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Schwarzfahrer 10.12.2024 15:48

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766485)
Ich würde mal sagen, er ist ein typischer Businessmann.

Und ein begabter Darsteller, wenn es um die Außenwirkung geht:
Das sind Zeichen, die in schweren Zeiten die Bevölkerung eher hinter ihn bringen, als noch so tolle Zukunftsvisionen, Versprechen oder Aufrufe (oder Erklärungen a la "wenn man nichts mehr verkauft, ist man nicht Pleite, sondern hört nur auf zu produzieren...). Auf solche Symbolsprache verstehen sich leider unsere Politiker nicht, die gönnen sich regelmäßig Diätenerhöhungen über der Inflationsrate und fliegen zu EU-Spielen, während sie die Sozialabgaben oder Flugkosten für nicht so hoch Verdienende erhöhen...

keko# 10.12.2024 16:31

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766501)
Und ein begabter Darsteller, wenn es um die Außenwirkung geht:
Das sind Zeichen, die in schweren Zeiten die Bevölkerung eher hinter ihn bringen, als noch so tolle Zukunftsvisionen, Versprechen oder Aufrufe (oder Erklärungen a la "wenn man nichts mehr verkauft, ist man nicht Pleite, sondern hört nur auf zu produzieren...). Auf solche Symbolsprache verstehen sich leider unsere Politiker nicht, die gönnen sich regelmäßig Diätenerhöhungen über der Inflationsrate und fliegen zu EU-Spielen, während sie die Sozialabgaben oder Flugkosten für nicht so hoch Verdienende erhöhen...

Ist dir schon aufgefallen, wie sich die mediale Berichterstattung in DE geändert hat zu von vor 8 Jahren? Scheinbar wird er diesmal von Anfang an ernst genommen.
Und wenn er es hinbringt, in der Ukraine einen Waffenstillstand hinzubekommen, sehen die US-Demokraten alt aus.

Genussläufer 10.12.2024 18:00

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766501)
Und ein begabter Darsteller, wenn es um die Außenwirkung geht:
Das sind Zeichen, die in schweren Zeiten die Bevölkerung eher hinter ihn bringen, als noch so tolle Zukunftsvisionen, Versprechen oder Aufrufe (oder Erklärungen a la "wenn man nichts mehr verkauft, ist man nicht Pleite, sondern hört nur auf zu produzieren...). Auf solche Symbolsprache verstehen sich leider unsere Politiker nicht, die gönnen sich regelmäßig Diätenerhöhungen über der Inflationsrate und fliegen zu EU-Spielen, während sie die Sozialabgaben oder Flugkosten für nicht so hoch Verdienende erhöhen...

Das ist eine durchaus einseitige Betrachtung. Politiker sollten m.E. gut honoriert werden. Eine Abhängigkeit von anderen Einnahmen führt automatisch zu Interessenkonflikten. Daher sollte hier jeder gleich gestellt sein. Trumps Ausschlagen der Tantieme wäre eine gefährliche Blaupause.

In Deutschland ist übrigens nicht die Höhe der Bezahlung von Politikern und Beamten das große Problem. Ist ist die überbordende Masse. Die wiederum verursacht wieder neue Bürokratie.

Ich beobachte mit großem Interesse das Experiment in Argentinien. Das ist sicher keine Blaupause für uns. Aber ein paar Sachen könnten wir sicher abschauen. Wir scheinen es nicht mit den bisherigen Methoden zu schaffen, Bürokratie abzubauen. Da wäre es Zeit mal in die Werkzeugkiste zu schauen, was noch möglich wäre.

Dann hätte man deutlich weniger Personalaufwand, geringere Kosten und mehr als ausreichend Geld, um die Politiker angemessen zu vergüten. Gleiches gilt für die notwendigen Bürokraten.

Siebenschwein 10.12.2024 19:54

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1766510)
Das ist eine durchaus einseitige Betrachtung. Politiker sollten m.E. gut honoriert werden. Eine Abhängigkeit von anderen Einnahmen führt automatisch zu Interessenkonflikten. Daher sollte hier jeder gleich gestellt sein. Trumps Ausschlagen der Tantieme wäre eine gefährliche Blaupause.

In Deutschland ist übrigens nicht die Höhe der Bezahlung von Politikern und Beamten das große Problem. Ist ist die überbordende Masse. Die wiederum verursacht wieder neue Bürokratie.

Ich beobachte mit großem Interesse das Experiment in Argentinien. Das ist sicher keine Blaupause für uns. Aber ein paar Sachen könnten wir sicher abschauen. Wir scheinen es nicht mit den bisherigen Methoden zu schaffen, Bürokratie abzubauen. Da wäre es Zeit mal in die Werkzeugkiste zu schauen, was noch möglich wäre.

Dann hätte man deutlich weniger Personalaufwand, geringere Kosten und mehr als ausreichend Geld, um die Politiker angemessen zu vergüten. Gleiches gilt für die notwendigen Bürokraten.


Und ich verfolge mit grosser Erheiterung, wie der Teil der Bevölkerung, der schon von der Aussicht, seine Ölheizung mittelfristig gegen eine Wärmepumpe zu tauschen, überfordert ist, Veränderungen a la Millei fordert, bei denen kein Stein auf dem anderen bleibt.
Popcorn und Cola kann sich eventuell keiner mehr leisten, daher sollte man die Vorstellung davon schon vorher geniessen.

Ich empfehle als Soundtrack schon mal:
https://m.youtube.com/watch?v=iV10YRVh1v8&pp=ygUeZGlyayB6w7ZsbG5lciBrbGV pbmUgcmViZWxsaW9u

qbz 10.12.2024 20:43

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1766510)
Wir scheinen es nicht mit den bisherigen Methoden zu schaffen, Bürokratie abzubauen. Da wäre es Zeit mal in die Werkzeugkiste zu schauen, was noch möglich wäre.

