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Jog 22.01.2016 12:48

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1198377)
. ....Eher im Gegenteil: Der Westen erwartet von der islamischen Welt (und allen anderen), möglichst bald zu westlichen Werten zu finden.

Diese Feststellung ist einfach schlicht falsch!

Der Westen steht nach wie vor für Religionsfreiheit. Moscheen können überall errichtet werden, islamische Lehren können überall verbreitet werden. Islamische Werte können überall gelebt werden. Hast Du Dich mal in Frankreich, England, Deutschland, Spanien USA etc. umgeschaut. Teilweise werden typisch christliche Symbole und Lebensweisen schlicht unkenntlich gemacht oder aus der Öffentlichkeit verbannt, um blos ja keinen Konflikt mit anderen Glaubensrichtungen und Kulturen zu provozieren.

Nur dort, wo die sog. islamischen Werte im groben Widerspruch zu den gesellschaftlichen Werten des Westens stehen, da wo z.B. geltendes Recht in Frage gestellt wird, patriarchalische Unterdrückung stattfindet etc., da nimmt sich der Rechtsstaat heraus, sein Recht auch für die islamischen Mitbürger gelten zu lassen. Und selbst dann tut er sich oft genug schwer sich durchzusetzen und läßt aus Gründen der Konfliktvermeidung nicht selten "Fünfe grade sein" ...

Und nimm jetzt bitte nicht den ein oder anderen Aufschrei gegen den Bau einer Moschee als Beweis für Deine Behauptung...

Klugschnacker 22.01.2016 17:46

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Um auf einen anderen Post von Dir zurückzukommen: Und all dies hat uns in einen von den USA angeführten Glaubenskrieg Christen gegen Islam geführt? Weil Bush ja schließlich Christ war und das in ein paar selten dämlichen Parolen klar zum Ausdruck brachte?

Nein, so einen Schmarrn würde ich nicht verzapfen.

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Ebenso ist all dies die Ursache dafür, daß im Islam in weiten Teilen keine Aufklärung stattgefunden hat und keine Säkularisierung?

Nein, die Ursachen sind etwas komplexer. Ich bin etwas unsicher, auf welchem Niveau ich das mit Dir diskutieren kann. Deine Fragen sind sehr oberflächlich, gleichzeitig lässt Du durchblicken, dass Du Dich da gut auskennst. Bitte entschuldige meine Ratlosigkeit.

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Das übertriebene Patriarchat, der Wahabismus, der religiöse Wahn in Teilen der islamischen Welt etc. etc. sind in ihrer radikalen und menschenverachtenden Ausprägung lediglich Resultate des westlichen Imperialismus?

Nein.

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Und weil wir direkt oder indirekt an all den von Dir aufgezählten Taten des Westens und der USA beteiligt waren, darf man die westliche Wertewelt, in der wir uns weit überwiegend frei bewegen und frei entfalten können, gegenüber solchen Wertvorstellung, wie sie in diesem Thread kritisiert werden, nicht als die moralisch bessere bezeichnen?

Nein. Die Geschichte unserer Kultur legt uns uns Nahe, vorsichtig zu sein, wenn wir unsere Vorstellungen von Moral, Gut und Böse für überlegen halten. Aus mehreren Gründen:

Erstens ist unser Wertesystem ein Idealbild, dem wir nirgendwo wirklich entsprechen. Wir sollten nicht dieses Ideal mit der real gelebten Wirklichkeit einer anderen Kultur vergleichen. Entweder vergleichen wir Ideal mit Ideal, oder Realität mit Realität. In der Wirklichkeit ist der Westen und seine Kultur auch in abscheulichen Dingen ganz weit vorne mit dabei. Als größter Umweltverschmutzer, Waffenhändler, Kriegstreiber, Tierzüchter, Verschwender von Ressourcen. Und so weiter.

Zweitens unterliegst Du einem Zirkelschluss: Du nennst unsere Werte "moralisch besser", leitest die Kriterien dafür aber aus unserem Wertesystem ab. Aus einem anderen Wertesystem kommt man jedoch zu einem anderen Urteil. Als Beispiel nennst Du die Freiheit der Meinung und der persönlichen Entfaltung. Im Islam besteht jedoch eine wesentliche Freiheit darin, sich zu unterwerfen, und zwar unter die Gebote eines Gottes. Freiheit kann auch bedeuten, aus freien Stücken auf sie zu verzichten. Aus unserem Werteverständnis ist das paradox.

