Ich habe hier schon jahrelang nichts mehr gepostet, verfolge dennoch manche Diskussionen und schaue auch regelmäßig die Sendungen oder einzelne Filme, aber jetzt muss ich doch mal wieder meinen Senf loswerden!:Huhu:

Ich war nämlich auch einer derer, die an der Umfrage teilgenommen haben, außerdem bin ich, was Umfragen, deren Design und auch Auswertung angeht, einigermaßen "vom Fach".

Ich hatte seinerzeit beim Ausfüllen des Bogens nicht den geringsten Zweifel daran, dass es bei der hier so oft in Englisch zitierten Frage um Doping und um nichts anderes geht. Die Formulierung im Englischen mag etwas unglücklich und eventuell leicht missverständlich sein (wenngleich ich genaugenommen das Komma vor dem "or" für das Ende eines Einschubes halte, was impliziert, dass es eben nicht auch einfach um Substanzen geht, die man halt in der Apotheke kaufen kann), aber ich glaube angesichts der in Klammern aufzufindenden exemplarischen Aufzählung dessen, was man auf dem Schwarzmarkt kaufen kann, ist doch relativ klar, worauf die Frage zielt. Und ich wette, dass die Frage von den ProbandInnen vor Ort auch genau so verstanden worden ist.

Insofern halte ich einen Großteil der hier in diesem thread zu lesenden (Pseudo-)Kritik für ziemlich daneben. Das vorschnelle Verwerfen der RRT, meist in Unkenntnis dieser an sich in Fachkreisen anerkannten Methode gehört für mich in die Kategorie unsachliche Kritik.

Einzig, dass schon vor Veröffentlichung so viel gegackert wurde, ist nicht gerade die allerbeste Wissenschaftspraxis.

Was aber, wenn die Daten wirklich stichhaltig wären? Mich würde das nicht wirklich beunruhigen, denn warum soll es ausgerechnet im Triathlonsport so viel anders sein als im Amateurbereich in anderen Ausdauersportarten? Und wenn man sich die übliche Lutscherei und deren Akzeptanz bei vielen Langdistanzen anschaut, und das zugrunde liegende Verständnis von Regelakzeptanz bei den Athleten (ich kann hier aus Erfahrung zumindest vom Ostseeman und vom IM Frankfurt sprechen), dann wundern mich diese Zahlen beim Thema Doping noch weniger. Schließlich sind beides eklatante Regelverstöße, mit denen sich die Athleten systematisch Vorteile gegenüber ihren Konkurrenten verschaffen wollen. Und bei beidem droht in den meisten Fällen keine Sanktion.

Warum also diese ganze Aufregung, dieser fast schon religiöse Eifer mit dem hier viele die "Reinheit" ihres Lieblingshobbys krampfhaft - und sehr uncool obendrein - verteidigen wollen (auch wenn Sie bspw. von Umfragetechniken, Sozialforschung und dergleichen kaum einen blassen Schimmer haben dürften)???

Ich will damit keineswegs behaupten, dass zum Beispiel alle Hawaii-Qualifier unfair unterwegs sind. Sondern allenfalls, dass es ein Wunder wäre, wenn ausgerechnet in diesem Leistungssegment überhaupt kein Schindluder mit den Regeln getrieben würde. Im übrigen erinnere ich mich noch sehr gut daran, wie im Profi-Lager beim 2012 IM in FFM auf der Verfolgung von Faris gelutscht wurde, dass mir fast die Spucke wegblieb, als ich mit ansehen musste, wie die Lutscher an mir vorbei gedonnert sind.

Also macht euch locker! @Arne + Team: Legt die Studie einem anerkannten Sozialforscher oder Sportwissenschaftler vor, der sich auskennt und ladet ihn in die Sendung ein, damit endlich seriös darüber gesprochen werden kann!!!!

Magst du vielleicht auch kurz aus erster Hand skizzieren, was dir als Erläuterung seitens der Interviewer mit auf den Weg gegeben wurde, Erklärung der Fragen, Erläuterung der Fragetechnik, in welchen Sprachen der Fragebogen verfügbar war, wo Location, Atmosphäre) du oder andere Inteviewten den Bogen ausfüllten?

Hältst du die vom Autor angegebene Rücklaufquote von schier unglaublichen 99% (d.h. von 100 Leuten die angefangen haben, einen Bogen auszufüllen, hat nur ein einziger danach den Bogen nicht komplett und sorgfältig ausgefüllt zurückgegeben) für nachvollziehbar?

a) Ich wurde nach Abholung der Startunterlagen direkt angequatscht, habe den Bogen sofort ausfegüllt und abgegeben (waren ja nur ganz wenige Fragen) und habe dauraufhin den Bogenverteiler darüber ausgequetscht, ob er die Methode, die dort angewendet wird (RRT) selbst kapiert. Er konnt mir das einwandfrei darlegen, woraus ich geschlossen habe, dass er selbst einer der Studienmacher ist (vllt. Diplomand oder Doktorand oder wenigstens HiWi). Außerdem habe ich danach gefragt, ob die ProbandInnen mit dem Verfahren zurecht kommen würden, und er meinte, dass er es nur wenigen erklären müsste und die Akzeptanz sehr hoch sei. Ich habe auch niemanden gesehen, der den Bogen nicht ausgefüllt und abgegeben hat. (Weiß aber nicht mehr, ob der Bogen mit den Startunterlagen ausgegeben oder mir von diesem Typen in die Hand gedrückt wurde...)

