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Körbel 03.11.2019 13:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1489827)
Möglicherweise ist es die Art, wie Landwirtschaft betrieben wird. Das wäre gut, denn wir können es ändern.

Ein Hauptfaktor ist die Landwirtschaft, die heute ja fast ausschliesslich nur in Monokulturen betrieben wird.

Habe ich selbst hier festgestellt.
Seitdem wir unseren Garten in Permakultur bewirtschaften, d.h. im Grunde ein wildes Pflanzendurcheinander, seitdem fliegen Insekten in Massen.
Selbst im November haben wir noch jede Menge Schmetterlinge.

Bienen, Hummeln, Wespen geben sich ein Stelldichein und es summt und brummt an allen Ecken.

Eidechsen haben wir hier ohne Ende und sogar Schlangen gibt es seit der Gartenumstellung.

Von den vielen Vögeln ganz zu schweigen.

Weg mit den Monokulturen, Grünstreifen an alle Felder, Aufforstung von Streuobstwiesen und viel ist getan.

Trimichi 05.11.2019 08:53

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1490378)
Ein Hauptfaktor ist die Landwirtschaft, die heute ja fast ausschliesslich nur in Monokulturen betrieben wird.

Wir hier in Bayern hatten ja das Volksbegehren Artenvielfalt - rettet die Bienen (https://volksbegehren-artenvielfalt.de). Man hatte sich z.B. darauf verständigt, dass Wiesen nur bis 5m zu Uferböschungen hin bemäht werden dürfen. Nun aber soll diese Grenze nicht ab dem Ufer, sondern ab der Gewässermitte gelten. Stand heute in der Tageszeitung. Man kann also nur an die Vernunft und die Liebe zum Beruf des Landwirts appellieren, den Insekten und der Artenvielfalt (Biodiversität) einen Raum zu geben. Dafür bezahle ich gerne dann auch das Doppelte für einen Liter Milch aus einheimischer Produktion.

Das Volksbegehren wird auch in Baden-Würtenberg umgesetzt, kann gut sein, dass das Gesetz schon beschlossene Sache ist seit Oktober. Bin zu faul die Seite zu googlen btw. finde ich diese Seite des BUND (Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland):
http://www.bund-rvso.de/rettet-die-b...rttemberg.html

su.pa 05.11.2019 09:00

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1490809)
Wir hier in Bayern hatten ja das Volksbegehren Artenvielfalt - rettet die Bienen (https://volksbegehren-artenvielfalt.de). Man hatte sich z.B. darauf verständigt, dass Wiesen nur bis 5m zu Uferböschungen hin bemäht werden dürfen. Nun aber soll diese Grenze nicht ab dem Ufer, sondern ab der Gewässermitte gelten. Stand heute in der Tageszeitung. Man kann also nur an die Vernunft und die Liebe zum Beruf des Landwirts appellieren, den Insekten und der Artenvielfalt (Biodiversität) einen Raum zu geben. Dafür bezahle ich gerne dann auch das Doppelte für einen Liter Milch aus einheimischer Produktion.
[/url]

Allein mir fehlt der Glaube. So wie ich das mitbekomme, fühlen sich viele Bauern zu unrecht kritisiert. Da lässt keiner freiwillig einen Meter mehr stehen. Z.T. haben sie auch nicht ganz unrecht, wenn sie kritisieren, dass der Endverbraucher zwar Umwelt- und Tierschutz fordert, aber weiterhin zum billigsten Produkt greift...

Neuerdings fallen mir auch in der näheren Umgebung schon diese grünen Protestkreuze auf. Nicht viele, aber es gibt sie.

Schwarzfahrer 05.11.2019 10:10

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1490809)
Dafür bezahle ich gerne dann auch das Doppelte für einen Liter Milch aus einheimischer Produktion.

Zitat:

Zitat von su.pa (Beitrag 1490811)
dass der Endverbraucher zwar Umwelt- und Tierschutz fordert, aber weiterhin zum billigsten Produkt greift....

Ja, hier ist das Dilemma. Ich würde auch problemlos mehr für die Milch bezahlen (kaufe eh die Sorte, die geschmacklich am besten ist, nicht die günstigste), aber manche können es sich nicht leisten, und viele wollen es nicht. Und solange wir einen freien Markt haben, werden billige Produkte die teureren ausstechen. Wenn in Deutschland wegen (durchaus sinnvoller) Regulierungen die Bauern teurer produzieren (müssen), können sie ihre Ware nur absetzen, wenn die billigere Konkurrenz aus dem Ausland (z.B. durch Zölle) verteuert wird. Wenn dieser Umbau der Landwirtschaft wichtig ist, führt an "Deutschland first" a la Trump kaum ein Weg vorbei, oder?

Zitat:

Zitat von su.pa (Beitrag 1490811)
Neuerdings fallen mir auch in der näheren Umgebung schon diese grünen Protestkreuze auf. Nicht viele, aber es gibt sie.

Hier in der Kurpfalz stehen sie alle 100 m; habe aber erst vor Kurzem mitbekommen, was sie bedeuten, da nur die wenigsten Bauern eine Info-Tafel dazustellen. Ich vermute, diese Kreuz-aktion erreicht nur wenige Menschen, da das Thema nur relativ spärlich in den Medien diskutiert wird.