Also, ich könnte darüber ein Buch schreiben, weil ich erlebt habe und mitgestalten musste in einem Amt: Personalabbau, 10 % Gehalts- und Arbeitszeitkürzung, Privatisierung von Leistungen und Gebäuden und Outsourcing, Überhangstellen, Zusammenlegung von Bezirksverwaltungen von 100 000 auf 200 000 Einwohner sowie die Umstellung des kameralistischen Haushaltssystems auf eine Budgetierung, Einführung von Produktkosten (z.B. für 1 Erziehungsberatung, 1 Therapie, 1 Gutachten, 1 Supervision etc.) und die Einführung der Kosten- / Leistungsrechnung, die Umsetzung mit Unternehmerberatungsfirmen für 200 000 Personen, der Einzug der Controller, neue Stabs- und Kopfstellen und all die glänzenden BWL-Wörter und Luftnummern usf. und Einführung von IT u. Digitalisierung. Es würde den Thread sprengen. Nur soviel: katastrophales Ergebnis inbezug auf die Leistungen des öffentlichen Dienstes im Vergleich zu davor im Durchscnitt, teuerer als vorher, viel schlechterer Service für den Bürger. Die Budgetierung und KLR mit allen Dokumentationen bis zu individuellen Ziesetzungen und -Erreichungen etc. (das ganze BWL Zeug) hat eine neue riesige die Beschäftigten demotivierende Bürokratie geschaffen. Ich kenne auch die Alternativen, wie es besser ginge, ist aber nicht gewollt.

Schwarzfahrer 10.12.2024 21:54

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1766510)
Das ist eine durchaus einseitige Betrachtung.

Natürlich, es ist nur eine Facette - die aber in diesem Fall gutes Marketing ist, und Trump nichts kostet (er muß auf nichts wirklich verzichten durch diesen Verzicht).
Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1766510)
Politiker sollten m.E. gut honoriert werden. Eine Abhängigkeit von anderen Einnahmen führt automatisch zu Interessenkonflikten. Daher sollte hier jeder gleich gestellt sein. Trumps Ausschlagen der Tantieme wäre eine gefährliche Blaupause.

Natürlich meine ich nicht, daß alle ohne Bezahlung arbeiten sollten. Aber ein Milliardär muß nicht zusätzlich Gehalt bekommen. Und unser Minister und Abgeordneten hätten auch keine Finanznot, wenn die Diäten mal nicht oder unter der Inflationsrate erhöht werden, ihr Einkommen ist hoch genug, daß sie nicht wirklich von anderen Einnahmen abhängen müssen. Interessenskonflikte sind daher sicher nicht der schwachen Bezahlung geschuldet.
Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1766510)
In Deutschland ist übrigens nicht die Höhe der Bezahlung von Politikern und Beamten das große Problem. Ist ist die überbordende Masse. Die wiederum verursacht wieder neue Bürokratie.

Das stimmt, 16 Bundesländer kosten halt eine Menge. Warum dann die Belegschaft der Ministerien auch noch ständig weiter aufgebläht werden muß, ist aber nicht einsichtig und ein fatales Signal, wenn gleichzeitig die Bevölkerung zum Verzicht aufgerufen wird, oder es heißt, es gibt kein Geld für alles.
Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1766510)
Ich beobachte mit großem Interesse das Experiment in Argentinien. ... ein paar Sachen könnten wir sicher abschauen.

Stimmt, aber in Abschauen von anderen Ländern war Deutschland noch nie gut, da ist man zu sehr von sich selbst eingenommen, fürchte ich.

Schwarzfahrer 10.12.2024 22:00

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1766521)
Und ich verfolge mit grosser Erheiterung, wie der Teil der Bevölkerung, der schon von der Aussicht, seine Ölheizung mittelfristig gegen eine Wärmepumpe zu tauschen, überfordert ist, Veränderungen a la Millei fordert, bei denen kein Stein auf dem anderen bleibt.

Viele, die Milei gewählt haben, haben nach vielen Jahren staatszentrierter Regierungen nicht mehr viel zu verlieren. Natürlich hat auch Mileis Weg Gewinner und Verlierer (wie jeder Weg), aber viele sehen eben den Gewinn in seinem Weg nicht allein im Monetären, sondern auch in der freien Selbstbestimmung, in der Verringerung staatlicher Einmischung ins Private, der Überregulierung und Überbürokratisierung. Das eröffnet die Möglichkeit zu mehr Selbstwirksamkeit - Chance und natürlich Risiko.

Immerhin hat Milei die Inflation um Faktor 10 reduziert und seine Zustimmungswerte sind nach einem Jahr immer noch relativ stabil. So ganz falsch liegt er wohl nicht. Ich bin gespannt, ob unsere nächste Regierung ähnliche Zustimmungswerte erreichen und halten kann.

qbz 10.12.2024 22:08

Fragt mal die argentinischen Arbeiter und Gewerkschafter und Arbeitslosen, was sie von Milei halten, und ob es ihnen mit Milei besser geht als unter den Peronisten. Ein Kollege von mir lebt seit der Rente in Argentinien und unterrichtet dort noch am Götheinstitut.

Schwarzfahrer 14.12.2024 20:05

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766535)
Fragt mal die argentinischen Arbeiter und Gewerkschafter und Arbeitslosen, was sie von Milei halten, und ob es ihnen mit Milei besser geht als unter den Peronisten. Ein Kollege von mir lebt seit der Rente in Argentinien und unterrichtet dort noch am Götheinstitut.

Dann frage mal bei Gelegenheit Deinen Kollegen nach den neuesten Zahlen:
Zitat:

Die jüngsten Inflationszahlen geben Mileis knallhartem Reformkurs recht. Nun gibt es auch von Sozialforschen ermutigende Statistiken.

