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Gruß Jürgen |
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Blickt man etwas über den deutschen, bayrischen, nachbardörflichen Tellerrand stellt man fest:
1. Aufputschmittel (wie Amphetamine z.B.) besitzen eine über 60jährige Tradition im Spitzenleistungssport, von Sprintern bis Ausdauersport (Rad, Geher etc.) 2. ca. 300 mit Methylhexanamin im Wettkampf gedopte Spitzensportler wurden pro Jahr überführt. 3. der Anteil der Methylhexanamin-Konsumenten soll ca. 30-40 % an den verwandten Aufputschmittel betragen. Meine Fragen / Überlegungen dazu: 1. Wieviel mehr als die 300 lediglich im Wettkampf überführten Spitzensportler konsumieren die im Training erlaubten Aufputschmittel wie Methylhexanamin oder andere? 2. Bei wieviel Prozent von den 300 Überführten wird der Konsumnachweis von Methylhexanamin im Wettkampf auf eine Verunreinigung zurückzuführen sein? Bei wievielen wurde eine solche tatsächlich bewiesen? (= 0-1 ?) 3. Gibt es bis jetzt irgendeinen objektivierbaren Hinweis, dass im Falle von Sachenbacher-Stehle eine Verunreinigung eines NEM-Produktes vorliegt? (=0) Ps: Als Psychologe: Erinnern wir uns kurz: Auch Virginia Berasategui, die spanische Triathletin, ist bei ihrem Abschiedsrennen gedopt gewesen, ähnlich wie Evi Sachenbacher-Stehle am Ende ihrer Karriere. Das "Erwischt Werden" gerade zum Ende ihrer Leistungssportzeit könnte man statt mit der Dummheit / Naivität der Betreffenden (sie konnten das Dopen vermutlich bisher ganz gut "managen") besser mit Sigmund Freud (dem Bedürfnis nach Entlastung von Schuldgefühlen) erklären. |
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Ich denke genau das Gegenteil, "The Center for Food Safety and Applied Nutrition" ist genau dafür zuständig. Es ist nur leider so, dass es gerade im Food Bereich in den USA sehr viel zu tun gibt. Bewegen wir uns jetzt in den Bereich OTC oder wirkliche Pharmazeutika wandert die Verantwortlichkeit ins CDER. Zuständig ist aber, solange das Produkt in den USA vertrieben wird, in jedem Fall eine der beiden Abteilungen. Zertifiziert oder mit einem "GMP" Gütesiegel versehen tun die übrigens nix - entweder es gibt "general GMP Inspections" die dann eine Momentaufnahme darstellen (und man darf sich danach nicht als zertifiziert, sondern eher als "momentan bestanden" fühlen,) oder die pre-approval Inspections die dann bei Pharmazeutika in den Zulassungsprozess einbezogen werden. Natürlich können die Damen / Herrn gerade in den USA ohne Anmeldung auf puren Verdacht (oder auch ohne) auf der Matte stehen... Aber das ist jetzt doch arg OT....:) Grüsse Chris |
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Das ist erstmal Ansichtssache, denn der Stoff an sich ist nicht verboten. Auch der Handel damit ist nicht verboten. Aber der Verkauf an Endkunden schon und das muss dann nachgewiesen werden. Dies betrifft auch nicht alle Länder und hier liegt das Problem. Alleine schon die Regelung, daß Methylhexanamin nur im Wettkampf verboten ist, ich mir aber im Training damit die Birne volldröhnen kann, ist ein Witz. Wenn die Wirkung wirklich so drastisch ist, wie es in den einschlägigen Foren beschrieben wird, dann ist der Vorteil für ein intensiveres Training nicht von der Hand zu weisen. Gruß Jürgen |
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Hallo Chris, du hast meinen Post nicht richtig gelesen oder verstanden (oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt). Die NSF Zertifizierung ist ähnlich wie die Kölner Liste eine freiwillige Sache. Mit der offiziellen Zuständigkeit hast du natürlich schon Recht, aber diese Stellen haben so gut wie keinen Einfluß auf die Reinheit des Produktes aus den auch von dir aufgeführten Gründen. Die von der NSF angebotene Zertifizierung sieht im übrigen ein ziemlich strenges Audit vor. Gruß Jürgen |
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Es war nur der Zusammenhang mit GMP & Zertifizierung der mich immer hüpfen lässt, vor allem weil es unsere Kunden besser wissen müssten und dann nach jeder Inspektion aufs Neue überrascht sind... Grüsse Chris |
Zur Bewertung des Falles Evi Sachenbacher-Stehle sollte man vielleicht auch wissen, daß die NADA genau vor diesem Stoff und genau vor dieser Problematik mit den verschleierten Angaben und allen anderen Zusammenhängen in mehreren Newslettern seit 2012 eindringlich gewarnt hat. Da sie im Testpool ist, sollte sie das eigentlich mitbekommen haben. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Soviel Dummheit traue ich eigentlich keinem mehr zu, was dann aber Absicht bedeuten würde.
