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Quax 24.02.2014 15:45

Zitat:

Zitat von trimac (Beitrag 1017460)
Gibt es keine Daten bzgl Reinigungsvalideirung? Hast du nachgefragt? Sollte ja schließlich von der FDA auditiert sein.

Die FDA ist in diesem Fall nicht zuständig, aber man kann eine Zertifizierung mit dem Siegel NSF als hochwertig ansehen, die z.B. alle Produktionsvorgänge genau unter die Lupe nimmt. Die NSF vergibt das Siegel GMP (Good manufacturing practices), welches der ANSI 173 entspricht und in Abstimmung mit der FDA entwickelt wurde. Es ist der derzeit weltweit einzige Standard zur Herstellung von Nahrungsergänzungsprodukten. Die Fabrik, die ich mir angesehen hatte, lässt sich gerade dafür zertifizieren und muss etwa 200 000 $ investieren. Die Firma ist übrigens letztes Jahr günstig zu kaufen gewesen, weil bei einer Kontrolle der Maschinen eine Spur eines Prohormons gefunden wurde. Nach der Veröffentlichung war sie sofort pleite. Es liegt also auch im Interesse der Hersteller, Verunreinigungen zu vermeiden. Das geht aber nicht, wenn du 30 unterbezahlte Mexikaner für wichtige Aufgaben einstellst und denkst, sie nehmen ihren Job genauso ernst wie ein gut bezahlter Facharbeiter.Da sind wir dann wieder bei der Wirtschaftlichkeit.

Gruß
Jürgen

chris.fall 24.02.2014 15:48

Zitat:

Zitat von Tobstar23 (Beitrag 1017502)
Könnte dank Placebo-Effekt sogar funktionieren;)

und die so "Gedopten" würden mit der "Zusatzsteuer" für den Versuch gestraft.
;)

qbz 24.02.2014 16:14

Blickt man etwas über den deutschen, bayrischen, nachbardörflichen Tellerrand stellt man fest:

1. Aufputschmittel (wie Amphetamine z.B.) besitzen eine über 60jährige Tradition im Spitzenleistungssport, von Sprintern bis Ausdauersport (Rad, Geher etc.)

2. ca. 300 mit Methylhexanamin im Wettkampf gedopte Spitzensportler wurden pro Jahr überführt.

3. der Anteil der Methylhexanamin-Konsumenten soll ca. 30-40 % an den verwandten Aufputschmittel betragen.

Meine Fragen / Überlegungen dazu:

1. Wieviel mehr als die 300 lediglich im Wettkampf überführten Spitzensportler konsumieren die im Training erlaubten Aufputschmittel wie Methylhexanamin oder andere?

2. Bei wieviel Prozent von den 300 Überführten wird der Konsumnachweis von Methylhexanamin im Wettkampf auf eine Verunreinigung zurückzuführen sein? Bei wievielen wurde eine solche tatsächlich bewiesen? (= 0-1 ?)

3. Gibt es bis jetzt irgendeinen objektivierbaren Hinweis, dass im Falle von Sachenbacher-Stehle eine Verunreinigung eines NEM-Produktes vorliegt? (=0)


Ps:
Als Psychologe:
Erinnern wir uns kurz: Auch Virginia Berasategui, die spanische Triathletin, ist bei ihrem Abschiedsrennen gedopt gewesen, ähnlich wie Evi Sachenbacher-Stehle am Ende ihrer Karriere. Das "Erwischt Werden" gerade zum Ende ihrer Leistungssportzeit könnte man statt mit der Dummheit / Naivität der Betreffenden (sie konnten das Dopen vermutlich bisher ganz gut "managen") besser mit Sigmund Freud (dem Bedürfnis nach Entlastung von Schuldgefühlen) erklären.

Chris....B 24.02.2014 16:20

Zitat:

Zitat von Quax (Beitrag 1017514)
Die FDA ist in diesem Fall nicht zuständig, aber man kann eine Zertifizierung mit dem Siegel NSF als hochwertig ansehen, die z.B. alle Produktionsvorgänge genau unter die Lupe nimmt. Die NSF vergibt das Siegel GMP (Good manufacturing practices), welches der ANSI 173 entspricht und in Abstimmung mit der FDA entwickelt wurde. Es ist der derzeit weltweit einzige Standard zur Herstellung von Nahrungsergänzungsprodukten. Die Fabrik, die ich mir angesehen hatte, lässt sich gerade dafür zertifizieren und muss etwa 200 000 $ investieren. Die Firma ist übrigens letztes Jahr günstig zu kaufen gewesen, weil bei einer Kontrolle der Maschinen eine Spur eines Prohormons gefunden wurde. Nach der Veröffentlichung war sie sofort pleite. Es liegt also auch im Interesse der Hersteller, Verunreinigungen zu vermeiden. Das geht aber nicht, wenn du 30 unterbezahlte Mexikaner für wichtige Aufgaben einstellst und denkst, sie nehmen ihren Job genauso ernst wie ein gut bezahlter Facharbeiter.Da sind wir dann wieder bei der Wirtschaftlichkeit.

