Ich kann deiner Argumentation komplett folgen und konnte das auch schon die ganze Zeit. Mein Problem ist aber, dass du zehntausende Demonstranten in einen Topf wirfst und ihren Argumenten das Atttibut dumm und dünkelhaft zuweist.
Wenn ich mich mit jemandem über die Home-Ehe unterhalte, kann es durchaus sein, dass ich das auch tun würde und ihm sage "Du bist doch blöd!". Aber niemals bei einer so großen Anzahl wie Zehntausenden. Es ging den Konservative auch um Dinge wie Adoption, künstliche Befruchtung, wo ich auch keine eindeutige Meinung habe.
So war ich z.B. auch auf S21 Demos, obwohl ich eigentlich für das Projekt war. Wie vielen anderen auch, ging es mir damals aber darum, dass ich es nicht i.O. fand, wie das Projekt über die Köpfe hinweg durchgeboxt wurde.
Ich kann mir also gut vorstellen, dass bei dieser Anti-Homoehe Demo verschiedene Interessen vertreten waren. Ich habe deshalb in diesem Thread weiter oben auch herauszuarbeiten versucht, dass es in unserer Gesellschaft noch immer sehr große Ressentiment (heimlicher Groll) gegenüber Homosexuellen und deren möglichen Kinder gibt, wurde dann aber selbst dessen bezichtigt, bekam einen Haufen offizielle Links entgegengeschleudert, die scheinbar das Gegenteil aussagen und es wieder bleiben lassen. Ähnlich geht es mir mit dir. Wenn du der ganzen Gruppe gleich in den ersten Postings aus deiner Sicht das Atrribut dumm und dünkelhaft anheftest, fördert das nicht unbedingt ein sinnvolles Auseinandersetzen.

Da ich direkt angesprochen wurde, beantworte ich mal die diese Fragen:

Du argumentierst, dass die Menschheit ausgestorben wäre, wenn es nur Schwule und Lesben gäbe.

Das ist unsinnig, und zwar aus zwei Gründen:

Erstens: Wenn alle Menschen Taxifahrer wären, wären wir alle verhungert, da niemand die Felder bestellen würde. Trotzdem wird niemand vorschlagen, dass Taxifahrer "wider die Natur" wären. Es ist absurd, einzelne Individuen herauszugreifen und zu untersuchen, was passieren würde, wenn die gesamte Bevölkerung so wäre. Solche Argumente sind unsinnig.

Zweitens ist die Kinderzahl kein Kriterium für die Heirat. Darum geht es hier.

Barer Unsinn.

Du verwechselst "Sex" und Fortpflanzung mit dem Wunsch, eine Beziehung zu führen. Es gibt eine Menge schwuler Väter und es gibt eine Menge lesbischer Mütter. So viele, dass es sogar einen Verband dafür gibt, der ihre Interessen vertritt. Ich gebe zu, dass es sich eher um Ausnahmen handelt, dennoch sind es genügend, dass man nicht von Einzelfällen reden kann.

Nochmals, ich sehe keinen Zusammenhang mit der Frage, ob sie heiraten dürfen. Warum erläuterst Du nicht diesen Zusammenhang? Du wurdest ja inzwischen oft genug danach gefragt.

Ob es böse ist? Jedenfalls ist es nicht originell, da diese Witze seit den 80ern in Neonazi-Kreis kursieren und heutzutage niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken.

Ich denke, Du tust Deinem Anliegen mit Formulierungen wie "Ausgeburten der Homos" keinen Gefallen.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit diesem wirren Zeug sagen willst. :confused:
Und ich bin nicht sicher, ob ich's wissen will ... :-((

Du argumentierst, dass man das Geld für künstliche Befruchtung auch für andere Dinge verwenden könnte, und dass es deswegen statthaft wäre, gegen eine solche Verwendung zu demonstrieren.

