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Rhing 06.11.2013 11:46

Ne, Wolfgang, bei der Geschwindigkeit, mir der die großen Veranstaltungen voll sind, stehen die GF doch "mit dem Rücken an der Wand". Die können doch gar nicht anders, als die Startgelder zu erhöhen. Nähern die "ausgebucht" Zahlen sich aber der Normalität (Du weißt, was ich meine), sieht das schon ein bisschen anders aus.

M.E. würden sich dann auch mehr Alternativen bilden, d.h. Vereine würden LDs organisieren. Solange die Masse aber das "Tour de France" Feeling vom Solarer Berg braucht und nicht mit dem nur wenig "schlechteren" Giro oder Vuelta-Feeling in Glücksburg zufrieden ist, ändert sich nix. Außerdem geht's ja auch'n Stück weit darum, dass sich die Leute hier über's Startgeld beschweren bzw. die "bitte, bitte" Tour fahren. Mir ging's ne Zeitlang nur darum, deutlich zu machen, dass das nicht funktioniert. Inzwischen hab ich das aber aufgegeben. Klar gibt's Gründe, ne IM oder Challenge mit zu machen. Wie Du weißt bin ich letztes Jahr in Roth gewesen. Grund war für mich, dass wir von Verein dort mit 23 Teilnehmern dabei waren und in der Nähe des Starts ein paar Tage gezeltet haben (OK, ich war mit'm Wohnwagen, Master halt;) ) Das war mir wichtig. Anderen ist die Stimmung wichtig oder sonst was. Alles ok, der eine fährt Rolls Royce, der andere Mercedes und wieder andere wissen, dass sie auch mi'm Dacia ankommen. Nur wird sich am Preis des Mercedes nix ändern, wenn jetzt 100 Leute dem Zetsche ne Mail schicken.

Wolfgang L. 06.11.2013 11:52

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975872)
Ne, Wolfgang, bei der Geschwindigkeit, mir der die großen Veranstaltungen voll sind, stehen die GF doch "mit dem Rücken an der Wand". Die können doch gar nicht anders, als die Startgelder zu erhöhen. Nähern die "ausgebucht" Zahlen sich aber der Normalität (Du weißt, was ich meine), sieht das schon ein bisschen anders aus.

....

ja in der Beziehung sind sich die Starter schon einig. Arme GF

Rhing 06.11.2013 11:53

Zitat:

Zitat von hoppelhase1973 (Beitrag 975862)
...- die Frage, warum IM für Kraichgau besser ist als Challenge...

Die Frage würde mich auch interessieren und sie ist für die Öffentlichkeit relevant.

Die anderen Fragen betreffen m.E. allein die Beteiligten. Klar bin ich neugierig und wüßte gerne die Antworten auf die anderen. Aber ob und wie die beiden sich trennen, ob sie Freunde oder Geschäftspartner sind ist doch allein deren Sache. Oder kümmert's Dich, ob der Obermann die Telekom verläßt oder ob der Höttges ihn rausekelt?

Rhing 06.11.2013 11:55

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 975876)
ja in der Beziehung sind sich die Starter schon einig. Arme GF

Du weißt, wie ich's meine. Aber ensthaft, die Gesellschafter fragen doch, warum nicht mehr drin war. Und 20/30/50 EUR höheres Startgeld bringt in der Masse halt ne Menge.

Badekaeppchen 06.11.2013 12:00

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975881)
Du weißt, wie ich's meine. Aber ensthaft, die Gesellschafter fragen doch, warum nicht mehr drin war. Und 20/30/50 EUR höheres Startgeld bringt in der Masse halt ne Menge.

Gebe Dir recht, wenn Gesellschafter ist nicht gleich Geschäftsführer. Dass dieses Prinzip bei Personenidentität nicht ganz greift, sieht man daran, dass Roth deutlich schneller ausgebucht ist als Frankfurt, die Startgebühren aber dennoch deutlich darunter liegen.

tandem65 06.11.2013 12:02

Zitat:

Zitat von kullerich (Beitrag 975870)
Nö, ich darf als Kunde auch erwarten, dass, wenn keine neuen "Features" kommen, die Produktivitätsoptimierungen an mich weitergegeben werden...