Gruß
Jürgen

Moin, würde ich so nicht unterschreiben - fängt ja schliesslich mit Food an und hört nur mit Drug auf:)

Ich denke genau das Gegenteil, "The Center for Food Safety and Applied Nutrition" ist genau dafür zuständig. Es ist nur leider so, dass es gerade im Food Bereich in den USA sehr viel zu tun gibt. Bewegen wir uns jetzt in den Bereich OTC oder wirkliche Pharmazeutika wandert die Verantwortlichkeit ins CDER. Zuständig ist aber, solange das Produkt in den USA vertrieben wird, in jedem Fall eine der beiden Abteilungen.

Zertifiziert oder mit einem "GMP" Gütesiegel versehen tun die übrigens nix - entweder es gibt "general GMP Inspections" die dann eine Momentaufnahme darstellen (und man darf sich danach nicht als zertifiziert, sondern eher als "momentan bestanden" fühlen,) oder die pre-approval Inspections die dann bei Pharmazeutika in den Zulassungsprozess einbezogen werden. Natürlich können die Damen / Herrn gerade in den USA ohne Anmeldung auf puren Verdacht (oder auch ohne) auf der Matte stehen...

Aber das ist jetzt doch arg OT....:)

Grüsse
Chris

Quax 24.02.2014 16:21

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1017455)
Doch, es ist verboten:


Ansonsten hätte es wohl nicht die Durchsuchungen gegeben.


Das ist erstmal Ansichtssache, denn der Stoff an sich ist nicht verboten. Auch der Handel damit ist nicht verboten. Aber der Verkauf an Endkunden schon und das muss dann nachgewiesen werden. Dies betrifft auch nicht alle Länder und hier liegt das Problem.
Alleine schon die Regelung, daß Methylhexanamin nur im Wettkampf verboten ist, ich mir aber im Training damit die Birne volldröhnen kann, ist ein Witz. Wenn die Wirkung wirklich so drastisch ist, wie es in den einschlägigen Foren beschrieben wird, dann ist der Vorteil für ein intensiveres Training nicht von der Hand zu weisen.

Gruß
Jürgen

Quax 24.02.2014 16:27

Zitat:

Zitat von Chris....B (Beitrag 1017528)
Moin, würde ich so nicht unterschreiben - fängt ja schliesslich mit Food an und hört nur mit Drug auf:)

Ich denke genau das Gegenteil, "The Center for Food Safety and Applied Nutrition" ist genau dafür zuständig. Es ist nur leider so, dass es gerade im Food Bereich in den USA sehr viel zu tun gibt. Bewegen wir uns jetzt in den Bereich OTC oder wirkliche Pharmazeutika wandert die Verantwortlichkeit ins CDER. Zuständig ist aber, solange das Produkt in den USA vertrieben wird, in jedem Fall eine der beiden Abteilungen.

Zertifiziert oder mit einem "GMP" Gütesiegel versehen tun die übrigens nix - entweder es gibt "general GMP Inspections" die dann eine Momentaufnahme darstellen (und man darf sich danach nicht als zertifiziert, sondern eher als "momentan bestanden" fühlen,) oder die pre-approval Inspections die dann bei Pharmazeutika in den Zulassungsprozess einbezogen werden. Natürlich können die Damen / Herrn gerade in den USA ohne Anmeldung auf puren Verdacht (oder auch ohne) auf der Matte stehen...

Aber das ist jetzt doch arg OT....:)

Grüsse
Chris


Hallo Chris,

du hast meinen Post nicht richtig gelesen oder verstanden (oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt). Die NSF Zertifizierung ist ähnlich wie die Kölner Liste eine freiwillige Sache. Mit der offiziellen Zuständigkeit hast du natürlich schon Recht, aber diese Stellen haben so gut wie keinen Einfluß auf die Reinheit des Produktes aus den auch von dir aufgeführten Gründen. Die von der NSF angebotene Zertifizierung sieht im übrigen ein ziemlich strenges Audit vor.

Gruß
Jürgen

drullse 24.02.2014 16:35

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1017526)
Als Psychologe:
Erinnern wir uns kurz: Auch Virginia Berasategui, die spanische Triathletin, ist bei ihrem Abschiedsrennen gedopt gewesen, ähnlich wie Evi Sachenbacher-Stehle am Ende ihrer Karriere. Das "Erwischt Werden" gerade zum Ende ihrer Leistungssportzeit könnte man statt mit der Dummheit / Naivität der Betreffenden (sie konnten das Dopen vermutlich bisher ganz gut "managen") besser mit Sigmund Freud (dem Bedürfnis nach Entlastung von Schuldgefühlen) erklären.

Interessanter Gedanke. Danke!

Chris....B 24.02.2014 16:39

Zitat:

Zitat von Quax (Beitrag 1017531)
Hallo Chris,

du hast meinen Post nicht richtig gelesen oder verstanden. Die NSF Zertifizierung ist ähnlich wie die Kölner Liste eine freiwillige Sache. Mit der offiziellen Zuständigkeit hast du natürlich schon Recht, aber diese Stellen haben so gut wie keinen Einfluß auf die Reinheit des Produktes aus den auch von dir aufgeführten Gründen. Die von der NSF angebotene Zertifizierung sieht im übrigen ein ziemlich strenges Audit vor.

