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trithos 07.11.2023 08:49

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728493)
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?

Das ist mMn eine Fangfrage. Du wendest juristische Begriffe an, mit denen Du dann z.b. auf die Unschuldsvermutung anspielst (Zweifel, Verdacht). Im Kriegsfall oder auch Notwehrfall ist die Unschuldsvermutung aber keine Kategorie. Oder ist jeder Soldat schon grundsätzlich "schuldig"? Oder darf er nur dann z.b. im Gefecht getötet werden, wenn ihm eine Schuld nachgewiesen wird? Im Kriegsrecht werden selbst zivile Opfer in Kauf genommen, wenn sie "verhältnismäßig" sind. Daher hilft es nicht, diese Frage zu beantworten. Es gibt kein Ja oder Nein, sondern nur ein "kommt drauf an".

Wenn ich deine Frage aber nicht rechtlich sondern moralisch verstehe, würde ich sagen: Du sollst/darfst nicht töten. Aber dann kommt sicher wieder irgendwer mit Spezialfällen daher, in denen man doch töten dürfte ... auch nach Kriterien der Moral ...

sabine-g 07.11.2023 08:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728493)
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?

Die angesprochene Trennung ist einfach nicht möglich.
Die Hamas läuft ja nicht uniformiert umher, sondern ist Teil der normalen Bevölkerung.

Übrigens während die Hamas hier sich und andere "opfert" sitzt deren Chef millionenschwer in Katar und lässt es sich gut gehen:


ntv.de
Person der Woche: Ismail Hanija
Der Hamas-Chef lebt luxuriös als Jetset-Terrorist in Katar

Die Hamas löst mit einem Massaker einen Krieg aus. Doch ihr Führer schwelgt im Luxus und baut sein privates Milliardenimperium aus. Sein Hauptsponsor: Katar. Das Emirat, jüngster Fußball-WM-Gastgeber, lässt sich den Terror gegen Israel einiges kosten.

JENS-KLEVE 07.11.2023 09:19

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1728391)
Meiner Meinung nach führt ein Weg zum Frieden nur über eine Zweitstaatenlösung, und dazu gehört auch der Rückbau israelischer Siedlungen und ein Palästina in dem das Volk eine Perspektive hat. Alles andere war und ist zum Scheitern verurteilt.

Bis zum 7.10. war ich auch ein Fan der Zweistaatenlösung. Jetzt ist es unrealistisch, vorallem, weil die Gebiete nicht zusammenhängen.

Nun denke ich, dass Ägypten den Gaza Streifen verwalten sollte. Ähnlich wie Grönland von Dänemark verwaltet wird oder Lichtenstein von der Schweiz. Dann herrscht da Ruhe und Ordnung. Falls Ägypten dafür finanzielle Hilfe benötigt finden sich momentan ja zahlreiche finanzstarke Freunde.

Koschier_Marco 07.11.2023 09:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1728493)
Was sollte im Zweifel gelten, Deiner Meinung nach? Die Menschen auf Verdacht töten dürfen oder nicht töten dürfen?

Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.

Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.

Klugschnacker 07.11.2023 09:26

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1728497)
Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.

Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.

Danke für die Aufklärung.

Klugschnacker 07.11.2023 09:29

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1728494)
Wenn ich deine Frage aber nicht rechtlich sondern moralisch verstehe, würde ich sagen: Du sollst/darfst nicht töten. Aber dann kommt sicher wieder irgendwer mit Spezialfällen daher, in denen man doch töten dürfte ... auch nach Kriterien der Moral ...

Falschen Glaubens zu sein wäre ein solcher Spezialfall, bei dem das Tötungsverbot nicht gilt. Das hilft im Konflikt zwischen Juden und Moslems, die beide das Alte Testament gemeinsam haben, nicht weiter.

"Du sollst nicht töten" ist eines der 10 Gebote. Moses hat sie bekanntlich während einer Wanderung auf Steintafeln von Gott selbst erhalten.