Trimichi 05.11.2019 10:11

Zitat:

Zitat von su.pa (Beitrag 1490811)
Allein mir fehlt der Glaube. So wie ich das mitbekomme, fühlen sich viele Bauern zu unrecht kritisiert. Da lässt keiner freiwillig einen Meter mehr stehen. Z.T. haben sie auch nicht ganz unrecht, wenn sie kritisieren, dass der Endverbraucher zwar Umwelt- und Tierschutz fordert, aber weiterhin zum billigsten Produkt greift...

Neuerdings fallen mir auch in der näheren Umgebung schon diese grünen Protestkreuze auf. Nicht viele, aber es gibt sie.

Schlecht, wenn Dir der glaube fehlt. Ich staatlich geprüfter Fischer und somit ausgebildeter Naturschützer. Daher achten wir beim Fischen schon auf die Uferbeböschung. Aber stimmt, nicht alle Gewässerabschnitte sind wirklich geschützt. Was schlägst Du vor? Dr. Markus Söder (Bienenretter) hatte ja exakt diese Doppelmoral angeprangert. Na klar fühlen sich viele Bauern zu unrecht kritisiert. Deswegen radle ich zu Biobauern und hole da Eier, Speck und Brot. Wie viele andere auch. Seine Meinung äußern ist natürlich auch so eine Sache, effektiv was zu tun. Geld für Farbe ausgeben, die Kinder dürfen auf Pappe kritzeln, Papi glänzt mit der Laubsäge und Mutti ist die Beste. :Blumen: Man hat nun den Kindern gezeigt, dass man alles richtig macht und alles gut wird. Oder auf philippino-americano-europäisch: actions are louder than words.

@Körbel: hehe, Fische fange ich selbst. Natürlich im Rahmen der Schonzeiten, Maßigkeit und Entnahmebestimmungen. Oder man kauft sich halt den Weihnachstkarpfen oder die Weihnachstforelle im Fischladen oder auch im Supermarkt. hehe, ich glaube nicht, dass Du eine Forellenzucht in Deiner 100000ltr Zisterne betreibst, wäre aber möglich. ;)

dherrman 05.11.2019 10:58

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich überzeugt das Reduktion oder kompletter Verzicht auf Pflanzenachutzmittel machbar ist, in der (meinigen) Theorie. Die Ausfälle dürften überschaubar sein. Kompensation durch EU wäre gesichert. Damit würden die Preise wieder steigen, die Massenproduktion würde verringert, da die Preise für das Futter steigen würden.

Damit könnte man die Massenproduktion erheblich einschränken, der Verbraucher kann nimmer wählen, der Bauer bekommt wieder Preise, die seine Produkte verdienen, ohne Subventionen.

So wäre Bio für Alle machbar, in meiner Theorie.
Werde boch eine Partei gründen, dann könnt ihe mich wählen :)

Vg

Nobodyknows 05.11.2019 11:08

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1490821)
Ich staatlich geprüfter Fischer und somit ausgebildeter Naturschützer.

Du hast also einen Angelschein? Respekt!

Gruß
N. :Lachanfall:

qbz 05.11.2019 11:25

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490820)
Ja, hier ist das Dilemma. Ich würde auch problemlos mehr für die Milch bezahlen (kaufe eh die Sorte, die geschmacklich am besten ist, nicht die günstigste), aber manche können es sich nicht leisten, und viele wollen es nicht. Und solange wir einen freien Markt haben, werden billige Produkte die teureren ausstechen. Wenn in Deutschland wegen (durchaus sinnvoller) Regulierungen die Bauern teurer produzieren (müssen), können sie ihre Ware nur absetzen, wenn die billigere Konkurrenz aus dem Ausland (z.B. durch Zölle) verteuert wird. Wenn dieser Umbau der Landwirtschaft wichtig ist, führt an "Deutschland first" a la Trump kaum ein Weg vorbei, oder?
.....

Nein! Die Agrikultur in DE wird doch durch die EU-Subventionen bestimmt, welche die industrielle Landwirtschaft fördern. Wenn bei mir in der Umgebung unfruchtbare grosse Trockenwiesen plötzlich mit Mais oder Winterroggen bepflanzt werden, ist das eine direkte Folge davon, dass die EU nach Fläche subventioniert, d.h. grosse Betriebe erhalten mehr als kleine. Die EU müsste stattdessen diese Subventionen an Betriebe bezahlen, die ökologisch nachhaltig die Flächen bearbeiten.
https://www.nabu.de/natur-und-landsc...orm/25173.html

"Pauschale Flächenprämien abschaffen: Um Natur und Landwirtschaft in Einklang zu bringen, müssen die pauschalen Prämienzahlungen beendet werden. Der hohe Anteil an Direktzahlungen führt dazu, dass Landwirte ihre Anbauflächen bis auf das Maximum vergrößern. Hinzu kommt, dass es aufgrund der pauschalen Zahlung keine Anreize gibt, umweltfreundlich zu produzieren. Für die meisten Landwirte ist es deshalb sinnvoll, auf ihren Flächen möglichst hohe Erträge zu erzielen, um am Ende ein genügend hohes Einkommen zu erwirtschaften. Das Ergebnis ist eine immer stärkere Intensivierung der Landwirtschaft, in der wichtige Lebensräume verloren gehen und Insekten kaum noch Überlebenschancen haben."

Schwarzfahrer 05.11.2019 11:38

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1490840)
Die EU müsste stattdessen diese Subventionen an Betriebe bezahlen, die ökologisch nachhaltig die Flächen bearbeiten.