Gruß
Jürgen

Hi Jürgen, oki...passt:)

Es war nur der Zusammenhang mit GMP & Zertifizierung der mich immer hüpfen lässt, vor allem weil es unsere Kunden besser wissen müssten und dann nach jeder Inspektion aufs Neue überrascht sind...

Grüsse
Chris

Quax 24.02.2014 16:53

Zur Bewertung des Falles Evi Sachenbacher-Stehle sollte man vielleicht auch wissen, daß die NADA genau vor diesem Stoff und genau vor dieser Problematik mit den verschleierten Angaben und allen anderen Zusammenhängen in mehreren Newslettern seit 2012 eindringlich gewarnt hat. Da sie im Testpool ist, sollte sie das eigentlich mitbekommen haben. Da kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Soviel Dummheit traue ich eigentlich keinem mehr zu, was dann aber Absicht bedeuten würde.

Gruß
Jürgen

Raimund 24.02.2014 17:01

Ich frage mich, ob die Substanz vielleicht auch psychisch abhängig machen kann. Bei einigen "Fettburner" habe ich mal davon gelesen. Könnte es also sein, dass sie davon abhängig ist?

captain hook 24.02.2014 17:11

Zitat:

Zitat von monte gaga (Beitrag 1017489)
Und zum Abschluss wird ganz seriös auf die Gefahr der Abhängigkeit hingwiesen, so dass sich der geneigte Pumper genau bobachten und das Zeugs bei Hinweisen auf Abhängigkeitssymptome möglichst sofort absetzen soll...

Auf die Möglichkeit eines positiven Dopingtests wird freundlicherweise auch noch hingewiesen....

ja, s.o.

chris.fall 24.02.2014 17:35

Moin,

Zitat:

Zitat von Quax (Beitrag 1017529)
Alleine schon die Regelung, daß Methylhexanamin nur im Wettkampf verboten ist, ich mir aber im Training damit die Birne volldröhnen kann, ist ein Witz.

über den Sinn oder den Unsinn von vielen Stoffen, die auf der Liste stehen, oder auch nicht, könnte man endlos diskutieren. Da steht auch einiges mit drauf, was gar nicht leistungssteigernd ist.

Man könnte sich sehr viele Probleme in diesem Umfeld sehr einfach vom Hals schaffen, indem man die entsprechenden Stoffe einfach immer verbietet. Da man das nicht tut, gibt es wohl auch immer gute Gründe für die Unterteilung in immer verboten / nur im Wettkampf verboten.

Zitat:

Zitat von Quax (Beitrag 1017529)
Wenn die Wirkung wirklich so drastisch ist, wie es in den einschlägigen Foren beschrieben wird, dann ist der Vorteil für ein intensiveres Training nicht von der Hand zu weisen.

Dieser Vorteil wird doch aber dadurch egalisiert, dass es im Training eben erlaubt ist. Es ist wahrscheinlich nicht sehr schlau, sich das dauernd reinzuziehen. Doping ist es aber nicht.

Wenn es nur danach gehen würde, ob estwas leistungssteigernd ist, müsste man auch Maltodextrin verbieten. Ich schwöre Dir, das Zeug ist der Hammer: Immer schön an der Pulle nuckeln, und Du kannst stundenlang radfahren.

Mal im Ernst: Da stehen auch viele Dinge drauf, weil

- sie verwendet werden können, um Doping zu verschleiern

- sie im Nachweis nicht von Dopingmitteln zu unterscheiden sind (1)

- sie möglicherweise zum Dopen verwendet werden können (2)

- es der WADA/NADA so gefällt. (3)




Viele Grüße,

Christian


(1) Das ADS Medikament "Ritalin" beispielsweise; die Abbauprodukte im Urin sind nicht
von denen eines Amphetamins zu unterscheiden.

(2) Die Regel über das Verbot von Spritzen und Infusionen soll wohl in erster Line
Ausreden von jemandem verhindern, in dessen Papierkorb die Putzfrau ein
Infusionsbesteck findet.

(3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten
von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte"

lenco 24.02.2014 18:11

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1017512)
Moin,



OT: Ich krieg Pickel, wenn ich dieses Marketing-Gesülze von "rein pflanzlich" immer höre. Alkoholische Getränke, Marihuana, Opium, Tollkirsche... ist auch alles "rein pflanzlich".


Munter bleiben,

Christian

100% ig Biologisch Abbaubar hört sich wesentlich besser an. ;)

captain hook 24.02.2014 18:16

Zitat:

Zitat von lenco (Beitrag 1017562)
100% ig Biologisch Abbaubar hört sich wesentlich besser an. ;)

Was Fragen aufwirft, ob es der Natur schadet, wenn ein Doper unterwegs mal an einen Baum pinkelt?! :Cheese:

Quax 24.02.2014 18:17

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1017551)

(3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten
von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte"
[/size]

Der gefällt mir am besten :)

anneliese 24.02.2014 18:35

Zitat:

Zitat von chris.fall (Beitrag 1017551)
(3) Warum THC verboten ist, kann ich nicht nachvollziehen. Ich denke, die Konkurrenten
von Michael Phelps wären froh gewesen, wenn der öfter mal "einen durchgezogen hätte"

Schützen benötigen genau eines: eine ruhige Hand (eigentlich einen ruhigen, entspannten Körper). Gibt schon Anwendungsgebiete.

chris.fall 24.02.2014 18:44

Moin,

Zitat:

Zitat von anneliese (Beitrag 1017568)
Schützen benötigen genau eines: eine ruhige Hand (eigentlich einen ruhigen, entspannten Körper). Gibt schon Anwendungsgebiete.

schon klar. Deswegen steht ja auch Alkohol auf der Dopingliste. Aber eben nur für die Schützen und für den Motorsport.


