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keko# 19.04.2023 15:04

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1705642)
Follow the science. Ja, ich glaube das wirklich.

...

Wir (die Menschen) werden sowieso der "Science" folgen, ob wir wollen oder nicht.
Denn die physyikalischen Grundgesetze werden wir nicht ändern können und die Evolution findet ihren Weg von selbst. Mit uns, gegen uns, ohne uns -- what the Fanta ;-)
Vorteilhafter wäre es wohl, wenn wir freiwillig mit der "Science" gehen würden.

MattF 19.04.2023 15:29

Zitat:

Zitat von Icey (Beitrag 1705634)

Mich wundert dann von Deiner Seite, warum Du nicht so auf Haft- und Geldstrafen für Wissing & Scholz plädierst? Oder gilt das Gesetz dann doch nur wieder für die wo man nicht so mag weil sie vielleicht unbequem sind?

Es gibt im Klimaschutzgesetz (KSG) lediglich Bußgeldvorschriften §6 und die beziehen sich lediglich auf §5(4) wo es um Datenerhebung geht.

Wenn jemand Daten entsprechend nicht liefert, der liefern müsste, der kann mit einem Bußgeld (max 50.000 €) belegt werden.

Das ist die einzige rechtliche Konsequenz die aus dem Gesetz gezogen werden kann.

Klugschnacker 19.04.2023 15:51

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1705657)
Du bist Dir demnach sicher das das Verhalten der beiden justiziabel und demnach strafbar ist? Darf ich fragen, ob Du Jurist/in bist oder wie Du darauf kommst? Und wenn das so klar ist, dann go for it und stell einen Strafantrag.

Wie man darauf kommt finde ich naheliegend. :Blumen:

Recht gibt es nicht nur im streng juristischen Sinne, also was im Gesetz geschrieben steht. Den Gesetzen geht voraus, was eine Gesellschaft für Recht erkannt hat. Beispielsweise haben wir zunächst gesellschaftlich als Recht erkannt, dass die Ehe auch homosexuellen Menschen offen stehen sollte. Die entsprechenden Gesetze kamen danach.

In gleicher Weise erkennen wir heute als Unrecht, wenn die größte Ölfirma der Welt durch interne Forschungen bereits vor 50 Jahren erkannt hat, dass der Ausstoß von CO2 schlimme Folgen für die Allgemeinheit haben wird. Auch wenn es damals kein Gesetz gegen CO2-Emissionen gab.

Wir erkennen auch als Unrecht, wenn die gleiche Firma die Folgen der CO2-Emissionen in der öffentlichen Debatte leugnet und hunderte Millionen Dollar in eine Desinformationskampagne steckt. Ein Gesetz dagegen gibt es nicht.

Der Spiegel (+) schreibt dazu:
FDP-Verkehrsminister verweigert Klimaschutz
Nichtstun als Methode
Das Gesetz schreibt feste CO₂-Grenzen für den Verkehr vor, doch die wurden auch 2022 klar gerissen. Der zuständige FDP-Minister bleibt Lösungen schuldig – damit wird sich demnächst wohl die Justiz beschäftigen.
Das Redaktionsnetzwerk Deutschland schreibt:
Rechtliche Lage eindeutig
Autobahnbau: Warum Umweltschützer jetzt die Bundesregierung verklagen
Die Bundesregierung verstößt gegen ihre eigenen Klimaschutzziele. Deshalb zieht jetzt die Umwelt*organi*sation BUND vor Gericht. Die Klage richtet sich vor allem gegen Verkehrsminister Volker Wissing (FDP).

tridinski 19.04.2023 16:03

vermutlich wird eine solche Klage aus formaljuristischen Gründen oder anderen Spitzfindigkeiten nicht zugelassen.
Den Demonstranten auf der Strasse zu belangen ist halt einfacher, die eigentlichen Verursacher und Gründe anzugehen (auf die die Straßendemonstranten ja letztlich nur hinweisen) traut man sich nicht.

Genussläufer 19.04.2023 16:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1705658)
Wir (die Menschen) werden sowieso der "Science" folgen, ob wir wollen oder nicht.
Denn die physyikalischen Grundgesetze werden wir nicht ändern können und die Evolution findet ihren Weg von selbst. Mit uns, gegen uns, ohne uns -- what the Fanta ;-)
Vorteilhafter wäre es wohl, wenn wir freiwillig mit der "Science" gehen würden.

Das sehe ich ebenso. Es überrascht mich halt, daß bei der Betrachtung der negativen Folgen ein starker Glaube an die Wissenschaft zu bestehen scheint. Wenn dann etwas positives gibt, wird das ausgeblendet.

Und auch beim Ausbau der Erneuerbaren muss man doch nur die Grundrechenarten anwenden, um sehr große Herausforderungen zu sehen. Arne hat hier richtigerweise die Speicher ins Spiel gebracht. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Rohstoffbedarf. Leider bin ich zu doof hier eine Grafik einzustellen. Daher fasse ich mal zusammen. Wenn man das 1,5 Grad Ziel umsetzen wollte und alles auf Wind und Sonne umstellen wollte, würde man fast 10x soviel Kupfer und Mineralien im Vergleich zu heute benötigen. Folgend findest Du die Faktoren:

Lithium: Faktor 42
Nickel: Faktor 19
Graphit: Faktor 25
Cobalt: Faktor 21
Seltene Erden: Faktor 7

42 bedeutet nicht 42% mehr. Es bedeutet 4200% mehr. Die Minen fressen verursachen heute ca. 40% der Emissionen in der Industrieproduktion, welches der größte Block der Verursacher ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Dann schau Dir an, wo Du diese Vorkommen findest. Dann überlege, welche zusätzlichen Kapazitäten für den Abbau notwendig wären. Unsere Abhängigkeit von Russland in Bezug auf Gas würden ex post als seichter Witz durchgehen.