Als Moses mit den 10 Geboten in der Hand von seiner Wanderung zurückkehrte, sah er, dass sein Volk vom rechten Glauben abgefallen war: Einige von ihnen tanzten um ein goldenes Kalb. In der Bibel heißt es dazu wörtlich:
Als nun Mose sah, dass das Volk zuchtlos geworden war […] trat Mose in das Tor des Lagers und rief: "Her zu mir, wer dem Herrn angehört!" Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.

Und er sprach zu ihnen: "So spricht der Herr, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten."

Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an jenem Tage vom Volk dreitausend Mann. Quelle
Man kann also ohne weiteres mit den 10 Geboten in der Hand dreitausend Menschen umbringen (lassen), selbst die Brüder, Freunde und Nächsten, weil sie falschen Glaubens sind, ohne mit biblischer Moral in Konflikt zu geraten.

Schwarzfahrer 07.11.2023 09:37

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1728496)
Nun denke ich, dass Ägypten den Gaza Streifen verwalten sollte.

M.W. war das bereits nach dem 6-Tage-Krieg eine Option, die auch seither immer wieder aufkam, auch im Interesse Israels. Ägypten hat sich aber stets geweigert. Die wollen nicht, daß die im Land eh schon problematischen Muslimbrüder noch mehr Anhänger/Unterstützer im Land bekommen.

Ägypten ist zwar durch die 1948 angefangene Flüchtlingspolitik (Palästinenser als Flüchtlinge zu erhalten, um Druck auf Israel auszuüben) selbst mit Schuld an der Radikalisierung in diesen Gebieten, jetzt wollen sie sich aber ungern damit auseinandersetzen müssen. Und Israel wird das Gebiet eigentlich auch nicht haben wollen, höchstens zur Not verwalten, wenn's kein anderer macht. Gaza hat echt die Arschkarte im Nahost-Poker gezogen.

qbz 07.11.2023 10:01

Zitat:

Zitat von Koschier_Marco (Beitrag 1728497)
Jedes Ziel, an dem sich Kombatanten befinden ist ein legitimes Ziel iSd Kriegsvölkerrechts. Das Prinzip der Verhältnismäßigkeit wird durch den sg. Nebel des Kieges bedingt eigentlich erst immer nach Ende des Krieges etabliert und dann meistens iSd des Siegers.

Auch ein Spital kann ein legitimes Ziel sein, wenn es für Kriegsziele mißbraucht wird - was Hamas macht -.

Es wäre z.B. ein Verbrechen nach dem Strafgesetz, in ein Auto zu schiessen, in dem Frauen und Kinder sitzen, und am Steuer ein, sagen wir mal ein als Hamas Mitglied identifzierter, unbewaffneter Zivilist sitzt, von dem keine Gefahr ausgeht, oder eine Rakete auf das Auto abzuschiessen. Es ist ein Verbrechen, eine Drohnenbombe auf eine Hochzeitsgesellschaft / Familientreffen etc. abzuwerfen, weil daran ein unbewaffnetes Taliban-Mitglied oder ein Hamas-Mitglied teilnimmt, egal welcher Rang der betreffende einnimmt.

Mitglieder der Hamas Organisation sind generell keine Kombattanten, es gelten der Schutz der allgemeinen Menschenrechte. Israel könnte sie verhaften, anklagen, bei nachgewiesenen Verbrechen verurteilen, aber nicht einfach auf der Strasse, in den Häusern mit ihren Familien töten. Israel begeht im Fall der Tötung ohne Anklage Verstösse gegen die Menschenrechte. Insofern meldet heute SPON: "Im Gazakrieg werden sowohl der islamistischen Hamas als auch Israel schwere Verletzungen der Menschenrechte vorgeworfen."

Allein dem militärischen, bewaffneten Teil der Hamas könnte / sollte man evtl. einen Kombattantenstatus im Sinne von Guerillakämpfern zurechnen, wo dann die Genfer Konvention gilt. Dann wiederum ist allerdings die Klassifizierung als "Terrorist" und eine Verurteilung nach dem Strafgesetz die falsche Einordnung und das falsche Vorgehen.


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