Viele Grüße,

Christian

lyra82 24.02.2014 18:48

Der "Mentalcoach" ist wohl eine Sackgasse, jedenfalls nach seinen Worten:

Zitat:

Ein Anruf bei Baschab belegt: Er war lange Zeit Mentaltrainer der Sportlerin, allerdings "nur bis 2007", sagte er, "seitdem haben wir überhaupt keinen Kontakt mehr".
http://www.spiegel.de/sport/wintersp...-a-955312.html

Hafu 24.02.2014 19:16

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1017573)
Der "Mentalcoach" ist wohl eine Sackgasse, jedenfalls nach seinen Worten:

http://www.spiegel.de/sport/wintersp...-a-955312.html

Wenn ich weiß, dass eine Strafanzeige gegen mich läuft (laut Spiegel ist dem DOSB der Name bekannt), würde ich gegenüber der Presse auch erstmal versuchen, die Verbindung lose und als längst beendet darzustellen.

Die Frage ist, wieviele andere Mentaltrainer eigene Nahrungsergänzungsmittel herstellen und vertreiben. Das ist eigentlich schon eine seltene und alles andere als naheliegende Kombi. Und das Sachenbacher-Management hat die Anfrage, ob Sachenbacher "Green-force-"-Produkte konsumiert hat auch nicht dementiert, was eiegentlich zu erwarten wäre, wenn die Marke nicht betroffen ist und man drei Tage zuvor versprochen hat, alles zur Aufklärung der hintergründe des Falles zu tun.

Für einen Mentaltrainer ist ein so großer und geschäftsfördernder Imagegewinn verbunden, wenn man mit prominenten und erfolgreichen Leistungssportlern zusammenarbeitet (solange diese nicht mit Doping erwischt werden), dass es schwer vorstellbar ist, dass es da noch einen weiteren, bislang im Verborgenen agierenden Mental-Trainer gibt, der auch noch NEM's zweifelhafter Herkunft und Zusammensetzung vertreibt.

Lassen wir uns überraschen. Es ist sicher nur eine Frage von wenigen Tagen, bis entsprechende Namen bekannt bzw. bestätigt sind.

(Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" hatte übrigens beim letzten Trainingslager in der Toscana eine Traunsteiner Triathletin (Triathlon-Anfängerin) zwei Dosen dabei und wir hatten schon eine kopfschüttelnde Diskussion darüber nachdem sie nicht mal genau sagen konnte, was da drin sei und wozu sie es brauche: "mein Trainer sagt zur schnelleren Erholung")

Loretta 24.02.2014 19:35

Hallo,

das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass aus dem Dopingfall ESS aufgrund der bis dato absolut unbewiesenen Aussage der schuldigen Athletin und ihres Umfeldes ein NEM- Fall konstruiert wird, der absolut unkritisch von den Medien so übernommen wird. Da wundert sich über diese herzzereißende Berichterstattung (Rudi Cerne: "Da kann einem die Evi schon leid tun!")jeder erwischte Doper.
Und ich mich auch, denn wie dieser Dopingfall heruntergespielt wird erinnert mich an den Fall Ullrich mit den "Amphetaminen aus der Disco".
Bis dato wurden verunreinigte Riegel (die es nicht gab) und ein angeblicher Mentaltrainer (den bis dato auch nicht präsentiert werden konnte)als "Schuldige angeführt. Irgendwie ist aber an den Medien die Tatsache vorbei gelaufen, dass es sich auch einfach um eine ganz blöde Ausrede handeln könnte. Das habe ich bis dato nicht gehört oder gelesen- mal abgesehen von einem Statement von Prof. Franke, was genau in diese Richtung ging.
Irgendwie scheint diese Heulsuse ESS bei vielen Medienvertretern den Mitleidsknopf drücken zu können.
Zum Kotzen!

Gruß,
Loretta

Loretta 24.02.2014 19:49

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1017577)
Wenn ich weiß, dass eine Strafanzeige gegen mich läuft (laut Spiegel ist dem DOSB der Name bekannt), würde ich gegenüber der Presse auch erstmal versuchen, die Verbindung lose und als längst beendet darzustellen.

Die Frage ist, wieviele andere Mentaltrainer eigene Nahrungsergänzungsmittel herstellen und vertreiben. Das ist eigentlich schon eine seltene und alles andere als naheliegende Kombi. Und das Sachenbacher-Management hat die Anfrage, ob Sachenbacher "Green-force-"-Produkte konsumiert hat auch nicht dementiert, was eiegentlich zu erwarten wäre, wenn die Marke nicht betroffen ist und man drei Tage zuvor versprochen hat, alles zur Aufklärung der hintergründe des Falles zu tun.