b)Wie gesagt: Ich habe mich dort eine ganze Weile angeregt unterhalten und in diesem Zeitraum wäre mir nicht ausgefallen, dass jemand den Bogen nicht abgegeben hätte. Vielleicht hielten manche das Ganze auch für ein Pflichtprogramm, das zur Teilnahme am Rennen dazu gehört...
Zur Rücklaufquote will ich mich nicht weiter äußern, da ich erst mal selbst überprüfen wollte, ob in der Studie tatsächlich von 99 % die Rede ist. Aber selbst wenn, will ich das nicht pauschal in zweifel ziehen.

Es waren sogar 99,7% (2987 von 2997), die den Bogen wieder abgegeben haben. Allerdings wurden die RRT Fragen nicht von allen beantwortet.

Hallo Joseph, immerhin hat es dich bewegt mal endlich wieder was beizutragen.
Hoffe du lässt dich nicht abschrecken weiter zu dikutieren, auch wenn dein Beitrag nun zerlegt wird:)
Wobei, ich sehe aber auch bei dir kein einziges neues sachliches Argument das dazu noch stichhaltig wäre:

Das ist sicher ein Argument, aber nach den Beiträgen hier ist es weder neu noch sachnlich und schon gar nicht stichhaltig.
Es mag vielen so wie dir gegangen, das glaube ich auch, aber dennoch bestehen Zweifel dass es allen so erging und die wurden hier sachlich vorgetragen.
Sachlicher wäre vielleicht zu fragen ob diese Zweifel die eine 20% Quote erklären können? Wer weiss.

Eins nach dem anderen...

Kluge Leute fragen dich erst mal aus wie ich eben gelesen habe...

Unsachliche aber dennoch freundliche Grüße,
Eber

Apropos hohe Rücklaufquote:
Die würde ich vom Prinzip erst mal auch nicht anzweifeln, wer so einen Bogen nimmt, der füllt ihn dann auch aus. Ist ja im Dienste der Wissenschaft.
Aber Hafu hat Recht, 99% ist halt schon sehr sehr hoch.
Haben die auch die Leute gezählt die ihn erst gar nicht angenommen haben?

PS:
Ich hatte ja 2012 auch in Regensburg so diesen Fragebogen erhalten und konnte mich aber nicht mehr an den Inhalt erinnern.
Vermutlich war es ähnlich wie in Frankfurt 2013 - ziemlich sicher war es 2012 nicht so hektisch bei der Anmeldung, was ja der vielen ausbleibenden Teilnehmer geschuldet ist. Waren glaub ich nur so 1000 statt 2000.

Wenn die Klammer auf alle drei Elemente bezogen sein sollte, käme sie weiter vorne, z.B. so:
"Have you used substances (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market to enhance your physical performance during the last 12 months?"

Soviel darf man den Erstellern der Studie schon zutrauen. Zumindest haben sie das "serial comma" richtig eingesetzt. ;)

Weil es offensichtlich gerne missverstanden wird: Es ist im gepflegten Englisch mehr als üblich, in Aufzählungen vor der Konjunktion ein Komma zu setzen. Die einschlägigen Wälzer, u.a. das Chicago Manual of Style, befürworten das. Die Vermutung, dies sei ein Einschub - was in den meisten Fällen nicht zutrifft - ist eine Folge der Sozialisation im deutschen Sprachraum.

Ich weiß nicht welche Informationen du hast, aber es hat bislang schon viele Untersuchungen gegeben, die sich mit der Prävalenz von Doping im Amateurbereich unterschiedlichster Sportarten befasst haben (sämtliche mir bekannte Untersuchungen auch mit deutlichen methodischen Mängeln, da sich weder mit Fragebögen selbst bei Zusicherung von Anonymität noch mit echten Dopingtests die Häufigkeit von Doping eindeutig und sicher belegen lässt) aber noch keine dieser Untersuchungen die mir zu Ohren gekommen ist, kam in irgendeiner Amateursportart auf eine Dopinghäufigkeit von 20%.
Bei Läufern findet man je nach angewandter Methodik in der Regel eine Dopingprävalenz von 1% - max. 5%, allerdings einen sehr weit verbreiteten Gebrauch erlaubter Schmerzmittel (Aspirin, Paracetamol)(die bislang bekannteste und aufwändigste Studie ist die vom Schweizer Jungfrauenmarathon 1998, bei der 130 teilnehmende Läufer nicht nur detailliert und mit zugesicherter Anonymität befragt wurden, sondern zusätzlich noch zur Absicherungs des Wahrheitsgehalts der gegebenen Antworten bei jedem Studienteilnehmer ein Urintest mit Untersuchung auf verbotene Substanzen nach WADA-Code veranlasst wurde).

Wenn die Studie, an der du teilgenommen hast, stimmt, muss man also davon ausgehen, dass die Triathleten, was Doping angeht die schlimmsten Buben unter allen Sportlern überhaupt sind und viel häufiger Dopen als z.B. Läufer, Radfahrer oder Mannschaftssportler.