Ja kannst Du erwarten.:Cheese:

Rhing 06.11.2013 12:24

Zitat:

Zitat von Badekaeppchen (Beitrag 975882)
Gebe Dir recht, wenn Gesellschafter ist nicht gleich Geschäftsführer. Dass dieses Prinzip bei Personenidentität nicht ganz greift, sieht man daran, dass Roth deutlich schneller ausgebucht ist als Frankfurt, die Startgebühren aber dennoch deutlich darunter liegen.

FW hat natürlich die Möglichkeit, sich knapp oder weniger knapp unterhalb des Startgeldes vom IM einzuordnen, wobei ich mal unterstelle, dass seine Frau da nicht zu viel Druck macht, wenn sie auch Gesellschafterin ist. ;) Nur: Warum sollte er? Es nimmt ja auch jeder ne angebotene Gehaltserhöhung mit / kundenseitig angebotene höhere Preise mit. Kommt selten vor, aber wenn Du 'n Jobangebot hast, wechselst Du doch oder besprichst das mit dem Chef.

Wolfgang L. 06.11.2013 12:25

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975879)
Die Frage würde mich auch interessieren und sie ist für die Öffentlichkeit relevant.

Die anderen Fragen betreffen m.E. allein die Beteiligten. Klar bin ich neugierig und wüßte gerne die Antworten auf die anderen. Aber ob und wie die beiden sich trennen, ob sie Freunde oder Geschäftspartner sind ist doch allein deren Sache. Oder kümmert's Dich, ob der Obermann die Telekom verläßt oder ob der Höttges ihn rausekelt?

zu diesen Fragen kommt doch eh als Antwort: "Dazu darf, will oder kann ich aus Vertraglichen, persönlichen oder sonstigen Gründen nichts sagen"

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975881)
Du weißt, wie ich's meine. Aber ensthaft, die Gesellschafter fragen doch, warum nicht mehr drin war. Und 20/30/50 EUR höheres Startgeld bringt in der Masse halt ne Menge.

Ja schon. Leider kann ich nicht beurteilen ob die Gesellschafter sowas ständig fragen. :Cheese:

Rhing 06.11.2013 12:38

Ich nehm ja auch nicht an Gesellschafterversammlungen teil. Aber warum bringen die Gesellschafter ihr Geld nicht einfach auffe Kasse? ... eben! :Lachen2:

Hafu 06.11.2013 12:39

Da gibt's doch schon 'nen Thread dazu:
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!"

Vermute, dass er bereits einen gültigen Vertrag für die Titelverteidigung in der Tasche hat (und so ein Vertrag bleibt ja auch bei Wechsel von Challenge zu IM70.3 gültig) und da kann er in der tat "relativ emotionslos" sich den Label-Wechsel von challenge zu Ironman ansehen.

Anders wird es im drauffolgenden Jahr aussehen, denn Ironman-Rennen zahlen wenn überhaupt nur noch minimale Antrittsgelder (denn "es gibt ja Punkte";) :Huhu: ), während die Challenge-Rennen diesbezüglich für gute Profis wesentlich attraktiver sind, weshalb viele Topprofis, die durch eine Hawaii-Topten-Plazierung und ihr IM-Pflichtfinish für Kona nicht auf die Mühsal des Punktesammelns angewiesen sind, im sommer gern mal zum geldverdienen einen Start in roth einstreuen.

Rhing 06.11.2013 12:47

Ist doch für IM ne tolle Sache: Challenge bezahlt die Brötchen der Profi-Athleten und nach Hawaii "müssen" sie ja sowieso für die Sponsoren etc.. Wenn das Argument "Kalkulation bestimmt die Höhe des Startgeldes" richtig wäre, müsste IM ja billiger werden, denn die Athleten-Brötchen zahlt ja die Challenge. ;)

Wolfgang L. 06.11.2013 12:51

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975894)
Ich nehm ja auch nicht an Gesellschafterversammlungen teil. Aber warum bringen die Gesellschafter ihr Geld nicht einfach auffe Kasse? ... eben! :Lachen2:

Hallo ja ich habs kapiert. :Cheese: :Cheese: :Cheese:


Mein lieber Herr Papa wäre zu manche Zeiten aber schon glücklich gewesen wenn es nicht weniger geworden wäre. Tendenz nach Null.