Für einen Mentaltrainer ist ein so großer und geschäftsfördernder Imagegewinn verbunden, wenn man mit prominenten und erfolgreichen Leistungssportlern zusammenarbeitet (solange diese nicht mit Doping erwischt werden), dass es schwer vorstellbar ist, dass es da noch einen weiteren, bislang im Verborgenen agierenden Mental-Trainer gibt, der auch noch NEM's zweifelhafter Herkunft und Zusammensetzung vertreibt.

Lassen wir uns überraschen. Es ist sicher nur eine Frage von wenigen Tagen, bis entsprechende Namen bekannt bzw. bestätigt sind.

(Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" hatte übrigens beim letzten Trainingslager in der Toscana eine Traunsteiner Triathletin (Triathlon-Anfängerin) zwei Dosen dabei und wir hatten schon eine kopfschüttelnde Diskussion darüber nachdem sie nicht mal genau sagen konnte, was da drin sei und wozu sie es brauche: "mein Trainer sagt zur schnelleren Erholung")

Halo Hafu,
natürlich dementiert das ESS Management das nicht, denn das würde die Möglichkeiten wer der große Unbekannte ist einschränken und irgendwann bliebe nur noch die Heulsuse selber übrig...
Dass sie natürlich nicht alles zur Aufklärung tun weil es sich womöglich um bewusstes Doping mit einem ohne NEM eingenommenen Mittel handelt ist eine sehr offensichtliche Strategie.
Somit fährst auch Du auf der "die Evi hat Pech bei den NEMs gehabt- Schiene", etwas unkritisch wie ich finde.
Dass eine Triathlonanfängerin keine Ahnung von den NEMs hat finde ich nicht erstaunlich, sie hat sich da auf erfahrene Betreuer verlassen und wird da recht unbedarft sein. Wenn man den ganzen Materialaufwand beim Triathlon sieht wird man bezüglich der Ernährung und Substitution auch denken, dass man mit Wasser und Nudeln nicht weit kommt- Triathlon ist auch da eine High- Tech Sportart.

Gruß,
Loretta

chris.fall 24.02.2014 19:55

Moin,

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 1017583)
das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass
(...)

das kann ich absolut nachvollziehen, weil es auch meine ersten Gedanken/Gefühlsregungen sind, wenn ich mit die aktuelle Berichterstattung zu dem Fall so ansehe.

ABER: Das Thema ist heiß, die Leser/Zuschauer wollen mehr darüber erfahren. Zur Sache selbst lässt sich aber nicht mehr viel neues berichten. Die A- und die B- Probe sind immer noch positiv, ESS ist immer noch aus dem Team ausgeschlossen, und vorzeitig abgereist...

Also erfahren wir im Großformat auf Seite Eins lauter Dinge, die normalerweise keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken würden, die aber irgendwie mit dem Thema zu tun haben: Auch ein schwedischer Eishockeyspieler gedopt! (1), Die RUSSEN, jahrelang XENON! Skandal! (2) Der ominöse Mentaltrainer: Ich war's nicht! (3)...

Munter bleiben,

Christian


(1) Hätte das unter normalen Umständen als Aufmacher getaugt?!

(2) Dieses Verfahren steht im Moment noch nicht auf der Liste,
oder habe ich da etwas verpasst? Was soll der Aufriss dann also?

(3) Das sehe ich wie Hafu: Welch große Überraschung, dass der das sagt.

Loretta 24.02.2014 20:13

[i][quote=chris.fall;1017590]Moin,



das kann ich absolut nachvollziehen, weil es auch meine ersten Gedanken/Gefühlsregungen sind, wenn ich mit die aktuelle Berichterstattung zu dem Fall so ansehe.

ABER: Das Thema ist heiß, die Leser/Zuschauer wollen mehr darüber erfahren.
[/

Absolut korrekt, aber warum muss man dann ganz unkritisch Aussagen als Wahrheit präsentieren, die die Athletin und der Betreuerstab als erste Ausreden präsentiert hat, noch bevor irgendjemand überhaupt die Möglichkeit hatte die ominösen Riegel zu testen?
Da hätte die Möglichkeit bestanden mit dem Konjunktiv zu arbeiten und nicht, es als Fakt zu deklarieren.

FuXX 24.02.2014 20:19

Neben dieser interessanten Geschichte, die nur mal wieder dazu führt, dass ich Angst habe mein Powerbar Zeugs könne verunreinigt sein (auch wenn ich das nicht glaube), finde ich gerade die absurde Diskussion über Xenon Doping in den deutschen Medien geil. Am besten sind die Kommentare der user - reinste Comedy. :)

Ich finde das reichlich scheinheilig. Wird ein Radfahrer erwischt, dann hauen die Medien drauf oder gehen sogar so weit zu sagen: "Wer hätte denn was anderes erwartet?"

Bei der lieben Evi glauben viele tatsächlich an ein Versehen, ich war halbwegs schockiert von den Berichten im WDR am letzten Freitag - ein Witz. Dabei ist Jan Ullrich auch ein netter Kerl... ...der hat genau so versehentlich gedopt wie Evi und viele andere.