Und wenn man sich dann überlegt, dass von den über 2000 Startern in Frankfurt ohnehin allenfalls 250 Starter eine irgendwie hauchdünne realistische Chance auf eine Hawaii-Quali haben, laut Studie aber 400 Amateure in der Vorbereitung auf Frankfurt gedopt haben, müsste man davon ausgehen, dass es entweder gigantisch viele Athleten gibt, die sich dopen nur um z.B. das Zeitlimit von 15h zu schaffen, oder sich von einer 11 Stunden-Zeit auf ein paar Minuten schneller zu manipulieren oder man muss davon ausgehen, dass praktisch sämtliche schnelle Athleten gedopt sind und selbst dann noch 150 von den langsamen Athleten.

Dass einem vor so einem Hintergrund Zweifel an der Gültigkeit der Daten kommen müsste doch für dich auch nachvollziehbar sein?


Beim Ostseeman war ich letztes Jahr und habe da (zumindest im Bereich der Radzeiten von 4:35-5:10h) ziemlich wenig Drafting gesehen und weil sich die Athleten in einigen Abschnitten ja entgegenkommen kann man das als Teilnehmer auch gut beobachten. Auch hier im Forum gab es meines Wissens in Bezug auf den Ostseeman keine Draftingdiskussionen. Schon die wenigen Teilnehmer und die große Leistungsspreizung sorgen dafür, dass sich das Feld ziemlich auseinanderzieht.

Natürlich gibt es auch im Triathlon, wie in jeder Sportart Regelübertretungen. Im Fußball oder Handball sind es so viele Regelübertretungen, dass im Amateur- wie im Profi-Bereich die Sportausübung ohne Schiedsrichter kaum noch möglich ist und dieser auch noch laufend das Spiel unterbrechen muss, um Regelbrüche zu ahnden.

Aber die allerwenigsten, die mal eine Regelübertretung begehen, dopen auch und zwar m.M.n. vor allem auch deswegen, weil mögliche Konsequenzen von Gegneranrempeln im Fußball oder Drafting im Triathlon überschaubar sind (Freistoß, gelbe oder schwarze Karte, Zeitstrafe), bei Doping riskiert man aber die eigene Gesundheit und zwar in unkalkulierbarer Weise.

Bei der Frage nach physischem Doping wäre die Sichtweise plausibel, dass die genannten Beispiele sich nur auf den zuletzt genannten Schwarzmarkt beziehen, dass daneben aber auch harmlosere Sachen gemeint sind.

Aber beim sogenannten cognitiven Doping lautet die Frage:
"Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. caffeine tablets, stimulants, cocaine, methylphenidate, modafinil, beta-blockers) to enhance your cognitive performance during the last 12 months?"

Um Koffeintabletten zu kaufen, muss man sicherlich nicht auf den Schwarzmarkt gehen.

Ein Schuss ins Blaue: Ich vermute, dass dies eine Frage der Dosierung und der nationalen Gesetze ist.
Canesten gibt es in den USA z.B. nur auf Rezept, während man es hierzulande bottichweise im Baumarkt kaufen kann. ;)
Umgekehrt gibt es auch Fälle, die ich in der Vergangenheit beobachtet habe, aber mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein.

Nachtrag: Thailand bans caffeine
No more coffee or tea in the country's northern provinces, in an attempt to curb methamphetamine manufacturers.
http://www.salon.com/2000/03/15/coffee_3/

Keine Ahnung, ob das noch aktuell ist, aber es deutet zumindest darauf hin, dass Koffein in der Liste nicht komplett abwegig ist.

Ja.

Dazu hätte man fragen müssen:

Haben Sie sich oder wurden Ihnen innerhalb der letzten 12 Monaten eine Substanz zugeführt, die in der WADA Verbotsliste als Dopingsubstanz aufgeführt wird, ohne dass dafür eine medizinische Indikation vorlag ?

Für Verfahren wie Eigenblutdoping müsste die Frage dann entsprechend umformuliert und hinzugefügt, oder einfach erweitert werden.

Wie einfach doch alles wäre wenn man die richtigen Fragen stellt.
Die Autoren wollten im Fragebogen in der Frage den Begriff Doping vermeiden. Wieso eigentlich :Cheese: ?
Damit die Doper nicht abgeschreckt werden,ordamit die Quote höher ausfällt. Ein Schelm wer böses hierbei denkt:Cheese:

Ja, eigentlich müsste man so direkt fragen.

Die Autoren wollten aber besonders schlau sein: Sie meinten, wenn Begriffe wie Doping, verboten, usw. vorkommen, würde dies trotz Anonymität und RRT einige davon abhalten, Doping zuzugeben.

Also haben sie konsequent solche negativen Begriffe vermieden, um Geständnisse zu erleichtern.

Dabei haben sie nur leider übersehen, dass es praktisch unmöglich ist, Doping zu beschreiben, ohne von Verboten zu sprechen.
Leistungssteigerung ist im Sport ein völlig natürliches und legitimes Ziel. Doping wird es aber erst durch das Übertreten von Verboten.
Und das ist in der Fragestellung leider völlig weggefallen.