Es wäre sicherlich höchst vernünftig, solche Bewirtschaftung zu fördern (ob Subventionen die einzige Möglichkeit sind, mal dahingestellt; ich habe grundsätzliche Zweifel am Sinn und Nutzen des ganzen EU-Landwirtschafts-Subventions-Chaos). Heißt das aber dann, daß man gar keine Steuerungsmöglichkeit hat, lokal in Deutschland etwas zu ändern, sondern warten muß, bis es auf EU-Ebene geändert wird?
Und es ändert erst mal nichts an meinem Problem: wie verhindert man, daß die Leute nicht weiterhin das billigere Zeug aus Marokko, Ukraine oder was weiß ich kaufen?

qbz 05.11.2019 11:58

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490847)
Es wäre sicherlich höchst vernünftig, solche Bewirtschaftung zu fördern (ob Subventionen die einzige Möglichkeit sind, mal dahingestellt; ich habe grundsätzliche Zweifel am Sinn und Nutzen des ganzen EU-Landwirtschafts-Subventions-Chaos). Heißt das aber dann, daß man gar keine Steuerungsmöglichkeit hat, lokal in Deutschland etwas zu ändern, sondern warten muß, bis es auf EU-Ebene geändert wird?

Im Grossen gesehen ja. DE beeinflusst eigentlich alle Landwirtschaftsentscheidungungen in der EU massgebend. (siehe das verhinderte Glysophat-Verbot). Natürlich fördern lokale Initiativen und Referenden wie zur Einschränkung der Massentierhaltung oder zum Insektenschutz z.B. die Sensibilität für das Thema und man erzielt begrenzte Erfolge, aber in meinen Augen nicht ausreichend, weil eine Haupsteuerung der Landwirtschaft über die EU läuft. Auch die neue Düngeverordnung, wogegen die Landwirte protestieren, berücksichtigt nur die Nitrat-Richtlinien der EU.

Die AFD spricht übrigens die kleinen Landwirte mit ihrem Programm und der Anti-EU-Politik auf dem Land im Osten direkt an. Im Osten kauften nämlich nach der Wende Anleger-Fonds ehemalige LPG-Flächen von der Treuhand, um sie nun an Landwirte zu verpachten, und diese Fonds sind ebenfall an Flächensubventionierung interessiert. :)

qbz 05.11.2019 12:06

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490847)
.....
Und es ändert erst mal nichts an meinem Problem: wie verhindert man, daß die Leute nicht weiterhin das billigere Zeug aus Marokko, Ukraine oder was weiß ich kaufen?

Beim Ex- und Import kommt es natürlich auf die faire Gesamtbilanz zwischen den Ländern an und da exportiert DE in der gesamten Summe doppelt soviel nach Marokko wie umgekehrt. Wollen wir keine Erdbeeren aus Marokko, dürfen wir auch keine Autos mehr liefern etc. Bei der Ukraine sind Ex-/Import bei Nahrungsmitteln sogar ausgeglichen, in der gesamten Bilanz exportiert aber DE viel mehr.

Schwarzfahrer 05.11.2019 12:08

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1490852)
Im Grossen gesehen ja. .... man erzielt begrenzte Erfolge, aber in meinen Augen nicht ausreichend, weil eine Haupsteuerung der Landwirtschaft über die EU läuft.

Was in meinen Augen eines der Hauptargumente ist, nicht allzu viele Kompetenzen auf die EU-Ebene zu verlagern, weil das System dadurch extrem träge und schwer zu beeinflussen ist. Gerade in der Landwirtschaft dürften die Interessen der Bauern in den paarundzwanzig EU-Staaten höchst unterschiedlich sein; allen gerecht werden zu wollen führt wohl zu höchst ineffizienten Prozessen, wobei dann Themen wie Nachhaltigkeit und Umweltschutz sicher nur eine Nische bekommen. Wäre es nicht doch zielführender, wenn jedes Land für sich entscheidet, welchen Weg man gehen will? Könnte man dann nicht jeweils lokal leichter spezifische Umweltaspekte unterbringen?

Schwarzfahrer 05.11.2019 12:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1490855)
Beim Ex- und Import kommt es natürlich auf die faire Gesamtbilanz zwischen den Ländern an und da exportiert DE in der gesamten Summe doppelt soviel nach Marokko wie umgekehrt. Wollen wir keine Erdbeeren aus Marokko, dürfen wir auch keine Autos mehr liefern etc.

Ich finde, es ist ein Unterschied ob ich etwas importiere, was es hier nicht gibt, oder etwas, was es hier auch gibt, aber teurer (und evtl. in einer "besseren" Weise) produziert wird. Öko-Anbau bleibt ohne eine Steuerung des Angebots durch Zölle oder ähnliche Mechanismen immer eine Nische, da die Mehrheit immer primär nach Preis einkaufen wird.