Gruß Jürgen |
Ich frage mich, ob die Substanz vielleicht auch psychisch abhängig machen kann. Bei einigen "Fettburner" habe ich mal davon gelesen. Könnte es also sein, dass sie davon abhängig ist?
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Moin,
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Man könnte sich sehr viele Probleme in diesem Umfeld sehr einfach vom Hals schaffen, indem man die entsprechenden Stoffe einfach immer verbietet. Da man das nicht tut, gibt es wohl auch immer gute Gründe für die Unterteilung in immer verboten / nur im Wettkampf verboten. Zitat:
Wenn es nur danach gehen würde, ob estwas leistungssteigernd ist, müsste man auch Maltodextrin verbieten. Ich schwöre Dir, das Zeug ist der Hammer: Immer schön an der Pulle nuckeln, und Du kannst stundenlang radfahren. Mal im Ernst: Da stehen auch viele Dinge drauf, weil - sie verwendet werden können, um Doping zu verschleiern - sie im Nachweis nicht von Dopingmitteln zu unterscheiden sind (1) - sie möglicherweise zum Dopen verwendet werden können (2) - es der WADA/NADA so gefällt. (3) Viele Grüße, Christian (1) Das ADS Medikament "Ritalin" beispielsweise; die Abbauprodukte im Urin sind nicht von denen eines Amphetamins zu unterscheiden. (2) Die Regel über das Verbot von Spritzen und Infusionen soll wohl in erster Line Ausreden von jemandem verhindern, in dessen Papierkorb die Putzfrau ein Infusionsbesteck findet. (3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte" |
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Moin,
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Viele Grüße, Christian |
Der "Mentalcoach" ist wohl eine Sackgasse, jedenfalls nach seinen Worten:
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Die Frage ist, wieviele andere Mentaltrainer eigene Nahrungsergänzungsmittel herstellen und vertreiben. Das ist eigentlich schon eine seltene und alles andere als naheliegende Kombi. Und das Sachenbacher-Management hat die Anfrage, ob Sachenbacher "Green-force-"-Produkte konsumiert hat auch nicht dementiert, was eiegentlich zu erwarten wäre, wenn die Marke nicht betroffen ist und man drei Tage zuvor versprochen hat, alles zur Aufklärung der hintergründe des Falles zu tun. Für einen Mentaltrainer ist ein so großer und geschäftsfördernder Imagegewinn verbunden, wenn man mit prominenten und erfolgreichen Leistungssportlern zusammenarbeitet (solange diese nicht mit Doping erwischt werden), dass es schwer vorstellbar ist, dass es da noch einen weiteren, bislang im Verborgenen agierenden Mental-Trainer gibt, der auch noch NEM's zweifelhafter Herkunft und Zusammensetzung vertreibt. Lassen wir uns überraschen. Es ist sicher nur eine Frage von wenigen Tagen, bis entsprechende Namen bekannt bzw. bestätigt sind. (Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" hatte übrigens beim letzten Trainingslager in der Toscana eine Traunsteiner Triathletin (Triathlon-Anfängerin) zwei Dosen dabei und wir hatten schon eine kopfschüttelnde Diskussion darüber nachdem sie nicht mal genau sagen konnte, was da drin sei und wozu sie es brauche: "mein Trainer sagt zur schnelleren Erholung") |
Hallo,
das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass aus dem Dopingfall ESS aufgrund der bis dato absolut unbewiesenen Aussage der schuldigen Athletin und ihres Umfeldes ein NEM- Fall konstruiert wird, der absolut unkritisch von den Medien so übernommen wird. Da wundert sich über diese herzzereißende Berichterstattung (Rudi Cerne: "Da kann einem die Evi schon leid tun!")jeder erwischte Doper. Und ich mich auch, denn wie dieser Dopingfall heruntergespielt wird erinnert mich an den Fall Ullrich mit den "Amphetaminen aus der Disco". Bis dato wurden verunreinigte Riegel (die es nicht gab) und ein angeblicher Mentaltrainer (den bis dato auch nicht präsentiert werden konnte)als "Schuldige angeführt. Irgendwie ist aber an den Medien die Tatsache vorbei gelaufen, dass es sich auch einfach um eine ganz blöde Ausrede handeln könnte. Das habe ich bis dato nicht gehört oder gelesen- mal abgesehen von einem Statement von Prof. Franke, was genau in diese Richtung ging. Irgendwie scheint diese Heulsuse ESS bei vielen Medienvertretern den Mitleidsknopf drücken zu können. Zum Kotzen! Gruß, Loretta |