Ein kleiner Fehler der verwendeten Fragetechnik: ;)
 

Experten werden mich nicht steinigen, nur weil ich behaupte die verwendete Fragetechnik hat einen eklatanten Fehler wenn die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Zufallsgenerators unbekannt ist:
Bevor die „sensitive Frage“ beantwortet wird, entscheidet ein Zufallsgenerator, ob die befragte Person ehrlich antworten soll oder mit "Ja". Der Interviewer weiß nicht, was der Zufallsgenerator entschieden hat, wodurch die "Ja"-Antwort, also das Eingeständnis der peinlichen Eigenschaft, geschützt wird.

Nun aber zum Stein meines Anstoßes:
Da haben Pavel Dietz und Leute vielleicht gedacht: wenn nicht jeder den Geburtstag der Mutter kennt, dann lasst uns eine Alternative anbieten. Alternative ?:dresche
Und noch schlimmer : hier extra mal im "Regenbogen"-Format:

irgendeine frei wählbare ALTERNATIVE :Maso: !
In anderen Worten, die Befrager haben den Zufallsgenerator in die Hände der Befragten gegeben. Damit ist dem Bias Tür und Tor geöffnet.
Nicht etwa dass man nur den Vater angeboten hätte, nein, man kann jeden beliebigen nehmen. Ich kann solange suchen bis ich einen finde so dass ich die Frage mit JA beantworten kann.
Das ist der Bias dieser Befragung, man hätte doch einfach eine Wahrscheinlichkeit ermitteln können, wieviele Leute den Geburtstag ihrer Mutter nicht kennen.
Aber nein, man lässt den Leuten die Möglichkeit ohne zu Lügen "Ja" zu antworten. Ich kann es mir auch leicht machen und mit "Ja" antworten und mir hinterher noch jemanden überlegen den ich kenne der einen geeigneten Geburtstag hat.
Viel Spaß nun den Leuten, die mich nun zerreißen mögen:Blumen:

Hier nur nochmals ein Abriss der bisherigen Diskussion zur "Geburtstagsfragetechnik":

Um mich schon mal selbst zu steinigen...:Cheese:
Vielleicht wollte man es damit Dopern noch mehr erleichtern Ja zu sagen
Leider erklärt mir das alles immer noch nicht das Ergebnis der rund 20% "JAs" in Frankfurt, statt der rund 10% sonst. Haben die Leute in Frankfurt einfach mehr Geburtstage im Gedächtnis ?

@Eber

Du hast vollkommen Recht, sofern die Befragten nicht belehrt wurden, dass Sie sich vor dem Lesen der Fragen auf einen Geburtstag festlegen und dann unbedingt dabei bleiben müssen. Und auf eine solche Belehrung deutet nichts hin.
Aber Du bist nicht der Erste, der dieses Problem sieht:

Das hatte ich mit Bezug auf die zuvor veröffentlichte Studie über "Hirndoping" bei Studenten schon vor Veröffentlichung dieser Studie geschrieben.

Nachdem wir aber wissen, dass die Fragestellung kompletter Humbug ist, ist jeder weitere technische Fehler eigentlich irrelevant.

Es ist aber absolut erschreckend, wie so eine Häufung von katastrophalen Fehlern passieren kann. Das hat ja nicht einer alleine mal eben so zusammengebastelt. Da stehen Namen dabei, die ich eigentlich für seriös gehalten habe. Und angeblich gab es ja auch bei dieser Veröffentlichung einen sog. Peer-Review.

Was für ein Licht wirft das auf die Leute, die sowas durchgehen lassen?

Hi LidlRacer,
getreu dem Motto "LidlRacer knows best", lasse ich vielleicht besser beim nächstes Mal meine blumigen Ergüsse von dir peer reviewen.
Ich hinke mal wie üblich allem hinterher.
Danke! :Lachen2:

PS: es hätte ausgereicht hier mal genauer mitzulesen ...

Mein Beitrag: Auch wenn andere dafür schon kritisiert wurden, ich danke auch Lidl, daß er sachlich und kritisch hinterfragt, wie solche plakativen Überschriften und Aussagen zustande kommen.
Letztendlich ist für mich dieser Pavel Dietz in dem verlinkten youtube-Video-Fernsehsendung schön selbstdargestellt, wie er völlig faktenfrei von Schmerzmitteln als Einstiegsdrogen salbadert und absolut unseriös einfach mal die Triathleten in die Pfanne haut. Das man dagegen argumentiert, ist wohl nachvollziehbar. Ich hatte nicht mitgekriegt, warum keiner der Autoren sich in Arnes Studio traut, aber wenn man mit klügeren Leuten und kritischen Nachfragen rechnen muß.. im Vergleich zur sensationsheischenden Journaille...dann macht man wohl den Rückzieher.
Das Problem bleibt: Wie könnte man da "pressewirksam" solchen Leuten ihre Schwächen aufzeigen?

Ihr könnt den Herrn aus dem Video auch gerne fragen oder um ein Statement in Arnes Sendung bitten!:Huhu:

Telefonnummer und Emailadresse stehen hier:

http://www.sport.uni-mainz.de/Preuss.../t_dietz.shtml

Arne bemüht sich doch schon die ganze Zeit darum.