Übrigens will ich sicher keine Erdbeeren aus Marokko, mir reichen die hiesigen (und sie schmecken auch frisch besser), in den Wochen, wenn es sie gibt. Orangen oder Bananen z.B. wachsen hier nicht, die zu importieren sehe ich kein Problem.

qbz 05.11.2019 12:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490857)
Was in meinen Augen eines der Hauptargumente ist, nicht allzu viele Kompetenzen auf die EU-Ebene zu verlagern, weil das System dadurch extrem träge und schwer zu beeinflussen ist. Gerade in der Landwirtschaft dürften die Interessen der Bauern in den paarundzwanzig EU-Staaten höchst unterschiedlich sein; allen gerecht werden zu wollen führt wohl zu höchst ineffizienten Prozessen, wobei dann Themen wie Nachhaltigkeit und Umweltschutz sicher nur eine Nische bekommen. Wäre es nicht doch zielführender, wenn jedes Land für sich entscheidet, welchen Weg man gehen will? Könnte man dann nicht jeweils lokal leichter spezifische Umweltaspekte unterbringen?

Mir liegt es irgendwie näher, für ganz Europa gleiche (Umweltschutz)Standards zu vereinbaren. Es gibt ja soviele Bereiche, wo es einfach länderübergreifende Regelungen braucht (z.B. Gewässerschutz, Artenschutz usf.).

Umgekehrt bekäme man dann eventuell Lebensmittelpreise wie in der Schweiz, höhere Löhne, weniger Export in DE?

Schwarzfahrer 05.11.2019 13:34

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1490859)
Mir liegt es irgendwie näher, für ganz Europa gleiche (Umweltschutz)Standards zu vereinbaren. Es gibt ja soviele Bereiche, wo es einfach länderübergreifende Regelungen braucht (z.B. Gewässerschutz, Artenschutz usf.).

ich finde es faszinierend, daß gerade in Deutschland, das wegen des Föderalismus nicht mal in einem Land gleiche Standards hinbekommt (s. Schulwesen), die Vision einer Welt besteht, die nach gleichen Standards funktioniert. Mir kommt bei dieser Vision sogar das häßliche Wort von "Gleichschaltung" hoch. Warum ist es so schwer zu aktzeptieren, daß Menschen, Länder, Völker und Kulturen extrem unterschiedlich sind, und sich nicht alle nach einer Ordnung nach deutschem Vorbild sehnen. Wenn jeder vor seiner eigenen Haustür kehrt, wird die Stadt insgesamt sauberer, auch wenn mancher es weniger gründlich tut; wenn alle auf den städtischen Kehrdienst warten, über dessen Finanzierung und Betriebszeiten sich alle streiten, und deswegen womöglich das private Kehren auch verhindert wird, bleibt alles lange dreckig. Da nützt es nichts, daß die städtische Kehrmaschine im Prinzip gründlicher und vieleicht auch effizienter reinigt.

qbz 05.11.2019 13:42

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490858)
Ich finde, es ist ein Unterschied ob ich etwas importiere, was es hier nicht gibt, oder etwas, was es hier auch gibt, aber teurer (und evtl. in einer "besseren" Weise) produziert wird. Öko-Anbau bleibt ohne eine Steuerung des Angebots durch Zölle oder ähnliche Mechanismen immer eine Nische, da die Mehrheit immer primär nach Preis einkaufen wird.

Übrigens will ich sicher keine Erdbeeren aus Marokko, mir reichen die hiesigen (und sie schmecken auch frisch besser), in den Wochen, wenn es sie gibt. Orangen oder Bananen z.B. wachsen hier nicht, die zu importieren sehe ich kein Problem.

Die EU steuert den Import, auch über Zölle. Insofern kann man EU weit den ökologischen und nachhaltigen Anbau fördern, auch wenn dadurch Produkte teurer werden sollten, weil die EU gegebenfalls den Markt schützen kann.

qbz 05.11.2019 13:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490868)
ich finde es faszinierend, daß gerade in Deutschland, das wegen des Föderalismus nicht mal in einem Land gleiche Standards hinbekommt (s. Schulwesen), die Vision einer Welt besteht, die nach gleichen Standards funktioniert.
.......

Sorry, Schwarzfahrer, irgendwie schweifen die Argumente mächtig ins Allgemeine ab.

Es ging konkret um Umwelt-, Naturschutz und industrielle Landwirtschaft. Da enden halt die Flüsse, die Luft, die Tiere nicht an der Landesgrenze und es braucht internationale Vereinbarungen zu derem Schutz, aber auch um damit gleiche Konkurrenzbedingungen für die Nutzung der Ressourcen zu schaffen. (was Du ja selber in Deinem Eingangspost gefordert hast).

Schwarzfahrer 05.11.2019 14:45

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1490874)
Sorry, Schwarzfahrer, irgendwie schweifen die Argumente mächtig ins Allgemeine ab.
Es ging konkret um Umwelt-, Naturschutz und industrielle Landwirtschaft. Da enden halt die Flüsse, die Luft, die Tiere nicht an der Landesgrenze und es braucht internationale Vereinbarungen zu derem Schutz, aber auch um damit gleiche Konkurrenzbedingungen für die Nutzung der Ressourcen zu schaffen. (was Du ja selber in Deinem Eingangspost gefordert hast).