Diese Sorgen habe ich zum Glück nicht.

tandem65 06.11.2013 12:52

Zitat:

Zitat von hoppelhase1973 (Beitrag 975862)
- die Frage, warum IM für Kraichgau besser ist als Challenge

für BS ist der Wechsel doch schon interessant wenn sich für das Rennen nichts ändert und für ihn IM signifikante Vorteile hat. ;)
Ich rate jetzt mal ins blaue, daß es für das Rennen von Vorteil sein könnte, daß man sich für eine 70.3WM qualifizieren kann. ;)
Auch die mediale response könnte größer sein mit dem guten Markennamen.
Ich denke jedenfalls daß BS wenig nennen kann was wirklich der Masse der Teilnehmer Vorteile bringt. Denn so schlecht kann das Rennen ja nicht gewesen sein wenn die WTC dafür wirklich Geld auf den Tresen gelegt hat. ;)

drullse 06.11.2013 13:07

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975888)
FW ... seine Frau ...

:Lachen2:

DER war gut...

brandiruns 06.11.2013 13:48

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 975636)
Ja, auch und grade. Weil, da wird einem ja mehr geboten als beim Wettkampf irgendeines Vereins. Wenn schon, dann richtig. Oder so.

Zum Beispiel überfültte Radkurse => also Windschattenfahren... Wenn das kein dickes + ist... :/

pioto 06.11.2013 13:56

Wer sind eigentlich die Gesellschafter, von denen hier immer geredet wird? Oder gibt's nur den Braunschweiger....äh...Badenser? Und wer hat das stramme Stammkapital i.H.v. 10,00€ :Cheese: einbezahlt?

Kraichgau Sports Promotion UG (haftungsbeschränkt)
Gegenstand: Die Ausführung von Sportveranstaltungen insbesondere der Triathlon-Veranstaltung Challenge Kraichgau.

Muss man wohl ein Gesellschafter bei Gelegenheit zum Amtsgericht nach Mannheim und den Gegenstand ändern lassen. Oder braucht man den Laden jetzt nicht mehr und ist jetzt alles Xdream?

brandiruns 06.11.2013 14:00

http://www.fr-online.de/sport/ironma...,20559866.html

Ich habe da gerade per Zufall einen tollen Artikel aus 2012 gefunden, der mal kritisch der WTC gegenüber ist:

"Die Preisschraube sei mittlerweile gnadenlos überdreht, behauptet Felix Walchshöfer, der mit den Challenge-Veranstaltungen, die sich aber nicht Ironman nennen dürfen, eine Konkurrenzserie geschaffen hat. Deren Rennen in Roth und im Kraichgau besitzen Kultcharakter und tragen mittlerweile genau wie die Ironman-Veranstaltungen in Wiesbaden und Frankfurt den fragwürdigen Titel einer Europameisterschaft.

Dem Frankfurt-Begründer Kurt Denk, der seine Anteile für gutes Geld verkauft hat, missfallen viele Entwicklungen in seinem Metier – darüber reden will er (noch) nicht. Da war etwa der millionenschwere Deal der WTC mit Lance Armstrong, der die Ironman-Szene zu spalten drohte. Doch vor seinem Ironman-Start in Nizza wurde Armstrong wegen Dopings für alle Sportwettkämpfe gesperrt. In das Facebook-Posting von Walchshöfer am 14. Juni mischte sich Schadenfreude: „Wer mit dem Feuer spielt, liebe WTC …“

Und doch ist es zu einfach, Challenge als das Gute und Ironman als das Böse im Triathlon zu brandmarken. Was beide Serien nämlich eint: Kai Walter wie Felix Walchshöfer betätigen sich in einem speziellen Markt, wo es von verschrobenen Individualisten und technikbegeisterten Tüftlern nur so wimmelt, die für ihr extremes Hobby fast alles (auch Geld) geben. Die Challenge-Serie hat sich beispielsweise gerade den Triathlon im kanadischen Penticton einverleibt, der seit 1987 unter der Ironman-Flagge lief. Walchshöfers Versprechen lautet: Das Startgeld wird deutlich reduziert, das Preisgeld dagegen erhöht.

Weitere Übernahmen scheinen nicht ausgeschlossen. Deshalb weilt auch Walchshöfer längst dort, wo in dieser Woche der Triathlon-Puls schlägt: auf Hawaii."





