Die Betroffenen (ex-Freund und Bekannter) sind beides halbwegs intelligente Menschen.
Wenn man die schon nicht argumentativ erreicht, dann möchte ich nicht wissen, was mit den Leuten ist, die einfach ohne nachdenken handeln.
Wobei ich nicht sicher bin, ob halbwegs intelligente tatsächlich nachdenken........

Bei der Eingruppierung gehe ich soweit mit. Da gibt es sicher Grautöne zwischen den Gruppen aber im Großen und Ganzen sollte sich das so aufteilen lassen.
Um zu wissen, mit welcher "Gruppe" ich es zu tun habe müsste ich mit den Leuten reden, herausfinden aus welcher Motivation sie denken und handeln wie sie es tun.
Habe ich ehrlich gesagt aber NULL Bock drauf.
Ja, da werfe ich alle in einen Topf, stehe ich zu.

Es gibt keinen Grund sich einer Gruppe anzuschließen die rechtsradikale Gesinnung toleriert oder unterstützt, Adolfs Gedankengut hinterherträgt, menschenverachtend handelt und alles andere was dazu gehört.
Auch nicht wenn es darum geht, wenn man sich irgendwie benachteiligt fühlt - gesellschaftlich, finanziell, sonstwas.

Sehe ich mir die Umfragen zur "Bundestagswahl" im zeitlichen Kontext charttechnisch an, dann ist beim Überholen der spd-ziffern für die afd ein riesen Durchbruch gelungen und das nächste Ziel heisst cdu/csu.

Im TV wird mir erzählt, dass das Geld im Bundeshaushalt wegen dem "Frieden schaffen mit mehr Waffen", nicht reicht.

Warum aber die Linke nicht auch davon profitiert, ist mir schleierhaft.

Extrem steile These! Wenn dem so wäre, wie erklärst Du Dir die Blockade in der Gesetzgebung z.B. beim Thema Heizung?

Und bist Du der Meinung daß den Parteien dir Entwicklung der AFD, die nach meiner Ansicht daraus entsteht, nicht weh tut?

#Linkemetoo hattest du mitbekommen?
Dann noch die Äußerungen von Wagenknecht und Dağdelen in Bezug auf Russland / Ukraine.
Ja und dann noch das Framing von CDU/CSU (wie z.b. Kretschmer) die gerne oft behaupten es gäbe einen Linksrutsch.

Die Demokratie ist kein Deal, das Verhältnis zwischen Staat und Bürger ist aber nach meiner Meinung* eine Art Vertrag, genau wie es beschrieben wurde: wir zahlen Steuern, für die der Staat bestimmte Leistungen (Sicherheit, Infrastruktur, Justiz, Bildung) bereitstellt. Wenn die Leistungen nicht den Erwartungen entsprechen, wird eben eine andere Regierung gewählt - das ist Demokratie. Wenn der Staat/die Regierung einseitig die Vertragsbedingungen ändert und Leistungen nicht mehr bietet, ist die Demokratie in Gefahr, weil dann eben der Glaube an diesem Verhältnis untergraben wird.

Zu den Details:
Ja, in den meisten Ländern gibt es Unterschiede, was der Staat dem eigenen Bürger und was er Ausländern zugesteht, und was er ihnen abverlangen darf. Das ist ein Kernpunkt von Staaten, die Grenzen haben.
Vielleicht sehen es manche so. Meine Sicht: der Staat hat dafür zu sorgen, daß ich mich im Rahmen der Gesetze so frei entfalten kann, wie möglich, und dabei hat der Staat nur die vereinbarten Leistungen zu erbringen (also Bereitstellung von Infrastruktur, Sicherheit, Justiz, ...) durch optimalen und gezielten Einsatz der Steuergelder, die er bekommt.
Beide Seiten haben ihr Anteil zu liefern: der Politiker muß seinen Job machen (Steuergelder optimal einsetzen), der Bürger muß sich an die Gesetze halten und die vom Staat angebotenen Dienstleistungen angemessen (maßvoll, rücksichtsvoll) nutzen. Konsumieren tue ich wirtschaftliche Güter, nicht staatliche Dienstleistungen.
Präziser: davon, daß alle mitmachen, oder zumindest mitmachen dürfen. Wenn von vornherein zweistellige Prozentzahlen der Bürger nicht mitmachen dürfen, stirbt die Demokratie.

