukünftigen IM ich ins Auge fassen kann :smile: ..."

Auf die Frage, was noch im Krankenhaus gemacht werden muss:

"Im Moment denken sie nicht, dass ich eine OP brauche, sie wollen nochmal röntgen und in einer Woche vergleichen, wie es ausschaut und sicherstellen, dass sich nichts verändert hat. Glücklicherweise geschah alles ganz plötzlich und ich erinnere mich an nichts - hoffentlich werden die psychologischen Auswirkungen nicht zu schlimm sein."


tandem65 06.06.2023 11:26

Zitat:

Zitat von 365d (Beitrag 1711039)
Ich bin halt der Meinung, man kann die Menschen nicht in Watte packen, nur damit sie sich - und anderen - nichts antun.

Da gebe ich Dir recht und genau das möchte ich ja nicht. Die Menschen mit Verantwortung. Die Stadtoberen, die mit IM den Vertrag geschlossen haben und die Geschäftsführung von IM in Watte packen.
Helmut S hat es Dir doch sehr genau beschrieben den Unterschied zwischen Verantwortung & Schuld.
Die Verantwortung dafür, daß wir mit weniger Veranstaltungen wegen Auflagen rechnen müssen hat in meinen Augen die Stadt Hamburg und die Geschäftsführung von IM.
Alles was Du von Deiner EWrfahrung in Zürich geschrieben hast zählt hier nicht da es ganz offensichtlich nicht stattgefunden hat.:Blumen:

sabine-g 06.06.2023 11:28

Ich kann zum Unfall nichts sinnvolles mehr schreiben was nicht ohnehin schon - auch mehrfach - geschrieben wurde.

Daher möchte ich was zum sportlichen fragen oder sagen.

Der Sieger läuft eine 2:31h und weitere 8 oder 9 Leute bleiben unter 2:40h.
Liegt das jetzt an den Begleitmopeds, an Super Schuhen oder an was?
Die Strecke war ja mit 41,8km nach dem Studium einiger Aufzeichnungen auch lang genug.

Joesoletti 06.06.2023 11:59

Ich war auch am Sonntag am Start und probiere das Geschehene momentan aufzuarbeiten.
Bin gestern Abend heim gekommen und habe genauso wie Erik angefangen meine Zeiten und Daten zusammen zu fassen.
Nachdem ich bei einer Verpflegung aufgrund beider lockerer Extensions in Hamburg stehen geblieben bin, und mit einem geliehen Inbusschlüssel Lenker und Extensions auf- und wieder zusammengeschraubt habe, dürfte ich kurz nach dem Unfall um ca. 08:42 zum Unfallort gekommen sein.
Die Athleten um mich herum und ich haben die Räder noch direkt durch die Unfalstelle durch geschoben. Bis dahin waren einige Motorräder und Personen am Unglücksort.
Der AK-Athlet ist auf der linken Fahrbahnhälfte gelegen, ein Motorrad ist auf der rechten Seite gelegen. Vom Motorradlenker und Beifahrer hab ich gar nichts gesehen.
Es ging dann auch recht schnell, Glassplitter waren am Boden und am Anfang sah es wie ein normaler Unfall mit Sturz aus.

Wir sind dann weiter gefahren zur Wende und nach ca. 55min wieder dort zurück gekommen. Da musste man dann schon über den Damm ausweichen und der Helikopter war auf der Straße gelandet.
Beim oben vorbeischieben, habe ich einen Blick nach unten geworfen und auf einmnal ist mir schlecht geworden und ich bin in Tränen ausgebrochen. Die Helfer und Einsatzkräfte sind verzweifelt in der Wiese und am Randstein gesessen, einige haben geweint. In dem Moment wurde mir klar, dass diese Unfall nicht gut ausgegangen ist.

Ich hadere momentan mit mir selber, hab den Wettkampf aufgrund meiner Familie und Vorortunterstützer fertig gemacht. Musste unszählige mal Schlucken und mit Weinattacken bei meiner Frau stehen bleiben. Auf der Laufstrecke wurde gefeiert und Party gemacht, mir war nicht nach feiern zumute.
Nach dem Zieleinlauf habe ich dann erst das komplette Ausmaß realisiert. Ich und die Leute um mich herum, wären vermutlich Ersthelfer gewesen und haben unser Rennen fortgesetzt. Ich kann jetzt nicht sagen, ob es noch einen Einfluss auf das Geschehene gehabt hätte, da schon einige Leute am Unfallort waren, aber diese Ungewissheit lässt einen nicht mehr los.

Für mich sollte es die letzte Langdistanz nach 13 Ironman Rennen für längere Zeit werden. Der Abschied ist nun anders gekommen, ich könnte mir unmöglich vorstellen noch weiter Geld ins dieses Unternehmen zu inveastieren.

Meine Gedanken sind beim Verstorbenen und dessen Familie. Mit tut es unenedlich leid was passiert ist. Möchte gerne zu einem Abschluss kommen, den ich aber nicht finden kann. Ich hoffe für zukünftige Rennen, dass daraus eine Lehre gezogen wird.
Und ich möchte nochmals zur Ausdruck bringen, falls jemand in die gleiche Situation kommt, bleibt bitte stehen und fragt ob ihr helfen könnt!

Erik_P 06.06.2023 12:31

Zitat:

Zitat von Joesoletti (Beitrag 1711055)
Beim oben vorbeischieben, habe ich einen Blick nach unten geworfen und auf einmnal ist mir schlecht geworden und ich bin in Tränen ausgebrochen. Die Helfer und Einsatzkräfte sind verzweifelt in der Wiese und am Randstein gesessen, einige haben geweint. In dem Moment wurde mir klar, dass diese Unfall nicht gut ausgegangen ist.