Zwar schnellte die urbane Armutsquote demnach zum Ende des ersten Quartals 2024 um mehr als zehn Prozent auf einen neuen Negativrekordwert von 54,9 Prozent hoch. Nun aber ist die urbane Armut nach 54,9 (1. Quartal) und 51,9 Prozent (2. Quartal) zum zweiten Mal in Folge gesunken und ging Ende des dritten Quartals auf 46,8 Prozent zurück.
Nach Mileis Amtsantritt, so berichteten zahlreiche Medien korrekt, seien die Zahlen noch gestiegen. Millionen Argentinier waren durch radikale Reformen, Massenentlassungen im aufgeblähten öffentlichen Dienst, Sparmaßnahmen und Subventionsabbau in die Armut abgerutscht. Im Oktober, der schon zum vierten Quartal zählt, sank die Armut den Prognosen zufolge nun auf 44,6 Prozent und liegt damit erstmals unter dem Wert zur Zeit des Amtsantritts Mileis.

So falsch kann das, was Milei tut, nicht sein, finde ich. Wenn dieser Bericht stimmt, dürfte er erst mal keinen Verlust der relativ hohen Zustimmung befürchten.

qbz 14.12.2024 20:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766827)
Dann frage mal bei Gelegenheit Deinen Kollegen nach den neuesten Zahlen:
So falsch kann das, was Milei tut, nicht sein, finde ich. Wenn dieser Bericht stimmt, dürfte er erst mal keinen Verlust der relativ hohen Zustimmung befürchten.

Also ich möchte keine solchen Zustände. Die Zahlen kann man auch schnell bei Statista abrufen ;-) .

Inflation: Sie stieg nach der Regierungsübernahme Milei enorm. Jetzt befindet sie sich in etwa wieder auf dem Niveau vor seiner Regierungszeit. In der Spitze bis 280 % Anstieg zum Vormonat von vorher 160 %!
https://de.statista.com/statistik/da...n-argentinien/

Bruttoinlandsprodukt - 3 % --> Rezession, Industriekrise, Deindustrialisung, Verlust der Wettbewerbsfähigket und Produktivität. Exodus von Hochqalifizierten. Konzentration auf Rohstoffe, andere Waren vermehrt Importe, Anstieg der Arbeitslosigkeit, "Zerschlagung" von Gewerkschaften.

merz 15.12.2024 01:45

Ihr wisst schon, dass man sich mit „Milei“ an einem von (rechtspopulistischen) Kreise platzierenden meme abarbeitetet?

So leid es einem tut und so tragisch es bei seiner früheren Größe und Potential erscheinen mag: Argentinien ist komplett irrelevant für irgendeine Betrachtung für ein Modell für Industrienationen, GPD per Capital ist weit unter … na ja, z Bsp Bulgarien

m.

qbz 15.12.2024 12:07

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1766845)
Ihr wisst schon, dass man sich mit „Milei“ an einem von (rechtspopulistischen) Kreise platzierenden meme abarbeitetet?

So leid es einem tut und so tragisch es bei seiner früheren Größe und Potential erscheinen mag: Argentinien ist komplett irrelevant für irgendeine Betrachtung für ein Modell für Industrienationen, GPD per Capital ist weit unter … na ja, z Bsp Bulgarien

m.

Ia, insofern besteht ja eine Verbindung zu Trump und dem Thread. Milei ist Teil der globalen Ultrachten. Sie organisierte mit Milei vor einigen Wochen in Buenos Aires einen globalen Kongress die Conservartive Political Action Conference. Trump wird Milei nutzen, um in Lateinamerika ähnliche ultrarechte Regierungen zu "installieren", z.B. Brasilien, Bolivien, Chile etc. Länder, welche damit wieder verstärkt in die Abhängigkeiten des Westens mit ihren Rohstoffen geraten und eine souveräne wirtschaftliche Entwicklung verhindern. Desweiteren spekuliert Milei auf einen IWF Kredit mit Hilfe der USA.

Oder man betrachte die Verbindung nach Europa über die hiesige Ultrarechte, z.B. den Besuch bei Meloni. Ziel der globalen Ultrarechten ist eine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse nach ihren Zielen und sie nutzt dafür die Unzufriedenheit in der ärmeren Bevölkerung mit den Krisen der bisherigen neoliberalen Wirtschaftspolitik.

Schwarzfahrer 15.12.2024 12:50

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1766845)
Ihr wisst schon, dass man sich mit „Milei“ an einem von (rechtspopulistischen) Kreise platzierenden meme abarbeitetet?

Ich finde, Milei hat weniger mit Rechtspopulismus als mit radikalen Libertären zu tun. Nicht alles, was linkem Zeitgeist nicht passt, ist rechts, es gibt noch andere Ideen in der Welt.
Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1766845)
So leid es einem tut und so tragisch es bei seiner früheren Größe und Potential erscheinen mag: Argentinien ist komplett irrelevant für irgendeine Betrachtung für ein Modell für Industrienationen, GPD per Capital ist weit unter … na ja, z Bsp Bulgarien

Vermutlich meist Du GNP (Bruttosozialprodukt) pro Kopf (per capita). Ich finde nicht, daß es das maßgebliche Kriterium ist, nach dem die Frage zu bewerten ist, ob der Staat sich minimal oder sehr stark in das Leben der Menschen einmischt - denn das ist Mileis Hauptanliegen: eine Gesellschaft, der mit minimalem Staat auskommt, und dafür den Bürgern einen hohen Grad an Freiheit zugesteht und ebensoviel Eigenverantwortung auferlegt. Ich kann der Idee viel abgewinnen, andere weniger - aber die Anwendbarkeit hängt weniger an GNP sondern an der Bereitschaft der Menschen, Eigenverantwortung zu übernehmen.

qbz 15.12.2024 13:00

Wo bleibt denn die Eigenverantwortung, wenn Milei z.B. eine Abtreibung als Mord verurteilt oder LGBTQ Rechte abbaut? Oder er die aktiven Gewerkschaftsmitglieder kriminialisiert und mit der Polizei gegen Massendemos vorgeht.