Aber im Ernst: Was soll man den fragen? Ob er sich schämt?

Gab es nennenswerte Antworten?
Auf meine Mail an den DTU Antidoping-Koordinator jedenfalls nicht ...

Zum Glück ist die "Studie" bisher aber auch noch nicht in größeren Medien aufgetaucht, soweit ich das sehe.

Nein.

Im Gegensatz zu den meisten Stellungnahmen in diesem thread begrüße ich diese Studie ausdrücklich.

Dies heißt freilich nicht, dass ich keine kritischen Fragen habe. Aber die Art und Weise, mit der hier viele auf hämische und nicht sehr sachkundige Weise methodische Mängel entdeckt zu haben glauben, weckt in mir vor allem eines: die Fremdscham. Es liegt für mich auf der Hand, dass hier die Einstellung zu Grunde liegt, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. In unreflektierter Manier wird ein Terrain verteidigt, anstatt sich sachlich mit der Studie auseinanderzusetzen.

Das Grundproblem, mit dem alle Doping-Studien konfrontiert sind, ist doch: Keine und keiner wird das Doping freiwillig zu geben, viele vermutlich auch dann nicht, wenn die Bedingung der Anonymität gegeben zu sein scheint. Und genau hierin unterscheidet sich das Thema Doping im Hinblick auf anzuwendende Fragetechniken von vielen anderen Phänomenen. Führen wir Befragungen zu politischen Einstellungen durch, so äußern in Deutschland beispielsweise regelmäßig 10 – 20 % der Befragten Zustimmung zu Aussagen, die auf ein mehr oder weniger geschlossen rechtsextremes Weltbild schließen lassen. Die Anonymität hat dabei oftmals die Funktion eines „Ventils“, d.h. gibt man den Befragten in diesen Umfragen die Möglichkeit, das eigene (kranke) Weltbild zum Besten zu geben, so sprudelt es in vielen Fällen nur so aus ihnen heraus. Anders beim Doping, denn hier leidet möglicherweise das Selbstbild des Dopers, der sich nicht eingestehen will, dass er bestimmte Leistungen nur „auf Stoff“ oder mithilfe desselben abliefern kann. Es ist gut vorstellbar, dass er die Tatsache, dass er gedopt hat, so gut wie möglich verdrängt oder leugnet oder sich irgendwann einbildet, dass er tatsächlich Asthma hat und das Spray vor dem Wettkampf einfach benötigt – wie andere vielleicht das Aufwärmöl. Außerdem will er auf gar keinen Fall, dass andere von seiner Praxis Wind bekommen, während – um noch einmal zum Thema Rechtsextremismus zurückzukommen – der Rassist überhaupt keine Probleme damit hat, im Kreise seinesgleichen zu seiner Meinung zu stehen.

In der besagten Studie von Dietz u. a. wird nun erstmals versucht, mit der RRT ein Klima zu schaffen, das es dem Doper besonders leicht machen soll, ehrlich zu antworten. Dadurch, dass der Interviewer bzw. derjenige, der ihm den Fragebogen in die Hand drückt, gar nicht wissen kann, ob der Befragte überhaupt die Dopingfrage beantwortet, soll die Schwelle, über die man schreiten muss, um sich bei dieser Frage zur Wahrheit durchzuringen, ganz besonders niedrig sein. Spricht irgendetwas gegen diese Grundintention der Studienmacher?

Nun zur Umsetzung:

Noch haben wir den deutschsprachigen Fragebogen nicht. Wir wissen nur, dass die englischsprachige Version uns missverständlich vorkommt, wenn wir sie hier in aller Ruhe zerpflücken. Aber in der konkreten Situation der Beantwortung war es damals für mich gar keine Frage, dass es hier um Doping im Sinne der Einnahme illegaler Substanzen (also WADA-Def.) geht. Es ginge also aus meiner Sicht darum, zu prüfen, ob den teilnehmenden Athleten wirklich klar war, was dort gefragt wird. Vermutlich hat man das Wort Doping in der Frage deshalb nicht verwendet, weil man – wie gesagt – die Schwelle möglichst niedrig halten wollte, und stattdessen den Sachverhalt mit anderen Worten umschrieben. Dies könnte dazu geführt haben, dass manche die Frage missverstanden haben und mit Ja geantwortet haben, weil sie in Apotheken zur Leistungssteigerung Substanzen erworben haben, die laut WADA-Def. nicht verboten sind. Aber ob es in der Praxis auch wirklich so war, wissen wir nicht. Ich habe die Frage inzwischen ein paar Leuten testweise vorgelegt, die von der Studie und dem Wirbel hier im Forum bislang nichts wussten. Ergebnis: Keiner dachte daran, dass hier auch legale Substanzen gemeint sein könnten. Ob die teilnehmenden Athleten in Frankfurt das genau so verstanden haben, weiß ich natürlich dennoch nicht.