*und der vieler Liberaler, das ist kein AfD-Thema allein; überspitzt kommt diese Ansicht bei dem Konzept der freien Privatstädte zum Tragen; kannst dazu nach Titus Gebel googlen

Das dürfte eine ziemlich realistische Sicht sein.

Zu Gruppe 4: viele von denen könnte die CDU m.M.n. zurückholen, wenn sie sich auf das besinnen würde, was sie für Konservative attraktiv gemacht hat, wenn z.B. Friedrich Merz so klartext reden würde, wie z.B. Angela Merkel in 2002 oder sogar noch in 2010 um nur ein Thema als Beispiel zu nehmen. Oder war die CDU damals auch noch rechtsradikal? (Zugegeben, gemessen dann an dem, was die Regierung Merkel gemacht hat, klingen die markigen Sprüche dann doch eher hohl...)

Ansonsten sollte man sich m.M.n. auch damit abfinden und leben können, daß es Menschen mit anderen, gg.f abstrusen politischen Vorstellungen gibt, und den Glauben aufgeben, daß die Welt in "Gerechte" und "Sünder" einzuteilen ist, wo Sünder zurückgeholt oder aufgegeben und ausgeschlossen werden.

Sehe ich weitgehend genauso.
Ich hab zudem den Eindruck, dass die lange Liste der zuvor der NSDAP angehörenden Politiker eine Kaste schlafender Faschisten geschaffen hat, denen es nun gelegen kommt, dass rechtsaussen zunehmend salonfähig zu werden scheint.

das ist also "Linke"-Bashing (egal ob die Kritik berechtigt ist oder nicht)

geh ich mal so grob über die news - dann bekommt die afd - gefühlt - die 10-fache Klassendresche ab.

Die Umfragewerte der "besagten" steigen aber trotzdem - im Gegenteil - es macht sie sogar, wegen negativer Werbung, man könnte fast irritiert konstatieren .... attraktiver (=> von geh auf die Gewinner-Seite zu komm zu uns).

Jetzt wirds tatsächlich gefährlich, weil es eine Lawine geben könnt.

Solche Pauschalisierungen und "Unlust", sich mit Menschen und Inhalten auseinanderzusetzen sind ein perfekter Nährboden für totalitäre Systeme, die die Welt in schwarz und weiß einteilen - und die gibt es in unterschiedlicher Art, nicht der Rechtsextremismus ist die einzige totalitäre Gefahr...

Wie erklärst Du dann die starke Position der Rechten in Frankreich, Finnland, Ungarn, Polen, Österreich, etc...?

Bei letzteren würde Deine Argumentation vielleicht nicht völlig ins Leere laufen. Die NSDAP Bonzen in Paris kann ich mir aber wahrlich nicht so richtig vorstellen ;)

ja genau - frankreich den franken :)

Ich meinte das gar nicht so böse ironisch. Es ging eher darum, daß diese Einstellung keine typisch deutsche ist. Vielmehr ist es interessant wie lange das hier nicht so stark in den Vordergrund rücken konnte. Es ist schon erstaunlich wie national die Kritiker der Nationalisten ticken. Ok, das war jetzt ein wenig ironisch.

Wer darf nicht mitmachen? Wahrscheinlich meinst du dieselben die nichts sagen dürfen und am lautesten sind? :Lachanfall:

Offenbar alle, die ihre Stimmen oder ihr Engagement für die AfD einbringen. Der kategorische Ausschluß jeglicher Koalition mit diesen (wie aktuell generell vermittelt) kommt in einem Land, wo es ohne Koalition keine Regierung geben kann, einem Ausschluß gleich. Und es geht ja so weit, daß viele offenbar schon damit ein Problem haben, wenn die AfD für etwas ist, was man selbst will - als ob auch ein gutes Anliegen verbrannt wäre, bloß weil die falschen es unterstützen.

Solange es aber keinen rechtskräftigen Verbot dieser Partei gibt, ist das nicht objektiv begründbar. Und wenn es inzwischen bei 20 % der Bevölkerung sind, bei zusätzlich ca. 20 - 30 % Nichtwählern, heißt das, daß hinter jeder möglichen Regierung deutlich weniger als die Hälfte (ja meist deutlich weniger als 30 %) der Bürger steht - das ist nicht ganz der Sinn von Demokratie, wie es mal gedacht war.