Für mich ist das einfach der Blick aufs Praktikable; lieber schnell kleine Schritte machen zu können, als nur von großen globalen Lösungen träumen - die ich für weitgehend unrealistisch halte. Flüsse und Luft enden nciht an der Landesgrenze, aber erst sorge ichh für das Richtige im Land, dann spreche ich mit direkten Nachbarn - das wäre mein Vorgehen, nicht gleich versuchen die ganze EU von meiner Idee zu überzeugen.
Und zu den gleichen Konkurrenzbedingungen - ich habe diese nicht gefordert, sondern die Frage gestellt, ob bzw. wie sich nachhaltige Landwirtschaft ohne eine solche Gleichstellung je durchsetzen kann, oder ob wir den Preis von Zöllen, Marktabschottung gegen Billiganbieter, etc bezahlen mögen, wenn wir dafür flächendeckend wirtschaftlich nachhaltigere Landwirtschaft machen könnten. Ich bin selbst nicht sicher, was ich für wichtiger bzw. besser halten soll. Und wenn viele Änderungen nur EU-weit durchusetzen sind, wie Du meintest, stimmt mich das höchst pessimistisch bzgl. der Umsetzbarkeit.

Körbel 05.11.2019 14:56

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1490821)
@Körbel: hehe, Fische fange ich selbst. Natürlich im Rahmen der Schonzeiten, Maßigkeit und Entnahmebestimmungen. Oder man kauft sich halt den Weihnachstkarpfen oder die Weihnachstforelle im Fischladen oder auch im Supermarkt. hehe, ich glaube nicht, dass Du eine Forellenzucht in Deiner 100000ltr Zisterne betreibst, wäre aber möglich. ;)

Fisch gibts bei uns so gut wie garnicht mehr und wenn dann fahren wir in direkt zu einer Fischhalle und kaufen dort mal was ein.

An Weihnachten gibts bei uns immer einen stattlichen Hahn, die jungen sollen ja auch mal sich beweisen.

Und das Wasser aus meiner Zisterne brauch ich für den Garten und das Gemüse!

qbz 05.11.2019 16:15

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1490891)
......
Ich bin selbst nicht sicher, was ich für wichtiger bzw. besser halten soll. Und wenn viele Änderungen nur EU-weit durchusetzen sind, wie Du meintest, stimmt mich das höchst pessimistisch bzgl. der Umsetzbarkeit.

In manchen Fallen sollte man ehrlich gesagt eher pessimistisch sein, ob die deutschen Regierungen ihren Verpflichtungen nachkommen. Dafür gibt es zahlreiche Beispiele, ein aktuelles sind die EU-Nitratrichtlinien:
"Als Grenzwert wurden 50 Milligramm Nitrat je Liter festgelegt. Dieser Wert wird in Deutschland an vielen Stellen überschritten, teilweise wurden Werte im Grundwasser von 200 bis 300 Milligramm pro Liter gemessen.[3] Der Europäische Gerichtshof hat auf Betreiben der EU-Kommission in einem Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland im Juni 2018 festgestellt, dass die Düngeverordnung nicht ausreicht, um den Verpflichtungen aus der Nitratrichtlinie nachzukommen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Richtl...ratrichtlinie)
https://www.tagesspiegel.de/wirtscha.../24948296.html

Gegen die angepasste neue Düngeverordnung demonstrieren nun einige Bauern als fast einzigsten konkreten Forderungspunkt. Ich würde zu gerne wissen, wer die Website und die aktuellen Demos finanziert und unterstützt. Ich vermute, industrielle Tiermastbetriebe, die jetzt ihre Gülle nicht mehr auf die Felder bringen können.

Meik 05.11.2019 21:50

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1490923)
Gegen die angepasste neue Düngeverordnung demonstrieren nun einige Bauern als fast einzigsten konkreten Forderungspunkt. Ich würde zu gerne wissen, wer die Website und die aktuellen Demos finanziert und unterstützt. Ich vermute, industrielle Tiermastbetriebe, die jetzt ihre Gülle nicht mehr auf die Felder bringen können.

Das Problem ist das insgesamt ziemlich kranke System, nicht die Bauern. Wobei Bauern? Wie viele gibt's denn noch?

Die Lebensmittelpreise sind so im Keller, da ist Ertragsmaximierung bei den Bauern schlicht überlebenswichtig. Ohne die - IMHO ziemlich sinnfreien - Subventionen wäre die gesamte Branche pleite bei heutigen Preisen. Mittlerweile schmeiße ich über 1 Tonne Obst jedes Jahr auf den Kompost weil es sich selbst als Hobby nicht mehr lohnt das zu verkaufen. Für Äpfel hätte ich 7ct pro kg bekommen. Dafür sammel ich nicht und fahr das Zeugs im Anhänger 30km zum nächsten Großhändler. Bioäpfel geschenkt will irrsinnigerweise auch fast keiner ... :Nee:

Da braucht es einen grundlegenden Wandel. Die Bauern als die einzig schuldigen hinzustellen geht an der Ursache vorbei. :(

Mal ganz abgesehen davon dass wir schlicht ein Flächenproblem haben. Es ist einfach nicht möglich das was wir für 80Mio Menschen an Essen, Tierfutter, Energiepflanzen und was sonst noch auf den heimischen Flächen angebaut bekommen. Es bringt die Erde nicht weiter wenn wir einen auf öko machen und im Gegenzug mehr Fleisch aus Südamerika importieren wo Regenwald für unseren Hunger abgebrannt wird.

Mit ein paar Bio-Kühen auf der idyllischen Weide bekommen wir nunmal nicht einmal ansatzweise unseren Bedarf gedeckt.

Klugschnacker 05.11.2019 22:37

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491015)
Da braucht es einen grundlegenden Wandel. […] Es bringt die Erde nicht weiter wenn wir einen auf öko machen und im Gegenzug mehr Fleisch aus Südamerika importieren wo Regenwald für unseren Hunger abgebrannt wird.