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natürlich dementiert das ESS Management das nicht, denn das würde die Möglichkeiten wer der große Unbekannte ist einschränken und irgendwann bliebe nur noch die Heulsuse selber übrig... Dass sie natürlich nicht alles zur Aufklärung tun weil es sich womöglich um bewusstes Doping mit einem ohne NEM eingenommenen Mittel handelt ist eine sehr offensichtliche Strategie. Somit fährst auch Du auf der "die Evi hat Pech bei den NEMs gehabt- Schiene", etwas unkritisch wie ich finde. Dass eine Triathlonanfängerin keine Ahnung von den NEMs hat finde ich nicht erstaunlich, sie hat sich da auf erfahrene Betreuer verlassen und wird da recht unbedarft sein. Wenn man den ganzen Materialaufwand beim Triathlon sieht wird man bezüglich der Ernährung und Substitution auch denken, dass man mit Wasser und Nudeln nicht weit kommt- Triathlon ist auch da eine High- Tech Sportart. Gruß, Loretta |
Moin,
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ABER: Das Thema ist heiß, die Leser/Zuschauer wollen mehr darüber erfahren. Zur Sache selbst lässt sich aber nicht mehr viel neues berichten. Die A- und die B- Probe sind immer noch positiv, ESS ist immer noch aus dem Team ausgeschlossen, und vorzeitig abgereist... Also erfahren wir im Großformat auf Seite Eins lauter Dinge, die normalerweise keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken würden, die aber irgendwie mit dem Thema zu tun haben: Auch ein schwedischer Eishockeyspieler gedopt! (1), Die RUSSEN, jahrelang XENON! Skandal! (2) Der ominöse Mentaltrainer: Ich war's nicht! (3)... Munter bleiben, Christian (1) Hätte das unter normalen Umständen als Aufmacher getaugt?! (2) Dieses Verfahren steht im Moment noch nicht auf der Liste, oder habe ich da etwas verpasst? Was soll der Aufriss dann also? (3) Das sehe ich wie Hafu: Welch große Überraschung, dass der das sagt. |
[i][quote=chris.fall;1017590]Moin,
das kann ich absolut nachvollziehen, weil es auch meine ersten Gedanken/Gefühlsregungen sind, wenn ich mit die aktuelle Berichterstattung zu dem Fall so ansehe. ABER: Das Thema ist heiß, die Leser/Zuschauer wollen mehr darüber erfahren. [/ Absolut korrekt, aber warum muss man dann ganz unkritisch Aussagen als Wahrheit präsentieren, die die Athletin und der Betreuerstab als erste Ausreden präsentiert hat, noch bevor irgendjemand überhaupt die Möglichkeit hatte die ominösen Riegel zu testen? Da hätte die Möglichkeit bestanden mit dem Konjunktiv zu arbeiten und nicht, es als Fakt zu deklarieren. |
Neben dieser interessanten Geschichte, die nur mal wieder dazu führt, dass ich Angst habe mein Powerbar Zeugs könne verunreinigt sein (auch wenn ich das nicht glaube), finde ich gerade die absurde Diskussion über Xenon Doping in den deutschen Medien geil. Am besten sind die Kommentare der user - reinste Comedy. :)