Zur Anwendung der RRT: Meine Sorge war zunächst, dass viele Athleten vielleicht gar nicht verstehen würden, was die Frage nach dem Geburtsdatum soll und dass sie davon abhängig eventuell gar nicht die Dopingfrage beantworten müssen. Auf Nachfrage wurde mir jedoch mitgeteilt, dass in dieser Hinsicht verunsicherte Athleten angeblich schnell aufgeklärt werden konnten. Dass sich jemand erst mal in Ruhe den Fragebogen anschaut und sich dann, wenn er das Procedere kapiert hat, schnell noch ein anderes Geburtsdatum überlegt, um gerade die Dopingfrage zu beantworten oder eben nicht beantworten zu dürfen, halte ich für vollkommen abwegig. Um wie viel leichter wäre es, einfach mit Nein zu antworten, wenn man sicher gehen will, dass man selber nur ja keine Stimme „pro Doping“ abgibt? Noch leichter wäre es, den Fragebogen gar nicht erst auszufüllen oder abzugeben, wenn man Probleme damit hätte, die Frage zu beantworten. Insofern halte ich die Kritik an der RRT, die hier geäußert wurde, für völlig daneben.

Nun zum Ergebnis: Ich halte die Zahlen nicht für unrealistisch, weil ich von einer relativ hohen Dunkelziffer auch bei Amateuren im Ausdauersport ausgehe. Ich vermute (bloße Spekulation!), dass die „Prävalenz“ zwar nicht ganz so hoch ist wie im (Amateur-)Radsport, aber sicher höher als bei Laufveranstaltungen. Für diese Hypothese kann ich auch eine ganze Reihe von Begründungen liefern (die in vielen Büchern und Foren schon tausend Mal geäußert worden sind) und sie decken sich mit eigenen Beobachtungen, Alltagserfahrungen und dem, was mir von anderen Sportlern immer wieder berichtet wurde und wird. Ob die Ergebnisse der Studie jedoch wirklich zuverlässig sind, kann ich im Moment nicht beurteilen. Klar ist nur, dass es sehr schwer ist, mittels Sozialforschung ein realistisches Bild von der Doping-Neigung im Ausdauersport zu liefern. Mehr noch: es ist viel schwieriger als bei vielen anderen Formen sozialen Handelns, über die man nur unter der Bedingung der Anonymität ehrliche Antworten erwarten kann.

Auch zur hier aufgeworfenen Frage, warum sich angeblich ausgerechnet in Frankfurt doppelt so viele zum Doping bekennen, fallen mir viele Antworten ein (in der Studie werden ja nur wenige genannt). Aber ich fürchte, viele in diesem Forum wollen das gar nicht hören, weil sie für einen sauberen Sport stehen, in dem es so was ganz einfach nicht geben darf.

Hafu, der sich in diesem thread als einer der wenigen um Sachlichkeit bemüht, hat meinen Vergleich mit dem Windschattenfahren in Zweifel gezogen. Sein Argument: das eine sei ein begrenzter Regelverstoß mit überschaubaren Folgen, das andere die Inkaufnahme eines unüberschaubaren gesundheitlichen Risikos. Dieses „Argument“ kann man jedoch auch umdrehen: Angeblich betreibt rund die Hälfte der Teilnehmer von Marathon-Veranstaltungen (Bonner Studie) Schmerzmittelmissbrauch, vor dem regelmäßig in Zeitungen und Zeitschriften und natürlich auf jedem Beipackzettel gewarnt wird, obwohl damit nicht zu unterschätzende Gesundheitsrisiken bewusst in Kauf genommen werden. Warum sollten ausgerechnet diese Läufer Angst vor den gesundheitlichen Folgen der Einnahme von Doping-Präparaten haben? Oder: Hat jemand Angst vor den Folgen der Inhalation eines Asthma-Medikaments vor dem Beginn eines Wettkampfes, wenn er doch gleichzeitig weiß, dass er bei der Einnahme von verschiedenen gebräuchlichen und nicht verschreibungspflichtigen Schmerzmitteln während starker Belastung ernsthafte Schäden an seiner Pumpe riskiert, ihm dieser Sachverhalt aber offenbar schnuppe ist???

Es ist doch kein Zufall, dass derzeit viele Studien entstehen, die auf die Überprüfung des Zusammenhanges von „legalem Doping“ und illegalem zielen. Auch bei Triathlon-Szene wird in vielen Beiträgen die Einnahme von allerlei Nahrungsergänzungsmitteln etc. empfohlen. Teilweise stehen oder standen Produzenten und Sponsoren solcher Produkte auch finanziell hinter Triathlon-Szene-TV (was nicht ärgerlicher ist als die Tatsache, dass wir alle unter kapitalistischen Verhältnissen leben und arbeiten müssen, ob es uns passt oder auch nicht…).
Ich denke, es liegt auf der Hand, dass der auch hier – natürlich nach bestem Wissen und Gewissen der Moderatoren und Autoren – geförderte Glaube an die Wirksamkeit diverser NEM (Bsp. BCAAs) der ach so bösen Neigung, es auch mal mit Substanzen zu versuchen, die auf der Liste stehen, nicht vollständig zuwiderläuft.

Damit wären wir nun bei den Doping-Definitionen angelangt. Aber dieses Fass möchte ich in diesem thread, in dem es ausschließlich um die Mainzer Studie gehen sollte, nicht auch noch aufmachen. Schon deshalb nicht, weil die beteiligten Wissenschaftler laut Pressemitteilung in Bezug auf die hier umstrittenen Größen tatsächlich von verbotenen Substanzen sprechen.