Mit ein paar Bio-Kühen auf der idyllischen Weide bekommen wir nunmal nicht einmal ansatzweise unseren Bedarf gedeckt.

Ich stimme Dir in vielem zu. Allerdings verdient meiner Meinung nach die Tatsache erneute Erwähnung, dass die Hälfte unserer Anbauflächen in Deutschland für Tierfutter drauf geht.

Deutschland ist im Bereich Schweinefleisch der drittgrößte Exporteur der Welt. Es es ist nicht so, dass eine Reduzierung der heimischen Fleischproduktion sofort einen Import aus Südamerika zur Folge hätte. Wir produzieren weit über unseren eigenen Bedarf hinaus, und zwar so billig, dass wir dieses Fleisch weltweit konkurrenzfähig verkaufen können.

Und: Früher oder später läuft es vermutich so oder so auf eine biologische (nachhaltige) Landwirtschaft hinaus. Siehe aktuell das Insektensterben.

Meik 05.11.2019 22:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1491019)
Deutschland ist im Bereich Schweinefleisch der drittgrößte Exporteur der Welt. Es es ist nicht so, dass eine Reduzierung der heimischen Fleischproduktion sofort einen Import aus Südamerika zur Folge hätte. Wir produzieren weit über unseren eigenen Bedarf hinaus, und zwar so billig, dass wir dieses Fleisch weltweit konkurrenzfähig verkaufen können.

Völlig richtig. Aber ändert es was in der weltweiten Umweltbetrachtung wenn das Fleisch nicht in Deutschland sondern in XYZ-Land produziert wird? :confused:

Mit der Hälfte unserer Ackerflächen für Tierfutter liegst du leider weit daneben. Die Fläche reicht bei weitem nicht aus und wir importieren noch große Mengen Tierfutter zusätzlich. Das ist ja genau das Flächenproblem das wir haben - auch weltweit.

Und ich bezweifel stark dass wir mit biologisch idyllisch toll 8 Milliarden Menschen - Tendenz zunehmend - auf unserem Planeten versorgt bekommen. Die Ansprüche steigen, der Lebensstandard steigt, die Zahl der Menschen steigt. Wie durchsetzbar dann ein "wir machen auf bio" mit weniger Produktion zu höheren Preisen, dafür aber nachhaltig ist ...

Ich sehe den mittelfristigen Weg eher in der Mitte. Weg von Bio, weg von hochintensivem Anbau - aber die vorhandenen Flächen schon möglichst effektiv nutzen. Und nicht immer gleich alles verteufeln. Gentechnik hat auch Potential viel an Unkrautvernichtern, Dünger usw.. zu vermeiden. Kritisch betrachten ja, aber das generell als böse verteufeln halte ich auch für falsch.

Das ist irgendwie typisch für die heutige Zeit. Fleisch für 4€ das Kilo ist normal, aber Massentierhaltung will man nicht. Bei der Energiewende das gleiche, billiger Strom aus der Steckdose wird erwartet, aber Stromtrassen oder irgendeine Art der Stromerzeugung vor der Haustür will man nicht.

Klugschnacker 05.11.2019 23:09

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491026)
Mit der Hälfte unserer Ackerflächen für Tierfutter liegst du leider weit daneben.

Der Bauernverband schreibt:
"Auf rund 10 Millionen Hektar wird Tierfutter erzeugt. Von den 11,9 Millionen Hektar Ackerland in Deutschland werden auf etwa 5,5 Millionen Hektar Futtergetreide und Silomais geerntet. Hinzu kommen 4,6 Millionen Hektar mit Weiden und Wiesen."
Wenn wir 11,9 Millionen Hektar Ackerland haben, und etwa 5,5 Millionen Hektar auf Futtergetreide und Silomais entfallen, dann kann man doch grob von der Hälfte des Ackerlandes sprechen, oder nicht?
:)

Klugschnacker 05.11.2019 23:16

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491026)
Und ich bezweifel stark dass wir mit biologisch idyllisch toll 8 Milliarden Menschen - Tendenz zunehmend - auf unserem Planeten versorgt bekommen. Die Ansprüche steigen, der Lebensstandard steigt, die Zahl der Menschen steigt. Wie durchsetzbar dann ein "wir machen auf bio" mit weniger Produktion zu höheren Preisen, dafür aber nachhaltig ist ...

Ok, dann halt nicht nachhaltig. Das bedeutet aber dann: Es ist nicht nachhaltig.

Früher oder später fällt uns das auf die Füße: Es muss mehr gedüngt und gespritzt werden, die Böden werden immer schlechter, das Grundwasser belasteter, Tierarten wie derzeit die Insekten sterben aus, Flüsse, Seen und Meere werden immer leerer.

Das geht nicht endlos lange gut, meine ich. Deswegen sagte ich, früher oder später werden wir gezwungen sein, unsere Lebensmittel auf nachhaltige Weise zu produzieren.

:Blumen:

Klugschnacker 05.11.2019 23:26

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491026)
Weg von Bio, weg von hochintensivem Anbau - aber die vorhandenen Flächen schon möglichst effektiv nutzen. .