Schwarzfahrer 15.12.2024 13:05

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766852)
Ia, insofern besteht ja eine Verbindung zu Trump und dem Thread. Milei ist Teil der globalen Ultrachten. Sie organisierte mit Milei vor einigen Wochen in Buenos Aires einen globalen Kongress die Conservartive Political Action Conference.

Jetzt laß mal die Kirche im Dorf, "Ultrarechts" finde ich beim radikal libertären Milei völlig deplaziert, und auch eine Conservative ... conference ist nicht gleich Ultrarechts. Diese Sprache erzeugt nur unnötig extreme Polarisierung und läßt jede Differenzierung vermissen.

Auch zu Trump sehe ich wesentliche Differenzen: Milei will minimalen Staat, Trump hingegen reguliert sehr vieles staatlich.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766852)
Trump wird Milei nutzen, um in Lateinamerika ähnliche ultrarechte Regierungen zu "installieren", z.B. Brasilien, Bolivien, Chile etc. Länder, welche damit wieder verstärkt in die Abhängigkeiten des Westens mit ihren Rohstoffen geraten und eine souveräne wirtschaftliche Entwicklung verhindern. Desweiteren spekuliert Milei auf einen IWF Kredit mit Hilfe der USA.

An letzterem ist wohl nicht verwerfliches, bereits im Juni hat das IWF hohe Kredite an Argentinien gebilligt, ganz ohne Trump, nur auf Grund des Erfolges der Reformen. Milei wurde nicht "installiert", sondern frei gewählt. Wenn andere dem Beispiel Argentiniens folgen, kann das evtl. auch daran liegen, daß er bzw. seine Ansätze andere auch überzeugen. Die Mehrheit ist nicht immer links, und das linke Venezuela hat zumindest bisher wenig überzeugte Nachfolgen in Lateinamerika gefunden, auch wenn Chavez hierzulande einst gerne hochgejubelt wurde.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766852)
Ziel der globalen Ultrarechten ist eine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse nach ihren Zielen und sie nutzt dafür die Unzufriedenheit in der ärmeren Bevölkerung mit den Krisen der bisherigen neoliberalen Wirtschaftspolitik.

Den Satz kann man genauso mit "globalen Linken" stehen lassen. Natürlich ist das Ziel von vielen politischen Bewegungen, die Gesellschaft nach ihren Zielen zu formen, und alle Seiten nutzen gerne die Nöte der Ärmeren, um sie auf ihre Seite zu ziehen. Das schöne an der Demokratie ist, daß die Menschen sich entscheiden können, wer sie mehr überzeugt.

qbz 15.12.2024 13:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766859)
Jetzt laß mal die Kirche im Dorf, "Ultrarechts" finde ich beim radikal libertären Milei völlig deplaziert, und auch eine Conservative ... conference ist nicht gleich Ultrarechts. Diese Sprache erzeugt nur unnötig extreme Polarisierung und läßt jede Differenzierung vermissen.

Es handelt sich aus meiner Sicht um ein globales Projekt, die Gesellschaften zum Nachteil der Gewerkschaften und armen Schichten zu verändern zugunsten der Milliardäre dieser Welt. Wenn ich sehe, wieviele Milliardäre Trump in die Regierung holt und Konzernbesitzer mit der Regierung verschmelzen, handelt es sich bei Trump um eine oligarchische Herrschaftsform.

Rechts von diesen Parteien und Personen findet sich nur noch Platz für offene Faschisten, weshalb ich den Begriff "Ultrarechts" (rechts neben den Konservativen) ganz gut finde. Im sozialen Bereich wollte Trump auch die Gesundheitsreform von Obama streichen. Beim Abbau sozialer Rechte sind Trump und Milei faktisch nah zusammen.

Die Bedingungen des IWF bringen Gesellschaften wie Argentinien in noch grössere Abhängigkeiten und Ausbeutung.

Englisches Wikipedia zur CPAC:
Zitat:

2024: "CPAC returned to National Harbor, Maryland for their February 2024 conference. Speakers included Donald Trump, Vivek Ramaswamy, Ben Carson, Steve Bannon, Nigel Farage, Liz Truss, Javier Milei, Nayib Bukele, Santiago Abascal, deposed Catholic bishop Joseph Strickland, as well as Senators and Members of Congress.[47][48][49] Politico noted that CPAC had been diminished due to the previous year's scandals involving Matt Schlapp and belief that the conference had "come to be seen as a mere adjunct of Trumpism".[49]

During an event at CPAC on February 23, alt-right commentator Jack Posobiec made a speech that was widely covered in the media, stating "Welcome to the end of democracy – we're here to overthrow it completely. We didn't get all the way there on January 6th, but we will endeavor to get rid of it and replace it with this right here" holding his clenched fist in the air. "Because all glory is not to government — all glory to God."[50][51][52][53] The event notably featured several neo-Nazis who were able to secure official CPAC badges to walk the show floor and were not ejected unlike previous years.
........
Opposition to Donald Trump among some conservatives led to a rival conference held by the group Principles First."

keko# 15.12.2024 14:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766861)
Es handelt sich aus meiner Sicht um ein globales Projekt, die Gesellschaften zum Nachteil der Gewerkschaften und armen Schichten zu verändern zugunsten der Milliardäre dieser Welt. Wenn ich sehe, wieviele Milliardäre Trump in die Regierung holt und Konzernbesitzer mit der Regierung verschmelzen, handelt es sich bei Trump um eine oligarchische Herrschaftsform. ...

Besonders interessant ist es, dass er mit Musk einen Tech-Milliardär zu sich holt, der mal eben Twitter aufgekauft hat. Das ist schon sehr skurril. Mal sehen, ob BK Merz auch so einen Move macht ;-)

Meine Hoffnung ist ja, dass diese beiden (und andere) Alpha-Tierchen (Musk/Trump) nicht lange harmonieren werden. Möglicherweise wird aber Musk auch als nächster Präsident vorbereitet.