Fazit: Wess Brot ich ess...

Rhing 06.11.2013 14:03

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 975902)
... Diese Sorgen habe ich zum Glück nicht.

bezieht sich jetzt auf
Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 975902)
Hallo ja ich habs kapiert. ...

oder

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 975902)
...Tendenz nach Null....

:confused: :confused: :Cheese:

Obwohl, is ja klar, bei Dir Tendenz deutlich aufwärts! ;)

Wolfgang L. 06.11.2013 14:20

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 975929)
bezieht sich jetzt auf


oder



:confused: :confused: :Cheese:

Obwohl, is ja klar, bei Dir Tendenz deutlich aufwärts! ;)

finanziell leider nicht. :( :Cheese:

flachy 06.11.2013 14:40

Iss denn schon wieder Kindergeburtstag
 
Wie eingeschnappte Kids am Spielzeugtag im Kindergarten, die sich gegenseitig die Starwarspuppen wegnehmen, mannomann.

14.09. - IM Wales (wird wieder mit 1700 Leuten ausgebucht werden), Kinder-IM auf Rügen und jetzt das hier.
Schade drum, ist eine tolle Ecke, da waren die ersten Austragungen des IM UK.

Challenge Weymouth joins the Challenge Family
Challenge Family has a new home in the UK. The popular seaside town of Weymouth in Dorset on the South Coast of England will host the inaugural Challenge Weymouth on 14 September 2014.

Hafu 06.11.2013 15:23

Zitat:

Zitat von flachy (Beitrag 975943)
..Kinder-IM auf Rügen ...

:Cheese: :) :Blumen:

You made my day, Flachy!

(als kreative Wortschöpfung fast noch besser als die "androgyne Ösi-Terminatorin" vom WE)

Thorsten 06.11.2013 15:34

Tja flachy, jetzt musst du mit dem Klonen wohl langsam in die Großserie gehen :Lachen2:.

hazelman 06.11.2013 15:45

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 975895)
"Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!"

Zitat:

Zitat von brandiruns (Beitrag 975928)
Fazit: Wess Brot ich ess...


Vooorsicht! Wenn ich die WTC wäre, dann hättet Ihr alle schon ne Abmahnung im Haus! :Peitsche:

Rhing 06.11.2013 15:56

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 975938)
finanziell leider nicht. :( :Cheese:

Bei mir auch. Soll'n wir vielleicht ne IM-Distanz veranstalten?
Natürlich nur, um den Tria-Gedanken weiter zu führen, nur für die Athleten, logisch, und mit internationalem Touch (meine Frau ist Österreicherin):Lachen2: .
Für die Orga nehmen wir dann auch nur'n bisschen Schmerzensgeld. Ich denke, der die Differenz zwischen Challenge und IM ziehen wir noch mal von Challenge ab. Der Betrag wäre dann angemessen. ;)

Hafu 06.11.2013 16:00

Zitat:

Zitat von hazelman (Beitrag 975973)
Vooorsicht! Wenn ich die WTC wäre, dann hättet Ihr alle schon ne Abmahnung im Haus! :Peitsche:

Ich wollte eigentlich auch noch einen Link auf deinen Blog setzen, um da keine Urheberrechte zu verletzen (:Blumen: ), aber war dann zu faul. Bitte keine Abmahnung, Herr Anwalt
(und wenn schon, dann an Arne, der ja schließlich als Betreiber dafür verantwortlich ist, dass wir uns alle juristisch korrekt benehmen. :Huhu: 'Tschuldigung, das war fies

Trimone 06.11.2013 17:01

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 975853)
Ist für jeden völlig freiwillig. Keiner wird zu diesem oder jenem Triathlon gezwungen. Mitmachen und Mund halten oder einfach nicht mitmachen.

Als RA hat man in gewisser Weise mehr "Macht", weil der Mandant ja meistens nicht zum Spaß zum RA geht. In anderen Fällen, z.B. eine Autoreparatur, ist das ähnlich. Beim Triathlon ist das super einfach, da man freiwillig hingeht. Die "Macht" liegt dort eindeutig beim Teilnehmer.

Du hast völlig recht.