Ich finde das reichlich scheinheilig. Wird ein Radfahrer erwischt, dann hauen die Medien drauf oder gehen sogar so weit zu sagen: "Wer hätte denn was anderes erwartet?" Bei der lieben Evi glauben viele tatsächlich an ein Versehen, ich war halbwegs schockiert von den Berichten im WDR am letzten Freitag - ein Witz. Dabei ist Jan Ullrich auch ein netter Kerl... ...der hat genau so versehentlich gedopt wie Evi und viele andere. Und nun wird dieses Xenonthema aufgebauscht, die bösen Russen haben ja auch... ...und sowieso, alle anderen. Ja natürlich haben die, aber das sollte man doch nicht an so einem Blödsinn festmachen. Man mag das nun gut finden oder auch nicht, aber ob Xenon angereicherte Luft, Unterdruckkammer oder Training in den Bergen, das eine ist nicht unfairer als das andere. Man könnte sogar dafür argumentieren die beiden ersten Methoden vorzuziehen - ist schließlich ökologischer wenn die Leute nicht alle in die Berge reisen müssen... FuXX PS: WDR2 hat alles wieder gut gemacht mit der sehr witzigen Parodie "Sachenbacher Müsli - mit dem Eigenblütli!" |
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Das eigentlich traurige an Deiner Geschichte ist die Begründung: "Weils der Trainer sagt". Wir brauchen mündige Athleten. |
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Du schreibst einen sehr lesenswerten Beitrag, aber ich verstehe den obigen Satz so, dass Du als "eigentliches Problem" die Kontamination von NEM uä siehst. Für mich ist aber genau diese Debatte über verunreinigte NEM die eigentliche Nebelkerze. Es lenkt davon ab, dass viele Athleten voll wie Hackschnitzel sind und man nur Kleinigkeiten detektiert, bei denen man sich noch irgendwie gesichtswahrend rausreden kann. "Nicht ich, sondern mein Steak war gedopt." "Nicht ich sondern mein Riegel ..." |
Moin,
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Davon unabhängig ist die Berichterstattung über den Fall so schlecht, weil wir die Presse bzw Berichterstattung bekommen, die wir verdienen. Platt gesagt: Wer die Blöd kauft - man weiß ja, dass das alles erstunken und erlogen ist, aber es ist doch so unterhaltsam bzw "kultig - und sich nur dafür interessiert, wer Dschungelkönig wird, darf sich dann über solche Berichterstattung nicht wundern. (Einschalt)Quote sei Dank. Viele Grüße, Christian |
Ich finde die Argumentation des Chefs des Kölner Antidopinglabors nicht unplausibel:
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Trotzdem kann man natürlich keine Möglichkeit ausschließen. Wer sich extrem ausführlich über das Teufelszeug informieren will, kann das bei den Dopingexperten schlechthin tun: DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (I) DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (II) DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (III) Ich hab das nicht komplett gelesen, aber mein Eindruck ist: Es gibt weitaus "bessere" Dopingmittel, mit einer weitaus geringeren Entdeckungswahrscheinlichkeit. Warum sollte man dann bei dem Sportevent mit der wahrscheinlich höchsten Kontrollwahrscheinlichkeit gerade dieses bewusst nehmen? |
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Zwei Dinge finde ich seltsam: 1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen? Zumal ihr das Stimulans im Wettkampf nicht viel gebracht haben dürfte – zumindest gemessen an den sehr viel wirksameren, bis heute nicht nachweisbaren Mitteln und Methoden, die ihr zur Verfügung stehen? Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel. 2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels. |
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Wo ich das hier gerade lese... Wie sieht es denn mit Trainingskontrollen bei unsren Wintersportlern aus? Das Zeug was sie genommen hat, soll ja anscheinend zur Gewichtsreduktion taugen. Gibts Hinweise (wie bei Ulle, der ja nu in Offseason immer wohl beleibt war) dass sie so ein Mittel einsetzen könnte um auf WK Gewicht zu kommen? Wenn ja, könnte hier ja die Contadorfalle zugeschnappt haben und zur falschen Zeit unsauberes Eigenblut abgezapft worden sein und dies zum WK wieder zugeführt worden sein. Ich halte die Diskussion um verunreinigte NEM auch für eine Nebelkerze |
Ich glaube ja auch nicht, dass sie mit dem Zeug gedopt hat, zumindest nicht jetzt wissentlich (der Gedanke von Noam könnte vll passen).