Das wird sich von selbst lösen. Das hast Du in allen anderen europäischen Ländern gesehen. Irgendwann gibt es einen Kipppunkt, da kommst Du nicht umhin. Bei der CDU stellt sich gerade die Frage, ob sie sich mit oder gegen die AfD marginalisieren. Die Entscheidung ist auch schwer zu treffen. Aktuell sehen sie in absoluten Zahlen wie die großen Gewinner aus. Sie sind aber in einer wirklich blöden Situation. Und wenn es dann für CDU und SPD nicht mehr für eine Koalitation reicht, wird der Mix wild und beliebig. Dann profitiert weiter die AfD. Einfach ist das wirklich nicht. Was würdest Du denn einer CDU empfehlen?

Das dir das nicht gefällt ist klar.

Ich möchte mit solchen Jungs nicht "zusammenarbeiten".








Wurde schon mal versucht.
Ist schiefgegangen:

Aktuelle Umfragewerte aus Thüringen :




Aus tagesschau.de

Ohne die AFD und deren Gefolgschaft in irgendeiner Form in Schutz nehmen zu wollen, gibt es Vollidioten Sicherlich hinter jeder Partei. Ob’s jetzt die Glatzen für die AFD sind oder die Scheißerwerfer aus Reihen der Grünen.

Danke. Das meine ich mit Dilemma. Die CDU kann nur verlieren. Koalieren die mit der AfD verlieren sie diejenigen, die noch hinter ihnen stehen. Koalieren sie nicht, haben sie viele auf lange Zeit an die AfD verloren. Ok, vielleicht haben sie das auch so. Zurückdrehen können die die Zeit nicht mehr.

Aber hola. Wenn man sich den Chart anschaut, wird einem schwindlig. Das hätte ich vor wenigen Jahren nicht für möglich gehalten.

"Diese Jungs" stellen m.E. politisch keine Gefahr da. Sie haben keinerlei Einfluss. Angst auf der Straße zu verbreiten vielleicht. Was das zweit Bildchen anbelangt:

Nehmen wir doch mal das Beispiel des eben gewählten AFD Landrats oder des AFD Bürgermeisters. Was könnte der tun?

Ok, er könnte beispielsweise verbieten/erreichen/durchsetzen, dass Frauen mit Kopftüchern zutritt zu Bädern haben und solche Dinge. So fing es 33 auch an. Juden durften sich nicht auf bestimmte Parkbänke setzen. Aber mal ehrlich: Wie lange denkst du hat so eine Regelung bestand? Ich meine das dauert nur nen Wimpernschlag, dann wird so eine Regelung von den Gerichten kassiert. Wir sind nicht mehr in der Weimarer Republik.

Ganz ehrlich: Ich sehe diese Gefahr heutzutage nicht. Ich halte den Zusammenhang den die Bildchen herstellen deshalb für völlig übertrieben.

:Blumen:

Klar gibt es Auseinandersetzungen! Aber die Parteien sind/waren doch in allerlei verschiedenen Regierungsverantwortungen, kennen sich als Personen teilweise seit vielen Jahren. BK Scholz war Vize unter Merkel (CDU), nur so als Beispiel.

AfD ist aus meiner Sicht ein Problem für die Regierungsparteien. Aber nicht, wenn Lindner mal was gegen Scholz sagt, oder Merz gegen Baerbock. Das ist doch das Geschäft.

Das Problem sind nicht ein paar Vollpfosten. Die kannst du ignorieren oder auch nicht. Das Problem ist es, wenn Hinz&Kunz deren Gedanken annehmen. Erst dann sind wir bei Nazi-Deutschland: Hitler hat keine Menschen vergast. Es war dein Nachbar, der vorher normaler Handwerker war, der sich eine Uniform anzog und sich dann berufen fühlte, dies zu tun.

Logisch. Die Leute, die nun AfD wählen stört das aber nicht. Vielleicht finden sie auch die Vollpfosten geil.
Ich weiß es nicht. Mir persönlich fällt es extrem schwer Verständnis oder Teilverständnis für dieses Gedankengut aufzubringen.