Das sehe ich ein, diese Debatte kann man führen. Wie kommst Du aber nun dazu, hier zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen zu unterschieden? Immerhin wird die künstliche Befruchtung doch überwiegend von heterosexuellen Paaren in Anspruch genommen?

Ergänzung: Homosexuelle Paare zahlen selbst für die künstliche Befruchtung. Heterosexuelle Paare können sich die Kosten von der Krankenkasse erstatten lassen.

Oh, das wusste ich nicht. Vielen Dank für die Erläuterung. Überhaupt finde ich Deine (meist juristischen) Postings sehr interessant, konstruktiv und erhellend. :liebe053:

Mit geht es genauso. Eine Argumentation die Menschen, die für ihre Überzeugungen demonstrieren, egal wie man selbst zu den Anliegen steht, pauschal so attribuiert, ist es selbst.

Das ist aber sehr unsauber formuliert, denn es ist ein Zirkelschluss.

Du sagst, es sei nicht statthaft, Demonstranten als dumm zu bezeichnen. Gleichzeitig bezeichnest Du jene, die es dennoch tun, als dumm.

:Huhu:

Außerdem: Glückwunsch! Du hast es mit dem immer gleichen Argument mittlerweile auf Seite 62 geschafft. Wie oft wirst Du es noch wiederholen?

thank you for the compliment :)
Was in deiner Rübe so vor sich geht möchte ich auch nicht unbedingt wissen... :-((

Meine Formulierung ist: "Eine Argumentation .... ist es selbst." Nicht der oder die Menschen, die Argumentation.

Du bezeichnest eine Argumentation, die von so vielen Menschen geteilt wird, als dumm?

Ich antworte Dir mal mit der Argumentation aus Post 8:

Beispiel: Zehntausende demonstrieren gegen die Wiederaufbereitungsanlage in Wackersdorf. Zweites Beispiel: Zehntausende demonstrieren gegen Stuttgart 21.

Keines dieser Szenarien bedroht "Großbauprojekte" (und wenn schon!). Es gibt keinen Grund, Menschen, die Ihr Recht auf freie Meinungsäußerung und Demonstration ausüben als Menschen pauschal abzuwerten.

Wenn ich es aber dennoch tue, ist es dann dumm?

Du verdrehst außerdem die Debatte. Niemand hat "Menschen pauschal abgewertet". Sondern es ging um eine konkrete Meinungsäußerung auf einer konkreten Demonstration, ausgeführt von Menschen einer konkreten Weltanschauung. Diese Kombination ist keineswegs "pauschal", sondern sehr spezifisch. Und hier kann man durchaus der Meinung sein, diese Leute würden einen dummen und dünkelhaften Standpunkt vortragen.

Ich bin der Meinung, diese Leute vertreten eine dumme und dünkelhafte Ansicht. Ich kann meine Meinung auch begründen, und ich wüsste nicht, warum das nicht statthaft sein sollte. Man muss mir ja nicht zustimmen.

Es sind gerade die Demonstranten, die eine Gruppe pauschal (!) abwerten. Hier wird nicht die Schuld oder die Umstände einer einzelnen Person untersucht. Sondern es richtete sich pauschal gegen "die Homosexuellen" und ihre Rechte. Bei einer solchen Demonstration darf man in der Debatte auch mit einer gewissen Schärfe vorgehen, genauso wie wir das tun würden, wenn es gegen "die Frauen" oder "die Ausländer" gehen würde.

Wir drehen uns im Kreis und das interessiert mich nicht besonders. Lies die Ausgangsposts auf den ersten Seiten und meine Posts (es gibt auch ein paar andere, die eine ähnliche Wahrnehmung hatten, wie ich), in denen ich versucht habe, meine Position dazu und zu den anderen hier diskutierten Themen darzulegen. Wenn mir das nicht gelungen ist, tut es mir leid, ich habe dann offenbar nicht die richtige intellektuelle Höhe mich verständlich zu machen. Nix für ungut.