Drittens lassen sich moralische Begriffe nicht miteinander vergleichen. Was ist gut, was ist besser, was ist schlechter? Dafür gibt es kein objektives Kriterium, denn Gut und Böse existieren nicht objektiv. Es sind Zuweisungen (Verabredungen), auf die man sich einigen kann oder auch nicht. Gut und Böse haben aber keine objektive Realität. Deshalb ist der moralische Standpunkt X nicht "besser" als der moralische Standpunkt Y. Das funktioniert nur innerhalb ein und desselben Wertesystems.

Aus diesem Grund versucht man beispielsweise in der Rechtsprechung ohne Moralbegriffe auszukommen, sondern Interessen gegeneinander abzuwägen. Wohl und Wehe statt Gut und Böse.

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Diese Logik musst Du mir erklären.

Muss ich nicht. ;)

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Verwechselst Du möglicherweise "etwas moralisch besser zu finden" mit der Behauptung "etwas sei moralisch perfekt"?

Wie oben ausgeführt, bestreite ich die Vergleichbarkeit von Moralbegriffen.

Zitat:

Zitat von Jog (Beitrag 1198651)
Im Übrigen fasst sich die westliche Welt permanent an die eigene Nase! In dem alles was Du aufgezählt hast Gegenstand überaus kritische Auseinandersetzung des im Westen immer noch freien öffentlichen Diskurses ist! Immer wieder sogar mit dem Ergebnis, daß sich Dinge zum positiven ändern. Zu langsam, da bin ich bei Dir. Aber ich finde es "moralisch überlegen", daß ein solcher Diskurs stattfindet!

Die angebliche moralische Überlegenheit ergibt sich zwangsläufig aus Deiner Festlegung, eine kritische Selbstbetrachtung sei gut. Es ist ein Zirkelschluss.

Davon abgesehen stimme ich Dir zu. Die westliche Kultur ist selbstkritisch, zumindest in Worten, etwas weniger in Taten. Moralist, Weltverbesserer und Gutmensch sind hier jedoch Schimpfworte.

Grüße,
Arne

sabine-g 22.01.2016 20:41

Die Übungsleiterin der Wassergymnastikgruppe sowie eine Vereinskollegin sind gestern im Schwimmbad von männlichen Flüchtlingen belästigt worden.
Mir reicht es jetzt. Die können gerne wieder dahin gehen wo sie hergekommen sind.

Ach so:
Die Badehosen etc. waren selbstverständlich Spenden und Eintritt mussten sie eh keinen zahlen.

tandem65 22.01.2016 20:54

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1198764)
Die Übungsleiterin der Wassergymnastikgruppe sowie eine Vereinskollegin sind gestern im Schwimmbad von männlichen Flüchtlingen belästigt worden.

Bayern oder Ossis?

sabine-g 22.01.2016 20:59

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1198766)
Bayern oder Ossis?

Schwachkopf, super komisch.
Möchte deine Frau sehen im Bad wenn ihr 6 vollidioten den Hof machen.
Natürlich Syrer oder halt die Gegend.
Von denen haben wir hier einige.

be fast 22.01.2016 20:59

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1198764)
Die Übungsleiterin der Wassergymnastikgruppe sowie eine Vereinskollegin sind gestern im Schwimmbad von männlichen Flüchtlingen belästigt worden.
...

War bei uns auch so. Ich hab einen weggefeuert, dann sind drei weitere abgehauen. Die hol ich mir aber die nächsten Tage.

Stefan 22.01.2016 21:00

Zitat:

Zitat von be fast (Beitrag 1198768)
War bei uns auch so. Ich hab einen weggefeuert,

Was kann man sich darunter vorstellen?

be fast 22.01.2016 21:01

Zitat:

Zitat von Stefan (Beitrag 1198769)
Was kann man sich darunter vorstellen?

2 bis 3 harte und schnelle Hände.


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