Schwarzfahrer 15.12.2024 14:17

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766861)
Es handelt sich aus meiner Sicht um ein globales Projekt, die Gesellschaften zum Nachteil der Gewerkschaften und armen Schichten zu verändern zugunsten der Milliardäre dieser Welt.

Sorry, aber das klingt für mich wie die verschiedenen Verschwörungstheorien um Klaus Schwab und die WEF und Corona, dieser Glaube daran, daß es "globale Projekte" gibt, die die ganze Welt verändern sollen. Interessant im obigen Link ist die Bemerkung, daß Schwabs "the great reset" in Europa als ein Plan zur Stärkung von Neoliberalismus und der Milliardäre, in den USA als ein Plan Richtung Sozialismus interpretiert wird.

Ich halte den Glauben an solchen Universalplänen für quasi-religiös: man möchte glauben, daß die Welt von jemandem gelenkt wird, sei es ein Gott oder ein Geheimbund, weil das das Bedürfnis nach einer "Erklärung", einem "Plan" und damit einem "Sinn" hinter allem befriedigt. Real ist die Welt m.M.n. ein chaotisches System, in dem sich verschiedene Ideen regional und zeitlich variabel und eher zufällig ausbreiten, abhängig von gesellschaftlichen Entwicklungen und dem stochastischen Auftauchen von mehr oder weniger charismatischen Fürhungspersönlichkeiten.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766861)
Rechts von diesen Parteien und Personen findet sich nur noch Platz für offene Faschisten, weshalb ich den Begriff "Ultrarechts" (rechts neben den Konservativen) ganz gut finde.

Das magst Du so empfinden, ich finde die Bezeichnung ebenso polemisch und undifferenziert wie "links-grün-versifft", wobei ich Deine Erklärung dazu auch noch als Verharmlosung von echten Faschisten empfinde.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766861)
Beim Abbau sozialer Rechte sind Trump und Milei faktisch nah zusammen.

Stimmt, allerdings: bei beiden sehe ich sowohl nachvollziehbare wie auch kritisierbare Abbau-Ansätze. In beiden Fällen finde ich aber die Priorität von "minimalem Staat" vor "maximaler Fürsorge" grundsätzlich richtig.

Schwarzfahrer 15.12.2024 14:20

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766868)
Besonders interessant ist es, dass er mit Musk einen Tech-Milliardär zu sich holt, der mal eben Twitter aufgekauft hat. Das ist schon sehr skurril. Mal sehen, ob BK Merz auch so einen Move macht ;-)

Wen gäbe es in Deutschland vom Kaliber eines Musk? (bzgl. Geld und Persönlichkeit?)
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766868)
Möglicherweise wird aber Musk auch als nächster Präsident vorbereitet.

Da Musk nicht in den USA geboren wurde, dürfte das nicht realistisch sein. (So ähnlich wurde auch mal über Schwarzenegger spekuliert...)

keko# 15.12.2024 14:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766869)
Sorry, aber das klingt für mich wie die verschiedenen Verschwörungstheorien um Klaus Schwab und die WEF und Corona, dieser Glaube daran, daß es "globale Projekte" gibt, die die ganze Welt verändern sollen. Interessant im obigen Link ist die Bemerkung, daß Schwabs "the great reset" in Europa als ein Plan zur Stärkung von Neoliberalismus und der Milliardäre, in den USA als ein Plan Richtung Sozialismus interpretiert wird. ....

Selbstverständlich wird die Welt nicht von einer handvoll reicher Männer gelenkt, die irgendeinen geheimen Plan verfolgen.
Findest du es aber nicht nachdenkenswert, dass vergleichbare Gesellschaften ähnliche Probleme haben? Ich hatte Physik nur als Nebenfach, aber mir ist dahingehend kein Naturgesetz über den Weg gelaufen.
Wie kommen also diese Entwicklungen zustande?

keko# 15.12.2024 14:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766871)
Wen gäbe es in Deutschland vom Kaliber eines Musk? (bzgl. Geld und Persönlichkeit?)
Da Musk nicht in den USA geboren wurde, dürfte das nicht realistisch sein. (So ähnlich wurde auch mal über Schwarzenegger spekuliert...)

Das ist ein Gesetz, das man ändern kann.

Schwarzfahrer 15.12.2024 14:36

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766872)
Findest du es aber nicht nachdenkenswert, dass vergleichbare Gesellschaften ähnliche Probleme haben? Ich hatte Physik nur als Nebenfach, aber mir ist dahingehend kein Naturgesetz über den Weg gelaufen.
Wie kommen also diese Entwicklungen zustande?

Ähnliche wirtschaftliche, gesellschaftliche und kulturelle Hintergründe führen natürlich zu ähnlichen Entwicklungen - aber eben auf Grund der Stochastik bzgl. der agierenden Persönlichkeiten und kulturellen Unterschieden geht die Entwicklung trotzdem nicht überall in die exakt gleiche Richtung, auch sicher nicht zeitgleich, und gelegentlich läuft es auch extrem auseinander (s. Korea). Diese Parallelen gelten nicht nur für die großen Wirtschaftsmächte, sondern ebenso für Osteuropäische Länder, muslimisch-arabische Länder, schwarzafrikanische oder südamerikanische Länder, u.s.w. Die Parallelen sind detulich geringer, sobald eines der Faktoren Wirtschaft, Gesellschaft, Kultur sich wesentlich von anderen unterscheidet.

qbz 15.12.2024 14:38

Okay, "Projekt" war vielleicht das falsche Wort für Deine Ohren, wo Du jetzt unterstellst, ich hätte von einem Projekt im arbeitsorganisatorischen Sinne gesprochen, wo es Projektleitung etc. gibt, und deswegen mit "Verschwörungstheorien" ankommst, die ich nie geteilt oder geäussert habe.