Wir wollen das Projekt der Dekarbonisierung über die „Große Transformation“ beenden und den „Klimaschutzplan 2050“ der Bundesregierung aufheben.

In diesem Forum halte ich mich zurück, im echten Leben knall ich den Leuten meine Meinung direkt an den Kopf. Das ist viel besser als ignorieren. :dresche

Klaro. Mir fällt es nicht nur schwer, ich habe überhaupt kein Verständnis dafür.

Menschen, die aus den Motiven dieser "Vollpfosten" die AfD wählen sind - soweit ich Analysen bisher verstanden habe - jedoch in der Minderheit. Wahrscheinlich wählen die "Vollpfosten" sogar überhaupt nicht. Wahrscheinlich denken die, man müsse sich die Demokratie mit Baseballschlägern auf der Straße zurück holen. Ich gehe sogar soweit, dass ich den Stammtisch zitieren möchte: "N paar Deppen hast immer".

Solche Vollpfosten (und hier keine! Anführungszeichen) wie der Aiwanger, der so auf Veranstaltungen redet, das sind m.E. die echten Probleme in der Demokratie. Die ziehen nämlich auf Veranstaltungen wie in Erding die (r)echten "Vollpfosten" an und korrumpieren den demokratischen Akt der Versammlung. Als Konsequenz werden auch diese Demokraten aus dem öffentlichen Diskurs ausgeschlossen bzw. in ihm nicht ernst genommen. Du bist dann entweder dafür (für die Vollpfosten) oder dagegen (dann gehst du nicht hin). Medial bist du sofort kategorisiert. Das ist schlecht.

Ich würde mir wünschen, dass dieses Nonbinäre, wie wir es in der freien Konfiguration der Geschlechteridentität mittlerweile auch im öffentlichen Leben haben/umsetzen, was Meinungen betrifft, ebenso gelebt werden würde. Dieses moralisch falsch/richtig ... schwarz/weiß ... ist gar nicht gut finde ich.

Man kann auch mal nicht einer Meinung sein. Die Grenzen dieser Freiheit sollte der Rechtsstaat setzen. Nicht die Medien oder der "Mobb der Aufrechten und Redlichen".

Was die "Vollpfosten" (auch solche ohne Anführungszeichen sind gemeint) betrifft soll man gerne seine Stimme erheben und sich gerade machen. Keine Frage. Noch wichtiger finde ich es im Verwandtenkreis. Ich erlebe immer wieder bei Familienfeiern, dass die Senioren der Sippe in einen "niederbayerischen Alltagsrassismus" verfallen. Hier gilt: Nicht unter meinem Dach.

:Blumen:

Angenommen das Ergebnis in Thüringen würde wirklich so kommen wie aktuell prognostiziert. Wie würdet Ihr damit umgehen? Die einzige Chance, daß man die AfD außen vor hielte, wäre ein Zusammenschluss zwischen der CDU und den Linken. Alles andere würde nicht reichen. Würdet Ihr diesen Weg wirklich bevorzugen? Und was wäre die Konsequenz daraus?

Rein rechnerisch wäre das eine Lösung. Aber würde es das besser machen? Der Souverän würde in diesem Fall fast 38% der Sitze der AfD zuweisen.

Thüringen die Unabhängigkeit von Deutschland anbieten.

Kann man machen. Danach Sachsen Und dann, wenn der Trend sich fortsetzt? In Hessen kratzen wir auch langsam an der 20.

Davon gehe ich auch aus, nur würde das glatter und rationaler gehen, wenn man nicht so eine extreme Mauer jetzt aufbauen würde, die eine extreme Polarisierung und Spaltung befördert. Es muß einfach normal sein, daß die Poltik zwischen eher links und eher rechts schwankt, wie es z.B. in den USA schon immer der Fall war. Als in den 90-ern irgendwann in vielen Europäischen Ländern die Sozialdemokraten an die Macht kamen (Schröder, Blair, ...), gab es einen "Linksschwenk", das fanden auch nicht alle gut - aber deshalb gab es bei den Konservativen keine Weltuntergangsstimmung, wie jetzt bei den Linken, wo Europa nun mal eher nach rechts zurückpendelt.