IM Kopenhagen war für nächstes Jahr in 6 h ausgebucht. Die Challenge Kopenhagen war es dieses Jahr nicht (selbst nach der kurzfristigen Umstellung nicht)

Eber 06.11.2013 17:19

OT:Apropos Challenge <-> IM:
Ich hätte ein neues Geschäftsmodell für die Challenge Family. Nachdem Roth so schnell ausgebucht war, könnte man, sofern das die kommenden Jahre so bleibt, überlegen, ob man nicht in Roth ein anderes Hawaii veranstaltet.
Hierzu eine weltweite Quali für Roth bei allen Challenge Rennen bei denen sich dann jeder für z.B. einen kostenlosen, ermässigten oder einfach nur für einen gesicherten Startplatz qualifizieren kann ...
(lasst euch was einfallen Felix) :Huhu:

Pippi 06.11.2013 17:25

Zitat:

Zitat von Eber (Beitrag 976018)
OT:Apropos Challenge <-> IM:
Ich hätte ein neues Geschäftsmodell für die Challenge Family. Nachdem Roth so schnell ausgebucht war, könnte man, sofern das die kommenden Jahre so bleibt, überlegen, ob man nicht in Roth ein anderes Hawaii veranstaltet.
Hierzu eine weltweite Quali für Roth bei allen Challenge Rennen bei denen sich dann jeder für z.B. einen kostenlosen, ermässigten oder einfach nur für einen gesicherten Startplatz qualifizieren kann ...
(lasst euch was einfallen Felix) :Huhu:

Hatten wir schon einmal. Felix Walchshöfer hat in einem Filminterview auf Triathlonszene einmal gesagt, wenn es eine Art Challenge Quali geben würde, wäre das Finale nicht in Roth.
Und hat er gesagt, das die WTC früher oder später auch auf Wellenstarts wechseln wird.

PT1 06.11.2013 18:10

stutzig wurde ich bei dieser Passage:
" Kai Walter wie Felix Walchshöfer betätigen sich in einem speziellen Markt, wo es von verschrobenen Individualisten und technikbegeisterten Tüftlern nur so wimmelt"

Ich fragte mich sodenn: Gibt es die auch in diesem Forum? Womöglich in diesem Thread?

frag ich mich nach 64 Seiten, in denen BS eine schwere Straftat begangen hat.
Hätte hier nämlich keiner nie nicht gemacht.
Challenge verkaufen. Für Geschäftsführerposten. 5 Jahre. Plus Verkauf.
Wre macht denn so was und ist so blöde? Ich bitte euch, wer ist soooo blöde?

Und im Interview mit Arne hat er gefälligst Rrrrreeede und Antworrrrrt zu stehen, ansonsten kommt das Standesgerrrrrricht und erschießt ihn. Sofort. Arne hat den Sekundanten zu mimen. Das ist seine journalistische Pflicht. Rein investigativ. ;)

3-rad 06.11.2013 18:20

Zitat:

Zitat von PT1 (Beitrag 976028)
betätigen sich in einem speziellen Markt, wo es von verschrobenen Individualisten und technikbegeisterten Tüftlern nur so wimmelt"

Ich fragte mich sodenn: Gibt es die auch in diesem Forum? Womöglich in diesem Thread?

Nein.
Kann ich ausschließen.
Individualisten? Verschroben?

Technikbegeistert erst recht nicht.

FLOW RIDER 06.11.2013 18:28

Zitat:

Zitat von Eber (Beitrag 976018)
...
Ich hätte ein neues Geschäftsmodell für die Challenge Family. Nachdem Roth so schnell ausgebucht war ...

Man könnte auch an zwei Tagen starten.
Samstag und Sonntag. Also 2 Rennen. Doppelter Profit.

Und ich sage jetzt mal provokativ: Wenn Roth in 3 Minuten ausgebucht ist dann ist die Veranstaltung eigentlich zu billig.
Ich wette, dass man auch 1.000 Euro dafür nehmen könnte.
Dann wärs halt erst nach einer Woche ausgebucht.

flachy 06.11.2013 18:36

Zitat:

Zitat von FLOW RIDER (Beitrag 976032)
Ich wette, dass man auch 1.000 Euro dafür nehmen könnte.
Dann wärs halt erst nach einer Woche ausgebucht.