Im Hinblick auf Anschluss-Studien wäre n. M. E. zu fordern, dass die entscheidenden Fragen präziser zu stellen sind und zu dokumentierende Pretests zeigen müssen, dass die Befragten mit der RRT auch wirklich zu Recht kommen. Hier wären viele Abwandlungen denkbar.

Fazit: Die Studie hat Stärken und Schwächen – so wie jede andere Doping-Studie auch. Ich begrüße es, wenn in solchen Studien Neuland betreten wird.

Danke für den Beitrag. Du hast vieles ausgesprochen, was mir so durch den Kopf ging, das ich jedoch nicht strukturieren und in Worte fassen konnte.

@Joseph
Volle Zustimmung, gute Analyse :Blumen:

@Joseph
Für eine umfassende Antwort habe ich gerade keine Zeit, aber hier noch mal frische Kritik von schweizer Wissenschaftlern an der zuvor veröffentlichten "Hirndoping"-Studie der gleichen Leute, die sehr ähnlich konzipiert war:

http://www.plosone.org/article/info%...l.pone.0077967

Wobei ich das nicht nachvollziehen kann. Ein Studienergebnis ist doch nicht allein deshalb in Frage zu stellen, weil es mit meinem Weltbild kollidiert. Stichwort "appears very high".

@Joseph
Guter Beitrag. :Blumen:

äh, ich mische hier zwar schon laaange nicht mehr mit. Aber was sollen solche Rundumschläge?

Warum nicht? Genau darum geht es doch! Das ist der entscheidende Punkt.

Der Begriff "Doping" bezieht sich im Sport auf die Regeln der WADA. Nicht ohne Grund werden diese Regeln gleich zu Anfang der Studie zitiert und erläutert. Der Fragebogen und damit die Ergebnisse der Studie beziehen sich aber gerade NICHT auf die Regeln der WADA.

Sicher hat die Studie einen Wert im Bezug auf bestimmte Aussagen. Aber eben nicht im Bezug auf Doping.

Grüße,
Arne

@Arne: Wie gesagt: Wir wissen noch nicht, ob die Beantworter des englischen Fragebogens tatsächlich auch an legale Präparate gedacht haben. Das ist zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation. Klar ist nur, dass dies eine Schwachstelle der Studie ist. Ob sie auch das Ergebnis verzerrt hat, ist zum jetzigen Zeitpunkt unklar. Und deshalb sehe ich keinen Grund, die Studie komplett zu verdammen...

Grundsätzlich sollte man jeden Text, auch den der Frage, mit dem Willen ihn zu verstehen, lesen. Man sollte sich nicht überlegen, wie man etwas missverstehen kann, oder wo etwas unglücklich formuliert ist, damit man es nicht verstehen muss.

Insofern hat Joseph vermutlich völlig Recht, dass in der Situation der Erhebung jedem Befragten wahrscheinlich völlig klar war, was gemeint war, auch wenn jetzt in der Analyse der Fragetext unklar formuliert erscheint oder ist.

Ich weiß, dass es in allen Internetforen ein beliebte Masche ist, Beiträge von Usern, die man nicht mag, absichtlich misszuverstehen, um demjenigen dann mit entsprechenden Antworten eine reinzuwürgen. Aber wenn man eine solche Studie kritisieren will, sollte man gerade das in Bezug auf den Text der Studie nicht machen, wenn man ernst genommen werden will.

Ich weiß nicht, wie man die Fragestellung immer noch für richtig halten kann, falls man hier die Diskussion aufmerksam verfolgt hat. Es ist hier bis ins letzte Detail vorwärts und rückwärts erklärt worden, warum die Formulierung nicht nur leicht missverständlich sondern einfach völlig falsch ist, wenn man nur nach Doping fragen will.

Eben ist mir noch etwas eingefallen, wer die

Zitat:

Zitat von Dopingfrage Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?

unbedingt positiv beantworten musste, auch wenn er nicht sportlich gedopt hat.
Z.B. Nutzer von Viagra u.ä..
Nirgendwo steht, dass es um Sport im engeren Sinne geht.

Das mag der eine oder andere an den Haaren herbeigezogen finden, aber wir hatte ja vorher schon genug andere Beispiele, die zwingend zu positiven Antworten führen müssten, sofern man die Frage aufmerksam gelesen und nicht nur die aufgezählten Beispiele angeschaut hat.

Ich weiß nicht, ob du's wusstest, aber genau das ist für mich ein Beispiel unsachlicher "Argumentation", mit der du all denen "einen reinwürgst", die bei den Fakten und Eindrücken aus erster Hand bleiben. Du nimmst irgendwelche Internetforen mit einer nicht prüfbaren Hypothese deinerseits als Argument in deinem Sinne. Für mich ein Klassiker unsachlicher Argumentation.:Huhu:

...und die aufgeführten 6 Auftritte in Funk und Fernsehen auf der Uniseite des Herrn Dietz sowie die Phrasendrescherei im verlinkten Video: für mich der totale Schaumschläger mit leider sehr wenig Fakten.

Könnten nicht einfach beide Lager sagen, dass die andere Seite auch ein bisschen Recht hat?