"Möglichst effektiv" ist doch dasselbe wie "hochintensiver Anbau". :Gruebeln:

Warum weg von Bio? Es wäre doch prima, wenn wir diesen nachhaltigsten Zweig der Landwirtschaft weiter ausbauen würden. Ich finde es gut, dass es ein zunehmend größeres und bezahlbares Angebot von nachhaltig produzierten Lebensmitteln gibt.
:Blumen:

Körbel 06.11.2019 08:56

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491015)
Mittlerweile schmeiße ich über 1 Tonne Obst jedes Jahr auf den Kompost weil es sich selbst als Hobby nicht mehr lohnt das zu verkaufen. Für Äpfel hätte ich 7ct pro kg bekommen. Dafür sammel ich nicht und fahr das Zeugs im Anhänger 30km zum nächsten Großhändler. Bioäpfel geschenkt will irrsinnigerweise auch fast keiner ... :Nee:

Warum bringst du die Äpfel nicht zu einer Tafel???
Ich denke die wären froh darüber!

Körbel 06.11.2019 08:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1491019)
Und: Früher oder später läuft es vermutich so oder so auf eine biologische (nachhaltige) Landwirtschaft hinaus.

Ich hoffe das du Recht behältst.:Blumen:

Körbel 06.11.2019 08:59

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491026)
Und ich bezweifel stark dass wir mit biologisch idyllisch toll 8 Milliarden Menschen - Tendenz zunehmend - auf unserem Planeten versorgt bekommen.

Da brauchst du nicht zweifeln.
Das wird harte Realität!

Schwarzfahrer 06.11.2019 09:45

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1491039)
Das geht nicht endlos lange gut, meine ich. Deswegen sagte ich, früher oder später werden wir gezwungen sein, unsere Lebensmittel auf nachhaltige Weise zu produzieren.
...
Warum weg von Bio? Es wäre doch prima, wenn wir diesen nachhaltigsten Zweig der Landwirtschaft weiter ausbauen würden. Ich finde es gut, dass es ein zunehmend größeres und bezahlbares Angebot von nachhaltig produzierten Lebensmitteln gibt.
:Blumen:

Den Nachhaltig produzierten Anteil kann man nur begrenzt erweitern, da der Ertrag pro Fläche irgendwann zu klein wird, um aus den verfügbaren Flächen eine wachsende Zahl von Menschen zu ernähren; irgendwann muß man auch für rein vegetarische Ernährung neue Wälder roden - oder doch effizienter produzieren, auch siehe Meik weiter oben:
Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491015)
Das ist ja genau das Flächenproblem das wir haben - auch weltweit. ...
Mal ganz abgesehen davon dass wir schlicht ein Flächenproblem haben. Es ist einfach nicht möglich das was wir für 80Mio Menschen an Essen, Tierfutter, Energiepflanzen und was sonst noch auf den heimischen Flächen angebaut bekommen. ...
Mit ein paar Bio-Kühen auf der idyllischen Weide bekommen wir nunmal nicht einmal ansatzweise unseren Bedarf gedeckt.


qbz 06.11.2019 09:54

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1491015)
.....
Da braucht es einen grundlegenden Wandel. Die Bauern als die einzig schuldigen hinzustellen geht an der Ursache vorbei. :(
......

hi Meik,

ich kann eigentlich nicht erkennen, wo ich in meinem Post Bauern als die Alleinschuldigen ausgemacht hätte. Ich kritisierte zum einen die deutsche Regierung, weil sie von der EU mit Bussgeldandrohung aufgefordert werden musste, die Düngeverordnung so zu gestalten, dass die zulässigen Nitratwerte für das Grundwasser nicht überschritten werden sowie zum anderen diejenigen Bauern, welche für sich das Recht beanspruchen, allein über die ausgebrachte Güllemenge zu entscheiden. Bekanntlich entstanden das Gülleproblem und die hohe Nitratbelastung vor allem zusammen mit den industriellen Masttieranlagen.

Deine Frage danach, was heute der Beruf des "Bauern" beinhaltet, finde ich natürlich sehr berechtigt. Konkret hat sich das Berufsbild wohl sehr gewandelt und schliesst viele unterschiedliche Arbeitsverhältnisse und Organisationsformen ein. So werden die Äcker bei mir in der nächsten Umgebung (Uckermark) von Lohnabhängigen eines Unternehmens bestellt, das einen Maschinenpark besitzt und das Land gepachtet hat und ca. 20km entfernt liegt. 2-3 Maschinen plus Fahrer kommen ein paar wenige Tage im Jahr, das war´s. Dadurch entstehen ziemlich entfremdete Verhältnisse zum bestellten Land und Boden. Die Landeigner verpachten einfach meistbietend. Ob da brütende Feldlerchen beim Umpflügen und Spritzen im Frühling vertrieben werden, interessiert und "sieht" niemanden. Gäbe es keine EU-Flächensubventionen, sondern stattdessen Subventionen für ökologische Nutzung, wie vom NABU, allen Umweltverbänden und den Verbänden der Biolandwirtschaft gefordert, sähe das schon ganz anders aus.

Auf der anderen Seite existieren natürlich auch ein paar wenige bekannte ökologische "Leuchttürme", also Biohöfe mit Hofladen, eigenem Vertrieb sowie Genossenschaften.

Ich kenne jetzt keine Zahlen, würde aber annehmen, dass insgesamt in der Landwirtschaft sich die Zahl der selbständigen Bauern stark zugunsten der lohnabhängig Beschäftigten und Bauern im Nebenerwerb veränderte.