Mir erging es genauso. Es war für mich, und ich denke viele andere auch, ganz klar ersichtlich, dass da etwas sehr schlimmes passiert sein musste. Ich sah das zerstörte Rad, Markierungen auf der Fahrbahn, das Motorrad wie nach einem Wildunfall, einen Helm, eine aufgeschnittene Motorradkombi, den Hubschrauber und die unzähligen Rettungsfahrzeuge. Dieses Bild hat mir unmittelbar alles umgedreht.

Aber viel schlimmer als das gesehene Geschehen selbst waren die folgenden Kilometer. Da kamen Verpflegungsstellen, Leute am Straßenrand und Anwohner. Überall Stimmung, teils Musik, gute Laune, Party... Das war so skurril. Aber die wussten wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt selbst nichts davon.

Foxi 06.06.2023 12:39

Zitat:

Zitat von Erik_P (Beitrag 1711028)
Ich war am Sonntag in Hamburg am Start und habe eben das ganze Geschehen kurz vor dem Unfall für mich mal aufgearbeitet. [...]
Wenige Sekunden darauf kam uns die Kolonne der Profis entgegen. Ich schätze ca. 8 Profis und ca. 15 Motorräder. Die Motorräder fuhren in dem Moment auf dem Mittelstreifen oder tendenziell sogar auf unserer Fahrbahnseite.
[...]
...aber die Motorräder kamen uns entgegen, das ist nochmal unangenehmer. Ausscheren hätte in dem Moment wirklich niemand dürfen. Ich bin sehr dankbar für das Handzeichen!...

Zitat:

Zitat von Joesoletti (Beitrag 1711055)
Ich war auch am Sonntag am Start und probiere das Geschehene momentan aufzuarbeiten.[...]Möchte gerne zu einem Abschluss kommen, den ich aber nicht finden kann. Ich hoffe für zukünftige Rennen, dass daraus eine Lehre gezogen wird.
Und ich möchte nochmals zur Ausdruck bringen, falls jemand in die gleiche Situation kommt, bleibt bitte stehen und fragt ob ihr helfen könnt!

Ich war nicht in Hamburg vor Ort, habe aber das Geschehen mitverfolgt und teile die Betroffenheit und Fassungslosigkeit über das Unfallgeschehen. Und suche gedanklich nach Lösungen, um so etwas zu vermeiden

In einer Perspektive für die Zukunft könnte man nicht nur die Streckenbreite und die Zahl der Begleitmotorräder in den Blick nehmen, sondern grundsätzlich überlegen, auf welche Weise die Bilder vom Rennen übermittelt werden sollen. Was spräche z.B. dagegen, Bilder von Rad- und Triathlonrennen statt von Kameras auf Motorrädern von Drohnen liefern zu lassen? Die Dinger haben heute eine Reichweite von 5 km. Da wäre es sehr wohl möglich, in festgelegten Abschnitten auf dem Deich jeweils einen Kameraoperator mit Drohne zu platzieren. Dann kommen sich die Dinger nicht ins Gehege, und es ist eine gute Übertragung sichergestellt.
Auf die Bilder, wo dem kämpfenden Spitzenreiter direkt seitlich ins Gesicht geschaut wird, werden wir dann verzichten müssen, aber .... wozu auch?

NiklasD 06.06.2023 12:42

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1711052)
Ich kann zum Unfall nichts sinnvolles mehr schreiben was nicht ohnehin schon - auch mehrfach - geschrieben wurde.

Daher möchte ich was zum sportlichen fragen oder sagen.

Der Sieger läuft eine 2:31h und weitere 8 oder 9 Leute bleiben unter 2:40h.
Liegt das jetzt an den Begleitmopeds, an Super Schuhen oder an was?
Die Strecke war ja mit 41,8km nach dem Studium einiger Aufzeichnungen auch lang genug.

Das war sicher auch ein Effekt der Motorrad Kolonne. Je weniger Kraft du auf dem Radpart liegen lässt, desto mehr bleibt für den Marathon übrig. Der Sieger hat zumindest bis zum Unfall meistens in der Gruppe mitgebummelt.

Bezüglich des sportlichen Wertes bin ich vorhin über einen Post von Golo Röhrken bei Insta gestolpert. Durch den Unfall sind einige Athleten wohl auch nur knapp 140-150km gefahren. Bei den Splits des 9.&10. AKlers sieht man, dass der Split bei km54 fehlt und die Zeiten ungewöhnlich schnell sind. Philipp Herber "musste" auf dem Rückweg als einer der ersten Athleten über 10min vor der Unfallstelle warten: https://www.instagram.com/p/CtHR0HIs-xr/?hl=en

Das ist in Anbetracht der Umstände völlig nebensächlich, aber das Ironman ein Rennen fortführt und das dann unter absolut unfairen und unreglementierten Bedingungen und das völlig unkommentiert lässt, kommt ja zur super schlechten Kommunikation bzgl. des Unfalls selbst nochmal dazu.

su.pa 06.06.2023 12:47

Zitat:

Zitat von Andy85 (Beitrag 1711005)
Sehr sehr tragisch alles...
Der Motorradfahrer muss wohl einfach sehr unglücklich auf den Boden gestürzt sein, dass er so schwere Verletzungen erleidet :-(
Aber auch der schwer verletzte Radfahrer wird wohl keinen Ironman mehr bestreiten können. Auch sein Leben ist damit ein ganzes Stück anders geworden. Vll auch sein lebensmittelpunkt verloren
Finde es schade, dass das kaum gesehen wird.
Wünsche allen Betroffenen viel Kraft!!!

Aus welcher Quelle hast Du das? Scheinbar geht es ihm doch relativ gut, so zumindest lt. den Folgeposts, die ihn aus einem anderen Forum zitieren.


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