Schaut man sich die außerordentliche Vielzahl von Beispielen an, die sich diejenigen Teilnehmer dieser Diskussion welche die Meinungshoheit hier haben, nicht kritisch hinterfragen:

Lidlracer sieht einen Unterschied in Bewertung von Meinungen zwischen Menschen, die Für oder Gegen Menschen Argumentieren.
Grundeinstellung von Arne ist jedoch, dass man alle Menschen gleich behandeln soll.

Du behauptest etwas Biologisches, ein User weist dich darauf hin, dass diese Behauptung in der Formulierung nicht stimmt. Darauf gehst du nicht mehr ein.

Arne besteht auf juristische Formulierungen und Definitionen von Menschenrecht, es stellt sich raus, dass dies (juristisch nicht den aktuellen Stand der Rechtsprechung widergibt) Vicky erkennt dies nicht, du jedoch attestierst ihr einen guten juristischen Sachverstand.

Selbst so simple Dinge wie die Behauptung von Stefan ganze Zitate widerzugeben wäre etwas unnatürliches, obwohl das hier von allen Meinungsbildern permanent verwendet wird.

Man stellt also schnell fest wie selektiv die Diskussion geworden ist, und jeder kritische Post nicht nur "in der Sache" sondern auch der Meinungsgeber in der Person (subtil) in die Ecke der (falschen) Meinungsminderheit gedrängt wird.

Ich finde es daher außerordentlich wichtig, dass auch nach 62 Seiten dem weniger informierten Leser der Hinweis gegeben wird, dass das Meinungsbild der Mehrheitsbildenden Teilnehmer exakt den gleichen "niederen" oder dummen oder dünkelhaften Motiven unterliegt wie das der zigtausend Demonstranten in Paris.

Der einzige Unterschied liegt darin, dass die einen plakativ "pöbeln", während die anderen elitär, intellektuell humanistisch wirken wollen.

Der Unterschied ist aber, dass Wahlfreiheit besteht ob ich Taxifahrer bin oder werde oder Kartoffelbauer. Die sexuelle Orientierung ist aber biologisch determiniert.

Leider habe ich noch nicht verstanden, wie sich zwei Schwule auf einer einsamen Insel ihr Fortbestehen sichern.

Genauso wie zwei heterosexuelle Männer auf einer einsamen Insel.

Wofür oder wogegen ist das jetzt ein Argument?

Nehmen wir an, zwei homosexuelle Männer säßen auf einer einsamen Insel.

Dürfen sie heiraten?

Darum geht es.

Nehmen wir weiter an, auf dem Festland würde eine große Demonstration veranstaltet, mit dem Ziel, dass die zwei Herren auf der einsamen Insel nicht heiraten dürfen.

Darf man das als dumm bezeichnen?

Naja, dass zeigt doch umsomehr wie wichtig es ist, dass in Paris dafür gekämpft, das möglichst ein Mann und eine Frau auf so eine Insel gelangen, und dass die sich dann auch fortpflanzen wollen.

stimmt. Bis zu dem Moment, wo Pamela Anderson, Ursula Andrees oder Hale Berry angespült wird und den Fluten entsteigt...:)

Nein es geht darum, ob es diskrimierend ist, wenn man das nicht möchte, dass sie heiraten.

Nein, es geht darum, wie Du Deinen Anspruch begründest, anderen Leuten jene Rechte zu verwehren, die Du selbst in Anspruch nimmst -- vor allem, wenn es Deine Rechte weder einschränkt noch sonstwie berührt.

Wie begründest Du Deinen Anspruch, Dich in das Leben anderer Leute einzumischen? Sind es Deine Leibeigenen? Bist Du erziehungsberechtigt? Woher kommt Dein Anspruch?

Homosexuelle existieren aber. Wie willst Du das ändern? Denn nur wenn Du es änderst, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass keine zwei Homosexuellen auf einer einsamen Insel stranden.