Das was sie wissentlich genommen hat konnte man halt nicht mehr nachweisen - die ist ja nicht blöd und kennt sich sicher mit dem aus was sie da tut. Oder aber sie wollte erwischt werden... ...hatte ja hier schon jemand tiefenpsychologisch angedeutet - wer weiß, vielleicht stimmt's. |
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Keine Ahnung, aber das Zeug soll ja wohl eine hohe Suchtgefahr haben. |
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:Lachen2: |
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zu 2.: Weil auch diese zwei Athleten auf diese Lücke gesetzt haben? Ist ja nichts neues: eine ganze Menge Athleten denken, dass im Moment dieses Mittel bei den Kontrollen außen vor ist und dann darauf setzen- auch wenn es effektivere gibt. Deshalb werden auch immer wieder Athleten mit uralten Sachen aus den 80ern erwischt, weil die denken, dass dieses Mittel gerade nicht bei den Kontrollen im Fokus steht. Gruß, Loretta |
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Endlich vernünftige Argumente, gefällt mir! Dachte die Tage schon, dass Ihr Euch ernsthaft wegen diesem Bescheisserunfug im Schnee in die Haare bekommt,der Doc, Du und andere. Bitte nicht, ist doch bloß Wintersport. :Prost: |
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Im Training sind die Geranienwurzeln ja nicht verboten - aber wenn das Zeug dann im Blutbeutel lauert..... Es kotzt mich ohnehin an, wenn Athleten (wie diesmal zahlreich erlebt...) aus dem Olympischen Dorf für ein paar Tage in die Heimat (oder zu Doktor Frankenstein..) fliegen, um für die nächste Wertung die"optimale Vorbereitung" zu zelebrieren. Böse ist, wer schlechtes denkt - ich bin gerade ziemlich BÖSE.... |
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Gruß Jürgen |
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Da solltest Du mal mit Prof. Franke darüber sprechen wie die Informationskette zwischen Athleten, Betreuern und Funktionären funktioniert... In wessen Interesse ist es, dass die Athleten nicht erwischt werden? 1. Athleten 2. Trainer 3. Funktionäre Das sieht man sehr schön im Fall Armstrong, wo dann Gelder fließen, etc. Aufklärung gibt es nicht von Seiten der Verbände sondern erst, wenn die Polizei auftaucht und dann die Jungs und Mädels wie in Turin dann aus dem Fester springen... Gruß, Loretta PS: Und dann gibt es noch natürlich die Dummheit oder Hoffnung, dass man nicht erwischt wird weil es schon (fast)immer vorher auch glatt ging... |
Laut ZIB 2 (ORF) ist Johannes Dürr durch den biologischen Pass aufgeflogen. Ganz interessant war der Satz:
" Das Produkt kann nicht nachgewiesen werden, die Auswirkungen wohl." Das gibt mich schon arg zu denken wie weit die Dopingfahnder hinterher humpeln. :( |
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