Ps.
Wegen der weggeworfenen Äpfel: Gibt es bei Euch im Herbst keine Mostereien, wo man das Obst von den "freien" Streuobstbäumen, auch kleine Mengen, hinbringen und sich preiswerten Saft pressen lassen kann?

Klugschnacker 06.11.2019 10:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1491085)
Den Nachhaltig produzierten Anteil kann man nur begrenzt erweitern, da der Ertrag pro Fläche irgendwann zu klein wird, um aus den verfügbaren Flächen eine wachsende Zahl von Menschen zu ernähren; irgendwann muß man auch für rein vegetarische Ernährung neue Wälder roden - oder doch effizienter produzieren, auch siehe Meik weiter oben:

Nein, man kann auch effizienter konsumieren. Wir müssen nicht die Hälfte unseres Anbaus den Schweinen und Rindern zum Fraß vorwerfen. Das haben wir früher ebenfalls nicht gemacht.

Schwarzfahrer 06.11.2019 10:58

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1491096)
Nein, man kann auch effizienter konsumieren. Wir müssen nicht die Hälfte unseres Anbaus den Schweinen und Rindern zum Fraß vorwerfen. Das haben wir früher ebenfalls nicht gemacht.

Stimmt, Rinder waren auf der Weide und bkeamen Heu von den gemähten Wiesen (was alleswiederum viel Platz braucht, s. Argumente oben), Schweine bekamen viel Essensreste (was auch aus dem Anbau für den Menschen irgendwo kommt), oder Eicheln aus dem Wald, und beiden wurde schon immer mit speziellen Futterpflanzen Kraftfutter zugefüttert - vielleicht weniger als heute, aber ganz ohne war es früher auch nicht.

Körbel 06.11.2019 13:36

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1491085)
......irgendwann muß man auch für rein vegetarische Ernährung neue Wälder roden....

Blödsinn!

60% des angebauten Getreides wird an Tiere verfüutert die der Mensch dann frisst!

Finde den Fehler!!!

Trimichi 06.11.2019 15:21

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1491150)
Blödsinn!

60% des angebauten Getreides wird an Tiere verfüutert die der Mensch dann frisst!

Finde den Fehler!!!

Na- ja. Bolzonaro hat ja gesagt, in dem es durch die Presse verbreitet wurde, dass 50 % der Regenwaldrodung auf das Konto von Soja-Anbau geht. Die anderen 50% für Rinderzucht.

Wobei auf den Philippinen ist der Quotient eher bei 80 - 80 %, weil ja da Schweine und Hühner vom Reis leben.

Natürlich glaube ich, dass Deine Schätzung ungefähr hinkommt. Aber ich meine, Du verallgemeinerst von Deinem Bauernhof aus zu sehr. :Huhu:

Körbel 06.11.2019 17:48

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1491204)
Natürlich glaube ich, dass Deine Schätzung ungefähr hinkommt. Aber ich meine, Du verallgemeinerst von Deinem Bauernhof aus zu sehr. :Huhu:

Die Zahl stammt nicht von mir.
Hat Richard David Precht in einem Interview gesagt.
Und ich denke das er dies sehr genau recherchiert hat.

Ist ja auch logisch.
Um 1 kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 7 kg Soja!
Um 1 kg Tofu herzustellen benötigt man 500 gr Soja!
(Quelle: Schrot&Korn)

Also wer rechnen kann, sieht den Denkfehler der Fleischindustrie!

wutzel 06.11.2019 19:30

Zitat:

Zitat von Körbel (Beitrag 1491250)

Ist ja auch logisch.
Um 1 kg Rindfleisch zu erzeugen benötigt man 7 kg Soja!
Um 1 kg Tofu herzustellen benötigt man 500 gr Soja!
(Quelle: Schrot&Korn)

Also wer rechnen kann, sieht den Denkfehler der Fleischindustrie!

Dazu kommt dass der Mehrverbrauch an Soja über den Umweg "durch" das Rind entweder als Gülle auf dem Feld landet (Stichwort Nitrat Belastung des Grundwassers) bzw. als Methan und damit Treibhausgas in die Atmosphäre gelangt.

FlyLive 06.11.2019 21:12

Mal sehen, was die SWR Reportage um 20.15 bringt.
Thema ist der Fleischkonsum und was so dazu gehört.

qbz 06.11.2019 22:27

Zitat:

Zitat von FlyLive (Beitrag 1491303)
Mal sehen, was die SWR Reportage um 20.15 bringt.
Thema ist der Fleischkonsum und was so dazu gehört.

Schreckliche Bilder .... und katastrophaler Eindruck des Regierungshandelns und des Landwirtschaftsministeriums. Auch die gesetzeskonforme industrielle Schweinehaltung empfinde ich als Tierquälerei, unabhängig von den gezeigten schweren Verstössen des Tierschutzgesetzes.

In der Mediathek:
Fleisch um jeden Preis - Was geschieht mit den Schweinen?

Die Doku spricht auch die von mir hier kritisierte EU-Flächensubvention an, am Beispiel eines grossen Mastbetriebes, wo der Besitzer nur wegen dieser Subvention überhaupt einen Gewinn erzielt. Letztlich "finanzieren" auch Veganer über die steuerfinanzierten Subventionen indirekt solche Tierquäler-Betriebe mit.

Klugschnacker 06.11.2019 23:57

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1491331)

Deprimierend.

Es müsste aber nicht so gräßlich sein. Mit Gesetzen ließe sich das regeln, wenn man nur wollte.


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