Also um bei deiner Person zu bleiben, so liegt das zum Teil sicherlich daran, dass du hier insgesamt zwei Links zur Untermauerung deiner Meinung gepostet hast, die entweder zur Jungen Freiheit oder zum von Storch-Netzwerk führten.
Auch wenn du dich danach davon distanziert hast ("ich lese diese Zeitung gar nicht..."), also von den Medien - nicht von den Inhalten, so musst du schon damit rechnen, dass die politische Ausrichtung dieser Medien mitbewertet wird.

Bitte, die Diskussion ist wirklich ermüdend, wenn immer und immer wieder die Ursache mit der Wirkung vertauscht wird. Das kann noch so rhetorisch perfekt durchgeführt werden, versucht man man einen halbwegs objektiven Diskurs zu führen, zerstört diese Art der Diskussionsführung mittelfristig kontrovers geführte Dialoge.

ARNE hat sich in das Leben der Demonstranten eingemischt, indem er ihre Motive als dumm und dünkelhaft bezeichnet hat.

Das halte ich nicht für rechtens und um das aufzuklären setze ich mich hier ein.

Wende dich doch bitte daher an Arne, welchen Anspruch er für sein Handeln hat. Toleranz, Liberalismus, Menschenrecht und einiges mehr sind jedenfalls nicht seine Motive. Viell. schaffst du es ja seine Motive zu ergründen

Wie begründest Du Deinen Anspruch, Dich in das Leben anderer Leute einzumischen?

Arne hat sich zu keinem Zeitpunkt in das Leben von irgendwem eingemischt.

Ich hab meinen Fehler erkannt. Das ist der Grund, warum ich nicht so gerne Beispiele Links etc verwende. Einige Menschen schaffen es dann nicht mehr den Kern einer Aussage zu erkennen und sie versteifen sich auf die Nebensächlichkeiten.

Ich bin wirklich bemüht dies abzustellen und mich dem Diskussionsstil so anzupassen, dass die Diskussion im Kern weitergeführt werden kann

Ich mische mich nicht in das Leben der anderen ein.

Die Paris Demonstranten auch nicht

Das ist ja lächerlich.

Interessant.

Vorweg gestellt, greifen sowohl die Demonstranten als auch du, Arne Lidlracer etc niemanden physisch an, so dass wir hier nur über die theoretische Meinungsbekundung debattieren, oder?

Die Pariser wollen nun in das Recht der Schwulen eingreifen zu heiraten, und diskrimieren sie so

Du, Arne Lidlracer wollen in das Recht der Pariser eingreifen, ihre Meinung frei zu äussern. Tun sie das, betracht ihr dies als dumm und dünkelhaft, ihr diskrimiert sie also.

Dafür findet ihr tolle Begriffe, Ja...aber Nazi, von der Gesellschaft überholt usw usw.

Also wenn du das eine lächerlich findest, ist es das andere nicht minder

Niemand hat das Recht auf Meinungsäußerung bestritten, und das wurde auch mehrfach klargestellt. Was hast Du an diesen mehrfachen Klarstellungen nicht verstanden? Das lässt sich ja klären.

Wie begründest Du Deinen Anspruch, Dich in das Leben anderer Leute einzumischen? Diese Frage ist noch offen.

??? Ach echt? Welche Entrüstung?

Das wäre wohl geklärt.

Jetzt doch??? Was denn nun?


Aha... sehr... *hüstel* tolerant.

Hmmmh schon sehr höflich, wie andere sich für Fehler bei Dir entschuldigen...

Ich dachte, das sei genau definiert? Siehe oben?

Wie immer außerordentlich freundlich.

Ok also doch. Gut... dann eben doch.

Ich bin nicht alle Seiten durchgegangen. Aber ich finde schon, dass sich viele Leute hier echt richtig viel Mühe gegeben haben. Angesichts des Verlaufs ist es nicht gerade einfach, konstruktiv zu diskutieren.

Ich ziehe mich nun aber aus der Diskussion zurück.
Vielen Dank für viele interessante Beiträge.