Zu den konservativen Kernthemen zurückkehren (s. z.B. meine Merkel-Reden-Zitate von heute Vormittag), und fest dazu zu stehen, und nicht bei jeder medialen Kritik symbolisch zu Kreuze kriechen, weil man den Zeitgeist beleidigt hat (wie es Merz jetzt schon merhfach getan hat). Wer fest zu seiner Meinung steht, bekommt auch treue, kalkulierbare Wähler. Natürlich gehört dann auch dazu, entsprechend konsequente Politik durchzusetzen dort, wo sie mitregieren; schließlich zählen am Ende nur Taten, nicht die Worte.

ich wäre für eine Koalitionsregierung mit der CDU - allerdings mit gewissen personellen Bedingungen seitens der CDU (also z.B. Höcke und ein paar entsprechende Konsorten ohne Amt; wenn die AfD halbwegs vernünftig ist, dann geben sie darin nach; auch die Front National hat den alten Extremisten LePen durch die deutlich gemäßigter auftretende Tochter ersetzt, um breiter wählbar zu sein). Wenn das nicht klappt, gibt es wohl Neuwahlen, denn CDU mit der Linken ist für mich absolut unkompatibel, und würde viele CDU-Wähler vergraulen.

Noch eine Frage. Wo ziehst Du denn die Grenze, ab wann man dem Bundesland die Selbstständigkeit anbieten sollte? Ich frage nur, weil ich solche Aussagen schöne gehört habe als es in Thüringen knapp zweistellig war.

in der Konstellation würde die afd den Ministerpräsidenten stellen...... und das wäre vermutlich der, dessen Namen man nicht erwähnen sollte.

Um es mal ganz einfach zu sagen: die Werte, die an die 20% ranmarschieren machen diese (für mich immer noch zu kleinen) Schockwellen, weil ja die „Brandmauer“ / „Unvereinbarkeits“ Position der demokratischen Parteien immer noch steht, das wird nur dann praktisch wirklich schwierig wenn sich die momentanen Umfragewerte in Wahlergebnisse umsetzen sollten - Minderheitsregierungen? Breiteste Koalitionen?

m.

Lieber Merz,

auch an dich mal die Frage die ich ja so in etwa auch an Keko# gestellt habe.
Ist diese Ampelkoalition schon eine extrem breite Koalition mit sehr Konträren Standpunkten in vielen Belangen?
Ich frage mich einfach was soll denn da noch kommen/gehen?

Noch breiter, die Union als in den Umfragen stärkste Kraft ist im Bund nicht an der Regierung,

wenn die A.Partei wirklich auf sagen wir 20% kommt (nehmen wir es mal an) muss sich das demokratische Spektrum wirklich zusammenraufen um zu demonstrieren, das man sich nicht tolerieren oder indirekt helfen lassen würde - oder verrechne ich mich da?

In 2023 werden wir das, wenn ich die Daten auf die schnelle richtig wahrnehme, bei den Herbstwahlen in Hessen und Bayern aber noch nicht sehen.

m.

Das Bundesverfassungsgericht hat heute der von mir verlinkten Klage im Eilverfahren recht gegeben und das Gebäudeenergie-Gesetz darf nicht im Bundestag zum geplanten Zeitpunkt verabschiedet werden, weil den Abgeordneten und den Ausschüssen zu wenig Zeit eingeräumt worden ist. Das Urteil wirft kein gutes Licht auf den die parlamentarischen Verfahren kürzenden Regierungsstil der Ampelkoalition.

Erfolgreicher Eilantrag. Verfassungsgericht stoppt Abstimmung von Gebäudeenergiegesetz

Apropos Maaßen:
Frische ZDF-Doku, die ich aber auch noch nicht gesehen habe:

Der Fall Maaßen
Zwischen Geheimdienst und Verschwörung

von Lucas Eiler und Sebastian Galle
Als oberster Verfassungsschützer sollte Hans-Georg Maaßen die Demokratie schützen – mittlerweile trifft sich der CDU-Politiker mit internationalen Ultrarechten, teilt Verschwörungstheorien.

... oder bis 8. Juni in der ARD Mediathek: "Reich und radikal: Wie Millionäre den Staat bekämpfen"