Und nun wird dieses Xenonthema aufgebauscht, die bösen Russen haben ja auch... ...und sowieso, alle anderen.

Ja natürlich haben die, aber das sollte man doch nicht an so einem Blödsinn festmachen. Man mag das nun gut finden oder auch nicht, aber ob Xenon angereicherte Luft, Unterdruckkammer oder Training in den Bergen, das eine ist nicht unfairer als das andere. Man könnte sogar dafür argumentieren die beiden ersten Methoden vorzuziehen - ist schließlich ökologischer wenn die Leute nicht alle in die Berge reisen müssen...

FuXX

PS: WDR2 hat alles wieder gut gemacht mit der sehr witzigen Parodie "Sachenbacher Müsli - mit dem Eigenblütli!"

HeinB 24.02.2014 20:20

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1017577)
(Von dem im Spiegel erwähnten Produkt "Greenforce" ...)

Das hat hier schon mal jemand in der Sendung getrunken (Arne auch! Alle voll!)

Das eigentlich traurige an Deiner Geschichte ist die Begründung: "Weils der Trainer sagt". Wir brauchen mündige Athleten.

FinP 24.02.2014 20:37

Zitat:

Zitat von Quax (Beitrag 1017443)
... Ich will damit nur sagen, daß es nicht unbedingt ein Guru mit Hintergedanken an dem Desaster schuld sein muss. Ist aber natürlich öffentlichkeitsträchtiger und lenkt vom eigentlichen Problem ab....

Hallo Quax,

Du schreibst einen sehr lesenswerten Beitrag, aber ich verstehe den obigen Satz so, dass Du als "eigentliches Problem" die Kontamination von NEM uä siehst.

Für mich ist aber genau diese Debatte über verunreinigte NEM die eigentliche Nebelkerze. Es lenkt davon ab, dass viele Athleten voll wie Hackschnitzel sind und man nur Kleinigkeiten detektiert, bei denen man sich noch irgendwie gesichtswahrend rausreden kann. "Nicht ich, sondern mein Steak war gedopt." "Nicht ich sondern mein Riegel ..."

chris.fall 24.02.2014 20:46

Moin,

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 1017597)
Absolut korrekt, aber warum muss man dann ganz unkritisch Aussagen als Wahrheit präsentieren, die die Athletin und der Betreuerstab als erste Ausreden präsentiert hat, noch bevor irgendjemand überhaupt die Möglichkeit hatte die ominösen Riegel zu testen?
Da hätte die Möglichkeit bestanden mit dem Konjunktiv zu arbeiten und nicht, es als Fakt zu deklarieren.

ich bin eigentlich nicht so ein Verschwörungstehoretiker. Aber sowohl Thomas Hitzelsberger als auch dieser amerikanische Footballspieler haben ihr Coming Out jeweils von einer Agentur minutiös durchplanen lassen. Vor diesem Hintergrund ist es für mich auch vorstellbar, dass wir hier gerade das Wirken einer PR Agentur "bewundern"

Davon unabhängig ist die Berichterstattung über den Fall so schlecht, weil wir die Presse bzw Berichterstattung bekommen, die wir verdienen. Platt gesagt: Wer die Blöd kauft - man weiß ja, dass das alles erstunken und erlogen ist, aber es ist doch so unterhaltsam bzw "kultig - und sich nur dafür interessiert, wer Dschungelkönig wird, darf sich dann über solche Berichterstattung nicht wundern. (Einschalt)Quote sei Dank.


Viele Grüße,

Christian

LidlRacer 24.02.2014 21:29

Ich finde die Argumentation des Chefs des Kölner Antidopinglabors nicht unplausibel:
Zitat:

Zitat von Wilhelm Schänzer
Hat sie bewusst gedopt? Das glaube ich sicherlich nicht. Wer da heute noch mit arbeitet, der weiß: Da werde ich mit hundertprozentiger Sicherheit überführt werden.

http://www.sueddeutsche.de/news/spor...40222-99-01978

Trotzdem kann man natürlich keine Möglichkeit ausschließen.

Wer sich extrem ausführlich über das Teufelszeug informieren will, kann das bei den Dopingexperten schlechthin tun:
DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (I)
DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (II)
DMAA - Ein Dopingmittel als Nahrungsergänzungsmittel? (III)

Ich hab das nicht komplett gelesen, aber mein Eindruck ist:
Es gibt weitaus "bessere" Dopingmittel, mit einer weitaus geringeren Entdeckungswahrscheinlichkeit.
Warum sollte man dann bei dem Sportevent mit der wahrscheinlich höchsten Kontrollwahrscheinlichkeit gerade dieses bewusst nehmen?

Klugschnacker 24.02.2014 21:36

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 1017583)
Hallo,

das für mich wirklich bemerkenswerte an dem Fall ist, dass aus dem Dopingfall ESS aufgrund der bis dato absolut unbewiesenen Aussage der schuldigen Athletin und ihres Umfeldes ein NEM- Fall konstruiert wird, der absolut unkritisch von den Medien so übernommen wird. ...

Irgendwie ist aber an den Medien die Tatsache vorbei gelaufen, dass es sich auch einfach um eine ganz blöde Ausrede handeln könnte.

Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Die Möglichkeit einer vorsätzlichen Tat muss im Zentrum der weiteren Handlungen stehen – was ja auch der Fall ist, denn an der Suspendierung und Aberkennung der Leistungen wird nicht gerüttelt.

Zwei Dinge finde ich seltsam:

1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen? Zumal ihr das Stimulans im Wettkampf nicht viel gebracht haben dürfte – zumindest gemessen an den sehr viel wirksameren, bis heute nicht nachweisbaren Mitteln und Methoden, die ihr zur Verfügung stehen? Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel.

2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels.

noam 24.02.2014 21:44

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 1017602)
PS: WDR2 hat alles wieder gut gemacht mit der sehr witzigen Parodie "Sachenbacher Müsli - mit dem Eigenblütli!"


Wo ich das hier gerade lese...

Wie sieht es denn mit Trainingskontrollen bei unsren Wintersportlern aus? Das Zeug was sie genommen hat, soll ja anscheinend zur Gewichtsreduktion taugen. Gibts Hinweise (wie bei Ulle, der ja nu in Offseason immer wohl beleibt war) dass sie so ein Mittel einsetzen könnte um auf WK Gewicht zu kommen?

Wenn ja, könnte hier ja die Contadorfalle zugeschnappt haben und zur falschen Zeit unsauberes Eigenblut abgezapft worden sein und dies zum WK wieder zugeführt worden sein.


Ich halte die Diskussion um verunreinigte NEM auch für eine Nebelkerze

FuXX 24.02.2014 21:45

Ich glaube ja auch nicht, dass sie mit dem Zeug gedopt hat, zumindest nicht jetzt wissentlich (der Gedanke von Noam könnte vll passen).

Das was sie wissentlich genommen hat konnte man halt nicht mehr nachweisen - die ist ja nicht blöd und kennt sich sicher mit dem aus was sie da tut.


Oder aber sie wollte erwischt werden... ...hatte ja hier schon jemand tiefenpsychologisch angedeutet - wer weiß, vielleicht stimmt's.

lyra82 24.02.2014 21:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1017629)
1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen?

Vielleicht, weil sie davon abhängig ist?
Keine Ahnung, aber das Zeug soll ja wohl eine hohe Suchtgefahr haben.

Klugschnacker 24.02.2014 21:55

Zitat:

Zitat von lyra82 (Beitrag 1017633)
Vielleicht, weil sie davon abhängig ist?
Keine Ahnung, aber das Zeug soll ja wohl eine hohe Suchtgefahr haben.

Es soll in der Wirkung den Amphetaminen ähneln. Bei einer Abhängigkeit hätte sie IMO eher gekokst als sich mit Riegeln die Figur zu ruinieren, oder wegen vieler Gute-Laune-Tees nachts dreimal raus zu müssen...
:Lachen2:

Loretta 24.02.2014 21:58

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1017629)
Ich stimme Dir im wesentlichen zu. Die Möglichkeit einer vorsätzlichen Tat muss im Zentrum der weiteren Handlungen stehen – was ja auch der Fall ist, denn an der Suspendierung und Aberkennung der Leistungen wird nicht gerüttelt.

Zwei Dinge finde ich seltsam:

1. Warum sollte eine Sportlerin in einer gut finanzierten Kernsportart, die auf’s Podium laufen kann und dort höchstwahrscheinlich kontrolliert wird, mit einer derart leicht nachzuweisenden Substanz dopen? Zumal ihr das Stimulans im Wettkampf nicht viel gebracht haben dürfte – zumindest gemessen an den sehr viel wirksameren, bis heute nicht nachweisbaren Mitteln und Methoden, die ihr zur Verfügung stehen? Nach dieser Überlegung scheint mir die Erklärung durch ein verunreinigtes Nahrungsergänzungsmittel plausibel.


2. Warum waren auch zwei andere Athleten positiv auf die gleiche Substanz? Das verträgt sich IMO nicht mit der Theorie eines verunreinigten Nahrungsergänzungsmittels.

Zu 1.: Vielleicht weil es zwar nachzuweisen ist, aber nur, wenn danach gesucht wird. Und wenn man glaubt, dass vor allem nach Epo, etc. geschaut wird nimmt man halt das von dem man glaubt, dass nicht danach geschaut wird. Wie und ob das Stimunlans gewirkt hat kann ich nicht sagen, das kommt auch auf die Dosierung an. Kannst Du sagen, ob es nicht viel gebracht hat?

zu 2.: Weil auch diese zwei Athleten auf diese Lücke gesetzt haben? Ist ja nichts neues: eine ganze Menge Athleten denken, dass im Moment dieses Mittel bei den Kontrollen außen vor ist und dann darauf setzen- auch wenn es effektivere gibt. Deshalb werden auch immer wieder Athleten mit uralten Sachen aus den 80ern erwischt, weil die denken, dass dieses Mittel gerade nicht bei den Kontrollen im Fokus steht.