Sorry, dann hatte ich tatsächlich einen falschen Eindruck von der Dikussion hier.
Wenn ihr (entgegen meiner bisherigen Annahme) die Motive der Demonstranten nicht als dumm und dünkelhaft diskriminiert und wenn du nicht der Meinung bist, dass derjenige der gesellschaftsrechtlich überholte Argumente benutzt, weniger intelligente Argumente hat, als derjenige der intellektuell auf der Höhe der Zeit argumentiert...
dann ist doch alles iO

Die Pariser Demonstranten haben in euren Augen eine ganz normale demokratische Demo abgehalten, intellektuell nicht unterschieden von Humanisten. Super.


Ich würde dir sehr gerne etwas zu meinem persönlichen Anspruch sagen. Leider kann ich das nicht, weil ich diesen Anspruch nicht beanspruche. Evtl. hilfst du mir mal auf die Sprünge

Vicky, ich machs jetzt ganz einfach, weil zuviele Informationen dich verwirren zu scheinen:

Institution der EHE = Menschenrecht? Ja oder Nein?

Nicht heiraten, nicht Familie, nicht Partner, nicht Frauenwahlrecht, Nicht Adoption

Ganz simpel und einfach: ausschliesslich Institution EHE.

Und auch nicht Grundrecht, abgeleitetes Recht oder sonst ein Recht. Ausschliesslich das per Definition festgelegte Menschenrecht

Schaffst du es auf diese Frage mit ja oder nein zu atworten, hast du auch die Antwort auf die Frage, wann ich eine Behauptung erschöpfend finde

Ich halte die Motive der Pariser Demonstranten für dumm und dünkelhaft. Diese Meinung zu äußern ist mein gutes Recht.

Die Demonstranten haben das Recht, dumme und dünkelhafte Äußerungen vorzutragen. Dieses Recht ist ihnen im Rahmen (und in den Grenzen) der Meinungsfreiheit garantiert.

Ein Anspruch ist nicht das gleiche wie eine Meinung. Ich will Dir Deine Meinung nicht streitig machen. Es ist egal. Entscheidend ist, ob Du einen Anspruch darauf hast, Deine Meinung durchzusetzen.

Beispiel:

Ich mag nicht, dass meine zwei Nachbarn Blumen in ihren Gärten pflanzen, da ich Blumen nicht mag. Folglich mag ich links und rechts meines Reihenhauses keine Blumen sehen. Ich bevorzuge Bäume und Büsche. Auf diese Meinung habe ich ein Recht.

Aber habe ich auch einen Anspruch, dass die Blumen entfernt werden müssen? Gibt es ein Gesetz? Einen Vertrag? Wenn es das nicht gibt, dann habe ich keinen Anspruch und kann meine Meinung nicht durchsetzen.

Ich sehe nicht, wie man einen Anspruch nachweisen kann darauf, was andere Leute tun und lassen, solange es nicht die eigenen Rechte über Gebühr tangiert. Zumal hier keine Sonderrechte eingefordert werden, sondern im Gegenteil, dass die allgemeinen Rechte gewährt werden. Dieser Anspruch auf Gleichbehandlung ist um Grundgesetz verankert. Wer also Gleichbehandlung fordert, kann eindeutig belegen, woraus sich dieser Anspruch ergibt. Es ist also nicht einfach nur "eine Meinung".

Ganz ehrlich, ich kann nicht erkennen, was du mir sagen willst. Ich möchte dir wirklich eine vernünftige, auf der Höhe der Zeit intellektuelle Antwort geben. Allein ich kann es nicht

Evtl. hilft es mir, wenn du deine Behauptung:

"Nein, es geht darum, wie Du Deinen Anspruch begründest, anderen Leuten jene Rechte zu verwehren, die Du selbst in Anspruch nimmst -- vor allem, wenn es Deine Rechte weder einschränkt noch sonstwie berührt."

erläuterst. Ich habe diesen Anspruch (entgegen deiner Behauptung) nicht.