Nimm die faschistischen Bewegungen vor dem 2. Weltkrieg als Beispiel. Da gab es in Europa zwischen den faschistischen Bewegungen in den verschiedenen Ländern auch grosse Unterschiede, aber sie vernetztten sich und hatten Elemente ähnlicher Ideologien, quasi gemeinsame Ideologien, um als Antwort auf die Weltwirtschaftskrise vor allem die Kommunisten / Sozialisten / Sozialdemokraten u.a. auszuschalten und die Herrschaft des Grosskapitals zu sichern. (bitte keine Unterstellung, ich wollte die damaligen Faschisten mit Trump, Miliei ua. gleichsetzen. Nur als Beispiel für internationale Zusammenarbeit nationaler Parteien.)

Natürlich vernetzen sich heute die Ultrarechten weltweit untereinander bei aller Unterschiedlichkeit mit gemeinsamen politischen Elementen, wie ich aufzeigte und wie Du ja an der verlinkten Rednerliste vom CPAC siehst oder bei entsprechenden Regierungskontakten oder im EU-Parlament.

Ultra heisst bekanntlich: äusserst-, extrem- (kann man von Milei und Trump sagen, von Marine Le Pen, Meloni, AFD)-rechts im Unterschied zu den konservativen Parteien so wie ultramodern statt modern: eine sachlich-politische Einordnung; versifft: verdreckt: ist eine simple Beleidigung im politischen Kontext.

Schwarzfahrer 15.12.2024 15:03

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766875)
Natürlich vernetzen sich heute die Ultrarechten weltweit untereinander bei aller Unterschiedlichkeit mit gemeinsamen politischen Elementen, wie ich aufzeigte und wie Du ja an der verlinkten Rednerliste vom CPAC siehst oder bei entsprechenden Regierungskontakten oder im EU-Parlament.

Das ist natürlich, das tun doch Kommunisten, Salafisten, Manager, Gewerkschafter, Briefmarkensammler id Triathleten auch. Ist grundsätzlich nichts verwerfliches, sondern normales soziales Verhalten, man sucht Kontakt und Austausch mit Gleichgesinnten. Bei Dir klingt es als sei es etwas besonderes, problematisches, was ich so nicht sehe, zumindest nicht mehr als bei anderen vergleichbaren Vernetzungen. Aber vielleicht habe ich hier auch den falschen Eindruck von Deiner Aussage.:Blumen:
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766875)
Ultra heisst bekanntlich: äusserst-, extrem- (kann man von Milei und Trump sagen, von Marine Le Pen, Meloni, AFD)-rechts im Unterschied zu den konservativen Parteien so wie ultramodern statt modern: eine sachlich-politische Einordnung; versifft: verdreckt: ist eine simple Beleidigung im politischen Kontext.

Ich empfinde ultra- nicht als sachlich, sondern emotional überspitzt, da es praktisch jede weitere Steigerung ausschließt. Da haben wir wohl unterschiedliche Wahrnehmung des Begriffs.

qbz 15.12.2024 15:07

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766876)
Ich empfinde ultra- nicht als sachlich, sondern emotional überspitzt, da es praktisch jede weitere Steigerung ausschließt. Da haben wir wohl unterschiedliche Wahrnehmung des Begriffs.

Die Steigerung wären Faschisten und Faschismus z.B., wo der Staat mit Terror und willkürlicher Gewalt handelt. Habe ich ja geschrieben.

Schwarzfahrer 15.12.2024 16:39

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766877)
Die Steigerung wären Faschisten und Faschismus z.B., wo der Staat mit Terror und willkürlicher Gewalt handelt. Habe ich ja geschrieben.

O.k.. also wirklich unterschiedliche Wahrnehmungen. Ich sehe da keinen kontinuierlichen Übergang, sondern eine komplett andere Kategorie. Rechts, links, libertär, etc. sind gleichberechtigte Teile eines demokratischen Spektrums, in dem jeder seinen Platz hat und die Existenz der anderen akzeptiert. Sowas wie der Faschismus, der Kommunismus, islamische Staaten und andere Diktaturformen sind für mich außerhalb dieses Spektrums da sie jeweils nichts anderes neben sich dulden, und sind damit nie einfach eine Steigerung eines demokratischen Elements, sondern ein Bruch dazu.

qbz 15.12.2024 16:51

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766881)
O.k.. also wirklich unterschiedliche Wahrnehmungen. Ich sehe da keinen kontinuierlichen Übergang, sondern eine komplett andere Kategorie. Rechts, links, libertär, etc. sind gleichberechtigte Teile eines demokratischen Spektrums, in dem jeder seinen Platz hat und die Existenz der anderen akzeptiert. Sowas wie der Faschismus, der Kommunismus, islamische Staaten und andere Diktaturformen sind für mich außerhalb dieses Spektrums da sie jeweils nichts anderes neben sich dulden, und sind damit nie einfach eine Steigerung eines demokratischen Elements, sondern ein Bruch dazu.

Wir leben aber in einer Geselllschaft, wo auch die "Neue Heimat" (ehemals NPD) z.B. zur Wahl antreten kann, d.h. ich ordne sie als eine "Steigerung" in Beziehung zur AFD ein, den Ultrarechten ein, auch wenn sie verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, aber auch z.T. ähnliche Inhalte hat (Gegen Flüchtlinge z.B.). Im Parlament sitzen die Vertreter von "Neue Heimat" rechts neben der AFD. Aber verdecken sollten solche Skalierungen nicht die qualitativen Unterschiede der Parteien, die Du aufgeführt hast.

Es kommt halt auch noch primär auf die Gesellschaftstheorien an, wie sie die politischen Parteien zuordnen. Dazu ein anderes Mal ;-) .

keko# 15.12.2024 17:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766876)
Das ist natürlich, das tun doch Kommunisten, Salafisten, Manager, Gewerkschafter, Briefmarkensammler id Triathleten auch. Ist grundsätzlich nichts verwerfliches, sondern normales soziales Verhalten, man sucht Kontakt und Austausch mit Gleichgesinnten. ...