Man kann die Frage falsch verstehen und daher das Umfrageergebnis "verfälschen", genausogut kann man aber auch rauslesen, dass es um Leistungssteigerung in Bezug auf Sport geht, wenn die Umfrage im Rahmen eines Triathlon verteilt wird.

Damit wäre man dann wieder am Anfang der Diskussion...:Lachen2:

Was bedeutet denn der Begriff "legal"? Du meinst hier vermutlich: legal im Sinne des Anti-Doping-Reglements, also der WADA-Regeln. Das versteht sich aber keineswegs von selbst:

Die Frage enthält keinen Hinweis auf Doping oder das WADA-Reglement. Ganz im Gegenteil: Es wird zum Beispiel explizit nach Stimulanzien gefragt; die sind jedoch im Training nicht verboten, sondern nur im Wettkampf. Wer will, kann zum Zwecke der Leistungssteigerung Amphetamin oder Kokain nehmen und das auf dem Schwarzmarkt kaufen. Er wäre nicht gedopt im Sinne der WADA.

Das zeigt: selbst der schärfste Teil der Frage, die sich auf Epo, Wachstumshormon und eben auch Stimulanzien bezieht, zielt nicht auf Doping nach dem WADA-Code. Wer sie bejaht, kann nicht locker-flockig zu den Dopern im Sinne des WADA-Codes gezählt werden.

Der Teil der Frage, der nach Einkäufen in der Apotheke zum Zwecke einer Leistungsverbesserung fragt, hat ebenfalls keine Aussagekraft im Sinne von Doping, da sind wir uns wohl alle einige, oder nicht?

Grüße, :Blumen:
Arne

Es können leider nicht beide Seiten Recht haben. Und "ein bisschen Recht" reicht nicht.
Natürlich konnte man die Frage auch "richtig" verstehen (insbesondere wenn man sie NICHT aufmerksam gelesen hat), wobei erst im Nachhinein sichtbar wurde, was "richtig" ist.
Wenn sie aber "nur" sagen wir mal 25% "falsch" verstanden haben, indem sie sie wörtlich genommen haben, haben wir sowas wie das aktuelle Ergebnis. Und dieses Ergebnis ist dann eben nicht nur ein bisschen verfälscht sondern völlig ohne jegliche Aussagekraft, weil jede Menge Nicht-Doper als Doper gewertet werden und niemand auch nur annähernd wissen kann, wie viele echte Doper darunter sind.

Was meinst Du mit "falsch verstehen"? Nehmen wir einmal an, Du würdest mit dem Ziel einer Leistungssteigerung in eine Apotheke gehen und dort Orthomol kaufen. Dann müsstest Du die Frage der Studie mit "Ja" beantworten. Sind wir uns darin einig? Oder würdest Du sie mit "Nein" beantworten?

Grüße!
Arne

Ich sehe es genau andersherum. Habe die Studie mir zwar nur einmal zu Gemüte geführt, aber ich halte die Studienaussage für die problematische Spekulation und nicht die Diskussion über (mögliche) Schwachstellen der Studie.

In meinem Fachbereich ist auch das andersherum. Wenn es Schwachstellen und Unklarheiten in einer Studie gibt, dann ist es nicht Sache der "Kritiker" zu beweisen, dass die "echten Ergebnisse" andere sind. Ich halte Deine Argumente also nicht für tragfähig.

Wenn es Schwachstellen gibt (ich halte deren Existenz für möglich), dann ist die Aussagekraft der Studie gleich null - und das völlig unabhängig davon, ob die Prozentzahl nachher zufällig stimmt.

Ich habe in meinem Job ständig mit so was von schlecht formulierten und undurchdachten und unfertig durchdachten Anforderungen zu tun. Aber da habe ich mich über die Jahre mit arrangiert und weiß, dass ich dem Anforderer durch Nachfragen die Schwachstellen seiner Anforderungen aufzeigen kann und am Ende eine vernünftige, umzusetzende Anforderung erhalte. Diese Einstellung "sie werden schon wissen, wie ich es gemeint habe" taugt nicht wirklich was.

Als Beantworter dieses Fragebogens hast du diese Möglichkeit einer Klärung nicht. Bei der Erstellung solcher Fragen darf man nicht nach der Devise "kann man das richtig verstehen? vorgehen. Es muss sichergestellt sein, dass man die Frage nicht falsch verstehen kann. Wie bei der Softwareenteicklung: Eine Software, die funktionieren kann, ist einfach zu erstellen und kann im kleinen Kreis qualifizierter Anwender sogar eingesetzt werden. Um sie auf eine Vielzahl von DAUs ("dümmster anzunehmender User", für alle, die damit nichts anfangen können) loszulassen, ist sie schlicht unbrauchbar.
Auf jeden Fall, aber ist Frau dann auch ein bisschen schwanger? Wie oben geschildert, macht das die Studie nicht besser.

Hast Du da mal was parat? Vielleicht einen Link oder eine Quellenangabe? Ich halte den Zusammenhang zwischen Magnesium-Verla und Hormonen vom Tierarzt für ebenso plausibel wie den zwischen Aerowheels und Abkürzen. Ich bin aber gerne bereit, eine überzeugende Studie, falls existent, in einer der kommenden Sendungen vorzustellen.

Grüße, :Blumen:
Arne