Gruß,
Loretta

flachy 24.02.2014 22:00

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1017635)
Es soll in der Wirkung den Amphetaminen ähneln. Bei einer Abhängigkeit hätte sie IMO eher gekokst als sich mit Riegeln die Figur zu ruinieren, oder wegen vieler Gute-Laune-Tees nachts dreimal raus zu müssen...
:Lachen2:

:Lachanfall:
Endlich vernünftige Argumente, gefällt mir!
Dachte die Tage schon, dass Ihr Euch ernsthaft wegen diesem Bescheisserunfug im Schnee in die Haare bekommt,der Doc, Du und andere. Bitte nicht, ist doch bloß Wintersport.
:Prost:

monte gaga 24.02.2014 22:01

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1017631)

Wenn ja, könnte hier ja die Contadorfalle zugeschnappt haben und zur falschen Zeit unsauberes Eigenblut abgezapft worden sein und dies zum WK wieder zugeführt worden sein.


Ich halte die Diskussion um verunreinigte NEM auch für eine Nebelkerze

DAS hatt ich bisher auch noch nicht auf dem Schirm, wäre aber technisch plausibel.

Im Training sind die Geranienwurzeln ja nicht verboten - aber wenn das Zeug dann im Blutbeutel lauert.....

Es kotzt mich ohnehin an, wenn Athleten (wie diesmal zahlreich erlebt...) aus dem Olympischen Dorf für ein paar Tage in die Heimat (oder zu Doktor Frankenstein..) fliegen, um für die nächste Wertung die"optimale Vorbereitung" zu zelebrieren.

Böse ist, wer schlechtes denkt - ich bin gerade ziemlich BÖSE....

Quax 24.02.2014 22:02

Zitat:

Zitat von FinP (Beitrag 1017609)
Hallo Quax,

Du schreibst einen sehr lesenswerten Beitrag, aber ich verstehe den obigen Satz so, dass Du als "eigentliches Problem" die Kontamination von NEM uä siehst.

Für mich ist aber genau diese Debatte über verunreinigte NEM die eigentliche Nebelkerze. Es lenkt davon ab, dass viele Athleten voll wie Hackschnitzel sind und man nur Kleinigkeiten detektiert, bei denen man sich noch irgendwie gesichtswahrend rausreden kann. "Nicht ich, sondern mein Steak war gedopt." "Nicht ich sondern mein Riegel ..."

Ich habe mich mit dem eigentlichen Problem auf die vorangegangene Argumentation mit den Verunreinigungen bezogen. Auf Evi Sachenbacher-Stehle bin ich ja im letzten Abschnitt und in einem späteren Post nochmals eingegangen und da bin ich voll und ganz deiner Meinung. Aber verunreinigte NEM's gibt es trotzdem (in der "günstigsten" Studie 10% Anteil) und sie sind damit auch ein Problem und wenn es nur die Möglichkeit einer billigen Ausrede ist.

Gruß
Jürgen

LidlRacer 24.02.2014 22:05

Zitat:

Zitat von Loretta (Beitrag 1017637)
zu 2.: Weil auch diese zwei Athleten auf diese Lücke gesetzt haben? Ist ja nichts neues: eine ganze Menge Athleten denken, dass im Moment dieses Mittel bei den Kontrollen außen vor ist und dann darauf setzen- auch wenn es effektivere gibt. Deshalb werden auch immer wieder Athleten mit uralten Sachen aus den 80ern erwischt, weil die denken, dass dieses Mittel gerade nicht bei den Kontrollen im Fokus steht.

Wer auch nur ein klitzekleines bisschen informiert ist, kann das nicht denken. Wenn ich mich recht erinnere, ist dies in letzter Zeit das meistgefundene Stimulanz mit ca. 300 Dopingfällen im Jahr.

Loretta 24.02.2014 22:16

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1017644)
Wer auch nur ein klitzekleines bisschen informiert ist, kann das nicht denken. Wenn ich mich recht erinnere, ist dies in letzter Zeit das meistgefundene Stimulanz mit ca. 300 Dopingfällen im Jahr.

Das ist korrekt, es geht aber auch darum, wonach gesucht wird. Und wenn man vorher über die "Buschtrommeln" hört, dass dieses Mittel nicht getestet wird nimmt man es dann doch.
Da solltest Du mal mit Prof. Franke darüber sprechen wie die Informationskette zwischen Athleten, Betreuern und Funktionären funktioniert...
In wessen Interesse ist es, dass die Athleten nicht erwischt werden?

1. Athleten
2. Trainer
3. Funktionäre

Das sieht man sehr schön im Fall Armstrong, wo dann Gelder fließen, etc. Aufklärung gibt es nicht von Seiten der Verbände sondern erst, wenn die Polizei auftaucht und dann die Jungs und Mädels wie in Turin dann aus dem Fester springen...

Gruß,
Loretta

PS: Und dann gibt es noch natürlich die Dummheit oder Hoffnung, dass man nicht erwischt wird weil es schon (fast)immer vorher auch glatt ging...

mopson 24.02.2014 22:28

Laut ZIB 2 (ORF) ist Johannes Dürr durch den biologischen Pass aufgeflogen. Ganz interessant war der Satz:

" Das Produkt kann nicht nachgewiesen werden, die Auswirkungen wohl."

Das gibt mich schon arg zu denken wie weit die Dopingfahnder hinterher humpeln. :(


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