Ich sehe das auch als völlig normal an, dass sich Gleichgesinnte über nationale Grenzen hinweg treffen, austauschen und zusammentun.

Wenn das Briefmarkensammler oder Triathleten tun, hat das aber höchstwahrscheinlich genau keinen Einfluss auf signifikant große Teile der Bevölkerung. Bei internationalen Firmenlenkern und Multimilliardären kann dies aber anders aussehen. Dahinter müssen weder böse Absichten noch geheime Pläne stehen. Man sollte hier aber genauer hinschauen und dies nicht Briefmarkensammlern vergleichen.

Schwarzfahrer 15.12.2024 20:21

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766882)
Wir leben aber in einer Geselllschaft, wo auch die "Neue Heimat" (ehemals NPD) z.B. zur Wahl antreten kann, d.h. ich ordne sie als eine "Steigerung" in Beziehung zur AFD ein, den Ultrarechten ein, auch wenn sie verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, aber auch z.T. ähnliche Inhalte hat (Gegen Flüchtlinge z.B.).Im Parlament sitzen die Vertreter von "Neue Heimat" rechts neben der AFD.

Die Neue Heimat tritt nicht zur Wahl an, und hat das noch nie :Cheese: :Blumen: .

Du meinst vermutlich die Partei "Heimat". Die kann zwar zur Wahl antreten, hat aber mit ihren 0,3 % zuletzt und unter 3000 Mitgliedern eine geringere Relevanz, als z.B. die Republikaner, Piraten oder Bayernpartei. Sie sitzen m.W. auch in keinem Parlament, egal auf welcher Seite der AfD. Ansonsten halte ich sie wegen ihres Programms, die auf grundlegende Änderung des Systems abzielt nicht für eine Steigerung, sondern für eine qualitativ andere Sache, als die AfD.

Schwarzfahrer 15.12.2024 20:24

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766884)
Bei internationalen Firmenlenkern und Multimilliardären kann dies aber anders aussehen. Dahinter müssen weder böse Absichten noch geheime Pläne stehen. Man sollte hier aber genauer hinschauen und dies nicht Briefmarkensammlern vergleichen.

Natürlich kann und soll man genauer hinschauen; allerdings ist das entscheidend, was die Einzelnen nachher lokal umsetzen wollen, darauf muß man am Ende achten. Mein Anliegen war nur, daß die bloße Tatsache, daß sie sich treffen und vernetzen, kein Argument für ihre Gefährlichkeit oder Schädlichkeit (oder auch Nützlichkeit), sondern einfach eine Selbstverständlichkeit ist.

qbz 15.12.2024 23:13

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766886)
Die Neue Heimat tritt nicht zur Wahl an, und hat das noch nie :Cheese: :Blumen: .

Du meinst vermutlich die Partei "Heimat". Die kann zwar zur Wahl antreten, hat aber mit ihren 0,3 % zuletzt und unter 3000 Mitgliedern eine geringere Relevanz, als z.B. die Republikaner, Piraten oder Bayernpartei. Sie sitzen m.W. auch in keinem Parlament, egal auf welcher Seite der AfD. Ansonsten halte ich sie wegen ihres Programms, die auf grundlegende Änderung des Systems abzielt nicht für eine Steigerung, sondern für eine qualitativ andere Sache, als die AfD.

Gemeint war die Partei "Heimat". Neu halt, weil sich die NPD 2023 umbenannt hat. Seit wann hat die NPD / Heimat so wenig Stimmen. Seit Gründung der AFD. Das sollte Dir auch zu denken geben. :Blumen: In manchen ostdeutschen Landkreisen und Gemeinden bekommt sie bei regionalen Wahlen mehr Stimmen als die Grünen.

Ähnlich gehen in den USA auch viele faschistische Stimmen (alt right z.B.) auf Trump. Zumindest existieren viele Brücken über den von Dir gesehenen Graben zwischen Faschisten und Ultrarechten.

keko# 16.12.2024 09:24

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766887)
Natürlich kann und soll man genauer hinschauen; allerdings ist das entscheidend, was die Einzelnen nachher lokal umsetzen wollen, darauf muß man am Ende achten. Mein Anliegen war nur, daß die bloße Tatsache, daß sie sich treffen und vernetzen, kein Argument für ihre Gefährlichkeit oder Schädlichkeit (oder auch Nützlichkeit), sondern einfach eine Selbstverständlichkeit ist.

Und mein Anliegen war es darauf hinzuweisen, dass diese überall bekannte Verschwörungstheorie, dass sich alte weiße Männer mit geheimen Weltplänen treffen (trinken sie nicht sogar Kinderblut? ;-) durchaus Quark sein kann, es aber trotzdem Mechanismen gibt, die starken Einfluss haben.
Genauso wie wohl ein Triathlonweltmeister nicht so rein zufällig Triathlonweltmeister wird, sondern weil er seinen Sport liebt und immer schneller und besser werden will, hat wohl ein Milliardär eine Affinität zu Geld+Macht und möchte dies vermehren.

Trump schart ja einige Alphatierchen um sich herum. Man wird sehen, wie sich diese untereinander vertragen. ;-)

Schwarzfahrer 16.12.2024 09:45

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766899)
Seit wann hat die NPD / Heimat so wenig Stimmen. Seit Gründung der AFD. Das sollte Dir auch zu denken geben. :Blumen:

Tut es mir, aber ich komme da eher zu einem positiven Schluß: offenbar ist den meisten das Umstürzlerische der Heimat nicht wirklich relevant bzw. sogar eher unerwünscht; wenn eine gemäßigtere Partei die wichtigen Anliegen aufgreift, kann das den Wind aus den Segeln von Extremisten nehmen. Das Gleiche halte ich auch mit der AfD für möglich, wenn es genügend andere Angebote für bestimmte Themen gäbe.

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766899)
In manchen ostdeutschen Landkreisen und Gemeinden bekommt sie bei regionalen Wahlen mehr Stimmen als die Grünen.