Bissu irre?
:dresche
Dann gibts ja nur noch den Bösen und den Irren.
:Cheese:
Und überhaupt - hast Du was gegen eine gepflegte, sachliche, unemotionalistische (Triathletin007! Aufwachen!;) ) Konversation über die wirklich wichtigen Ereignisse unseres bescheidenen Daseins?

Was sollen wir als die dann einzig übriggebliebenen Normalos dann hier den Winter über bis Juli bequatschen?
:cool:
So, Fußballtraining vom Junior ist fertig, Glühwein heiß, melde mich für heute ab!

keko 06.11.2013 19:31

Zitat:

Zitat von Wolfgang L. (Beitrag 975865)
da muss ich widersprechen. Die Macht würde nur beim Teilnehmer liegen wenn diese sich alle einig wären. Sind sie aber nicht. Entweder aus Desinteresse oder vielen ist es auch egal oder oder oder...

Es entscheidet natürlich nicht der Einzelne, sondern die Summer der Nicht-Teilnehmer. Das ist im umgekehrten Fall aber genauso: erst wenn sich ausreichend viele anmelden, ist das Rennen durchführbar. Trotzdem entscheidet der Teilnehmer und hat die Wahl. Du kannst ja auch zwischen Aldi und Rewe und Mercedes und Skoda entscheiden. Das alles macht sich bemerkbar, im Preis, in der Qualität usw. Niemand soll also Rumjammern und trotzdem die entsprechenden Veranstaltungen besuchen. Das ist genauso, wie wenn ich einen Q7 kaufe und mich über den Preis beschwere. Solange die Veranstaltungen trotz Preiserhöhung ruckzuck voll sind, ist für mich alles in Ordnung. Und wenn der Veranstalter von Challenge auf IM umsattelt und dabei an sein berufliche Zukunft denkt, doch auch. Keine Wahl haben möglicherweise die Profis, die aus finanziellen Gründen an den entsprechenden Rennen am Start sind.

Thorsten 06.11.2013 19:37

Naja, die wählen zwischen Triathlon-Profi und einer Ausbildung zum ... irgendwas.

3-rad 06.11.2013 20:13

Die ganze Diskussion ist doch ein bisschen lächerlich.
IM sind die bösen und Challenge die guten.
Oder was?
Immer?

Mich persönlich hat viel mehr getroffen, dass VW vor ein paar Jahren Porsche übernommen hat.
Der Reiz einen Porsche zu kaufen ist nun völlig weg, was mach ich nur?

Wolfgang L. 06.11.2013 20:19

Zitat:

Zitat von 3-rad (Beitrag 976060)
Die ganze Diskussion ist doch ein bisschen lächerlich.
IM sind die bösen und Challenge die guten.
Oder was?
Immer?

Immer und ohne Ausnahme!

Zitat:

Zitat von 3-rad (Beitrag 976060)
Mich persönlich hat viel mehr getroffen, dass VW vor ein paar Jahren Porsche übernommen hat.
Der Reiz einen Porsche zu kaufen ist nun völlig weg, was mach ich nur?

VW sind doch die Guten.

Oscar0508 06.11.2013 20:21

Mir sind beide Serien zu teuer, ich gehe einfach woanders hin. Lediglich Lanza würde mich reizen, weil ich Lanzarote klasse finde. Aber da kenne ich meine Grenzen ;-) Zu warm für mich.

Rhing 06.11.2013 20:23

Zitat:

Zitat von 3-rad (Beitrag 976060)
Der Reiz einen Porsche zu kaufen ist nun völlig weg, was mach ich nur?

Fahrrad fahren! Is cool und gesund.

3-rad 06.11.2013 20:26

Zitat:

Zitat von Rhing (Beitrag 976067)
Fahrrad fahren! Is cool und gesund.

was ist der Porsche unter den Fahrrädern?


Sorry, ich bin verstärkt OFF T.

Wolfgang L. 06.11.2013 20:30

Zitat:

Zitat von 3-rad (Beitrag 976070)
was ist der Porsche unter den Fahrrädern?


Sorry, ich bin verstärkt OFF T.

Zitat:

Zitat von keko (Beitrag 976048)
....Das ist genauso, wie wenn ich einen Q7 kaufe und mich über den Preis beschwere. .....

Q7??


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