Das Problem mit den Speichern haben wir dann immer noch nicht gelöst.

Alle diese Fakten sind public knowledge. Und keiner redet darüber bzw. alle drücken es in den Skat. Ich verstehe das nicht :-((

trithos 19.04.2023 16:29

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1705666)
Das sehe ich ebenso. Es überrascht mich halt, daß bei der Betrachtung der negativen Folgen ein starker Glaube an die Wissenschaft zu bestehen scheint. Wenn dann etwas positives gibt, wird das ausgeblendet.

Und auch beim Ausbau der Erneuerbaren muss man doch nur die Grundrechenarten anwenden, um sehr große Herausforderungen zu sehen. Arne hat hier richtigerweise die Speicher ins Spiel gebracht. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Rohstoffbedarf. Leider bin ich zu doof hier eine Grafik einzustellen. Daher fasse ich mal zusammen. Wenn man das 1,5 Grad Ziel umsetzen wollte und alles auf Wind und Sonne umstellen wollte, würde man fast 10x soviel Kupfer und Mineralien im Vergleich zu heute benötigen. Folgend findest Du die Faktoren:

Lithium: Faktor 42
Nickel: Faktor 19
Graphit: Faktor 25
Cobalt: Faktor 21
Seltene Erden: Faktor 7

42 bedeutet nicht 42% mehr. Es bedeutet 4200% mehr. Die Minen fressen verursachen heute ca. 40% der Emissionen in der Industrieproduktion, welches der größte Block der Verursacher ist. Das passt für mich nicht zusammen.

Dann schau Dir an, wo Du diese Vorkommen findest. Dann überlege, welche zusätzlichen Kapazitäten für den Abbau notwendig wären. Unsere Abhängigkeit von Russland in Bezug auf Gas würden ex post als seichter Witz durchgehen.

Das Problem mit den Speichern haben wir dann immer noch nicht gelöst.

Alle diese Fakten sind public knowledge. Und keiner redet darüber bzw. alle drücken es in den Skat. Ich verstehe das nicht :-((

A propos public knowledge. Das ist viel umfassender als viele glauben. Um es am von Dir genannten Beispiel von Lithium Faktor 42 aufzuhängen. Da wird zum Beispiel nicht berücksichtigt, dass an Alternativen geforscht wird, die mit wesentlich weniger oder sogar ohne Lithium auskommen, und damit das Speicherproblem doch zumindest viel kleiner machen könnten, als es derzeit scheint.

https://orf.at/stories/3312463/

Ich zitiere mal den ersten Absatz:

"NATRIUM STATT LITHIUM
China führt Revolution bei E-Batterien an
Die EU und die USA setzen voll auf E-Mobilität, binnen weniger Jahre soll die Mehrheit der Fahrzeuge auf der Straße elektrisch angetrieben sein. Das große Geschäft mit dieser Revolution könnte allerdings China machen. Dort haben Firmen eine neue, viel billigere, E-Batterie zur Serienreife entwickelt – mit Natrium statt Lithium."

Ich weiß wirklich nicht, ob das eine realistische Perspektive ist. Aber es scheint mir schon sinnvoll, nicht nur darüber zu jammern, dass aktuelle Speicherlösungen teuer usw... sind. Es wird offenbar durchaus schon an Lösungen gearbeitet.

tridinski 19.04.2023 16:30

bzgl. Speicher: ich lese und höre überall dass die Natrium-Ionen Technologie bereits großserienreif ist. Natrium gibt's im Gegensatz zu Lithium überall im Überfluss.
(Lithium ist in der Aufzählung von Genussläufer das mit dem größten Faktor.)

Schwarzfahrer 19.04.2023 16:33

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1705662)
Wie man darauf kommt finde ich naheliegend. :Blumen:

Recht gibt es nicht nur im streng juristischen Sinne, also was im Gesetz geschrieben steht. Den Gesetzen geht voraus, was eine Gesellschaft für Recht erkannt hat. Beispielsweise haben wir zunächst gesellschaftlich als Recht erkannt, dass die Ehe auch homosexuellen Menschen offen stehen sollte. Die entsprechenden Gesetze kamen danach.

Sorry, m.M.n. vermischst Du hier zwei verschiedene Kategorien:

Unrecht ist das Gegenteil von Recht und besteht in einer Verletzung der Rechtsordnung.[1] Was Recht und was Unrecht ist, ergibt sich normalerweise aus dem Gesetz.

Alles, was nicht gegen das Gesetz verstößt, ist damit nicht Unrecht und auch nicht verboten - auch wenn wir (sei es eine Mehrheit, alle oder nur Einzelne) es für falsch halten. Und wenn es gegen das Gesetz verstößt, dann sind Strafen nur im Rahmen der Gesetze angemessen. Mehrere Deiner Beispiele sind Sachen, die sehr wohl als falsch bezeichnet werden können, aber nicht als Unrecht. Diese Differenzierung ist für mich ein wesentliches Merkmal eines Rechtsstaates; wenn ich mich darauf nicht verlassen kann, daß alles, was nicht verboten ist, auch erlaubt ist (auch wenn es manchen nicht gefällt), dann verlassen wir den zuverlässigen Boden eines rechtssicheren Systems.

Daß Politiker in diesem Land (und in den meisten anderen auch) nie nennenswert für schädliche Folgen ihrer Handlungen und Entscheidungen zur Rechenschaft gezogen werden, ist davon unabhängig ein Problem, und kein Neues.


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