Das dürfte dann dort aber für beide auf dem Niveau "ferner liefen" sein, oder? Landkreise oder Gemeinden können nun mal vom Gesamtbild des Landes immer krass abweichen ohne daß es etwas Allgemeines aussagt, so homogen ist die Bevölkerung nicht verteilt.
Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1766899)
Ähnlich gehen in den USA auch viele faschistische Stimmen (alt right z.B.) auf Trump. Zumindest existieren viele Brücken über den von Dir gesehenen Graben zwischen Faschisten und Ultrarechten.

Und hier sehe ich auch eher das Positive: Trump macht ein Angebot an Wähler, die ihre Anliegen davor nur bei Extremisten wiedergefunden haben. Es ist ein Zurückholen von Stimmen aus den Extremen.

Vielleicht ist die unterschiedliche Sichtweise auch das alte Thema: ist das Glas halb leer oder halb voll?:Blumen:

Schwarzfahrer 16.12.2024 09:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766911)
..., es aber trotzdem Mechanismen gibt, die starken Einfluss haben.
Genauso wie wohl ein Triathlonweltmeister nicht so rein zufällig Triathlonweltmeister wird, sondern weil er seinen Sport liebt und immer schneller und besser werden will, hat wohl ein Milliardär eine Affinität zu Geld+Macht und möchte dies vermehren.

Natürlich, jeder versucht, seinen Einfluß auf den Lauf der Dinge zu maximieren. Das Ergebnis ist trotzdem nicht auf Grund des getriebenen Aufwandes vorhersehbar, sondern hat eine große Zufallskomponente dadurch, daß auch andere zu einem bestimmten Zeitpunkt planen, agieren oder versagen.
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1766911)
Trump schart ja einige Alphatierchen um sich herum. Man wird sehen, wie sich diese untereinander vertragen. ;-)

Bei einem solchen Team dürfte entscheidend sein, wie gut die Einflußsphären der einzelnen getrennt sind. Solange sie sich im jeweiligen Bereich nicht gegenseitig in die Quere kommen, kann es funktionieren.

keko# 16.12.2024 10:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1766916)
Natürlich, jeder versucht, seinen Einfluß auf den Lauf der Dinge zu maximieren. Das Ergebnis ist trotzdem nicht auf Grund des getriebenen Aufwandes vorhersehbar, sondern hat eine große Zufallskomponente dadurch, daß auch andere zu einem bestimmten Zeitpunkt planen, agieren oder versagen.

Ja, es ist komplex und nicht als Großes und Ganzes zu planen.
Man macht sich selbst auch bloß unglücklich, wenn man hinter jedem Geschäft eine Verschwörung wittert und jede ultrareiche Person als Bandit ansieht.
Mir wurde beigebracht, mich auf mich selbst zu verlassen und nicht auf politische Entscheidungen zu hoffen, die mir etwas bringen könnten. Diesbezüglich können wir von den Amerikanern auch lernen: Denn für viel Menschen ist Washington gedanklich unglaublich weit weg.

MattF 16.12.2024 12:56

Jetzt mal was Positives, durch die wahrscheinlich Ernennung von R.F. Kennedy zum Gesundheitsminister werden ab dem 6.1. die Chemtrails eingestellt:

"Und auch an die Verschwörungserzählung von Chemtrails glaubt er und versprach, dieses "Verbrechen" zu stoppen. "
https://www.tagesschau.de/faktenfind...dy-jr-102.html

:liebe053: :liebe053:

Feanor 16.12.2024 13:17

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1766935)
Jetzt mal was Positives, durch die wahrscheinlich Ernennung von R.F. Kennedy zum Gesundheitsminister werden ab dem 6.1. die Chemtrails eingestellt:

"Und auch an die Verschwörungserzählung von Chemtrails glaubt er und versprach, dieses "Verbrechen" zu stoppen. "
https://www.tagesschau.de/faktenfind...dy-jr-102.html

:liebe053: :liebe053:

Ob er dann seinen Job wiederbekommt? :Cheese:
https://www.der-postillon.com/2024/1...ail-video.html

qbz 16.12.2024 19:30

Mal ein Stimmungsbild und ein Blick von einer Insiderin der Wallstreet, die den Demokraten nahesteht, auf die neue Regierung Trump und was sie davon für die USA und Wallstreet erwartet.

Sandra Navidi: Trump plant die feindliche Übernahme der Demokratie, 32min

qbz 20.12.2024 10:59

Ein erpressischer Protest von Musk auf X gegen den im Kongress vereinbarten Haushalt reicht aus, damit Trump nachzieht, und ein Teil der Abgeordneten folgen. ---> Shutdown, falls bis heute abend kein neuer Kompromiss gefunden wird. Oligarchische Herrschaftsverhältnisse.
Zitat:

"Gegen die parteiübergreifende Einigung zwischen Republikanern und Demokraten hatte zuerst der von Trump zum Regierungsberater ernannte Hightech-Milliardär Elon Musk vehement protestiert. Trump pflichtete dem Unternehmer später bei und wies seine Partei an, den Kompromiss mit den Demokraten zu beerdigen.

Das Eingreifen des Multimilliardärs in die Haushaltsgesetzgebung ist ein höchst ungewöhnlicher Vorgang. Trump hat Musk als externen Regierungsberater mit der Senkung der Kosten des Regierungsapparates beauftragt; er hat kein formelles Regierungsamt und auch kein Mandat der Wähler. Vor allem auch die mit dem Beraterposten für den Tesla- und SpaceX-Chef verbundenen Interessenkonflikte sorgen für scharfe Kritik."
https://www.tagesschau.de/ausland/am...trump-100.html

Schwarzfahrer 20.12.2024 12:22

Rein statistisch wird es mal wieder Zeit für einen Shutdown :Cheese: , nach jeweils 4 in den 80-ern und den 90-ern kam es in den letzten anderthalb Jahrzehnten recht selten vor.


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