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Nepumuk 04.07.2023 16:07

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1714691)
Bisweilen macht man es der AfD schon sehr leicht, Stimmen einzufangen :(

Komisch nur, dass die AfD da besonders stark ist, wo die Klassenzimmer neu sind, die Straßen ohne Schlaglöcher und die Innenstädte saniert...

qbz 04.07.2023 16:11

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1714539)
Der Haushaltsplan 2024 sieht vor, dass alle Ressorts ausser Verteidigung, wo die Ausgaben ansteigen, Einsparungen erbringen müssen. Was bedeutet das konkret:
......

Dass man aus volkswirtschaftlicher Sicht Staatsschulden und eine unsinnige feste Schuldenobergrenze, auf die sich der Finanzminister wie ein ehernes Naturgesetz bezieht, auch ganz anders beurteilen kann, erläutert in diesem Interview der Ökonom Heiner Flassbeck, auch am Beispiel anderer Staaten wie der USA oder Japan.

Heiner Flassbeck sieht Ende der Inflation und schwere Rezession

Genussläufer 04.07.2023 16:22

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1714686)
Die "völlige Ausgrezung der Wähler" ist ziemlicher Stuss. Wenn man als Wähler bewusst eine Partei wählt, bei der vorher klar ist, dass keiner mit ihr zusammenarbeiten will, kann man nicht erwarten, dass nun die anderen Parteien auf die AfDer zugehen und fragen, wie sie es denn nun gern hätten.

Natürlich muss man das nicht erwarten. Darum ging es nicht. Die Frage war, wie es dort ankommt und ob man diese Wähler so erreicht. Und wenn jetzt alle Parteien gemeinsam gegen diese eine auftreten, ist die Message doch einfach... es gibt nur eine echte Opposition. Die AfD.

Zitat:

Der einzige gangbare Weg, dieses ekelhafte Gesocks in die Schraken zu weisen, ist, die Probleme, die sie populistisch ausnutzen, um Wähler zu gewinnen, anzupacken und zu lösen. Diesen ernsthafte Willen sehe ich aber derzeit bei keiner Partei.
Einige dieser Themen sind auch keine Problem. Es sind einfach Themen, mit denen man umgehen muss. Seit Merkel mehr oder weniger mit der SPD verschmolzen ist, hat sich eine konservative Alternative in Luft aufgelöst. Da ist eine Lücke aufgerissen. Die AfD hat diese vereinnahmt. Das wäre ja ok. Leider hat sie ihr altes Gedankengut nicht aufgegeben. Und vieler Wähler sehen nur die gefüllte Lücke. Jetzt kommen noch die Protestwähler dazu, die den aktuell eingeschlagenen Weg nicht mitgehen wollen. Nur wie kommen wir da wieder raus? Da kommt insbesondere die CDU nicht ohne Schrammen davon. Aber diese muss sie sich jetzt holen. Von allein löst sich das Problem nicht.

Genussläufer 04.07.2023 16:48

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1714695)
Komisch nur, dass die AfD da besonders stark ist, wo die Klassenzimmer neu sind, die Straßen ohne Schlaglöcher und die Innenstädte saniert...

Das ist kein Ostproblem:

https://www.bild.de/politik/inland/p...4504.bild.html

Das ist gerade völliger Wahnsinn. Schau mal nach Hessen oder auch NRW. Das sind Zahlen, die Sachsen und Thüringen vor wenigen Jahren noch böse Häme eingebrockt haben.

Genussläufer 04.07.2023 17:19

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1714696)
Dass man aus volkswirtschaftlicher Sicht Staatsschulden und eine unsinnige feste Schuldenobergrenze, auf die sich der Finanzminister wie ein ehernes Naturgesetz bezieht, auch ganz anders beurteilen kann, erläutert in diesem Interview der Ökonom Heiner Flassbeck, auch am Beispiel anderer Staaten wie der USA oder Japan.

Heiner Flassbeck sieht Ende der Inflation und schwere Rezession

Flassbeck hat kurz nach Ausbruch des Krieges prognostiziert, daß die Inflationswelle nach wenigen Monaten vorbei ist. Es gibt zu diesem Thema sehr unterschiedliche Meinungen. Obwohl ich Flassbeck gern zuhöre, teile ich seine Meinung sehr selten. Als wichtiger Protagonist der NMT finde ich ihn aber spannend. Und auch wenn man die Thesen nicht teilt, ist die Auseinandersetzung mit seinen Argumenten lohnenswert.

Mo77 04.07.2023 18:00

Vermutlich ist die AFD jetzt bereits die stärkste Partei in Deutschland.

qbz 04.07.2023 18:09

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714705)
Flassbeck hat kurz nach Ausbruch des Krieges prognostiziert, daß die Inflationswelle nach wenigen Monaten vorbei ist. Es gibt zu diesem Thema sehr unterschiedliche Meinungen. Obwohl ich Flassbeck gern zuhöre, teile ich seine Meinung sehr selten. Als wichtiger Protagonist der NMT finde ich ihn aber spannend. Und auch wenn man die Thesen nicht teilt, ist die Auseinandersetzung mit seinen Argumenten lohnenswert.

Im grossen ganzen sieht es so aus, als ob er vermutlich mit der Inflationsprognose richtig gelegen ist, wenn auch nicht genau mit dem Timing.

Offtopic:
Du meinst vermutlich MMT, die Modern Monetary Theory. Flassbeck teilt einige Konzepte davon im Ergebnis, hat allerdings auch Kritikpunkte, in denen sich seine Ansichten davon unterscheiden. Flassbeck: 1 MMT – oder was ist dran an der modernen monetären Theorie?

Plasma 04.07.2023 19:16

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1714713)
Vermutlich ist die AFD jetzt bereits die stärkste Partei in Deutschland.

Sie ist es. Vor ihr liegt nur eine Union aus zwei Parteien, wobei der kleine Partner CSU bei der nächsten BTW erstmal in den BT einziehen muss. Mit der Wahlrechtsreform ist das kein Selbstläufer. Die CSU, gegen die sich diese Reform ua richtet, hat ja eine Verfassungsbeschwerde eingereicht. Mal schauen, was dabei herauskommt.

Ansonsten sehe ich den Höhenflug der AfD gelassen. Da wird viel von linken Journalisten und insgesamt linken Medien aufgebauscht. Da wird der Teufel an die Wand gemalt. Da werden Brandmauern errichtet und 20% der Wähler mehr oder weniger unter der Hand für Idioten erklärt oder lächerlich gemacht, siehe zB hier. Die hat es gut erklärt, was ich meine. Dieses lächerlich Machen findet auch hier im Forum statt.

In Europa sind in mehreren Ländern rechts-konservative Regierungen an der Macht, zT schon seit Jahren. In Italien regiert mit Meloni sogar ein Neo-Faschistin. Dennoch kann ich nicht feststellen, dass diese Länder den Bach runter gehen. Frankreich wird auch nicht untergehen, wenn Le Pen dran kommt, wovon ich ausgehe. Das Pendel im Sinne eines Linksrucks in Europa schlägt nun halt in die andere Richtung aus, und das schon seit Jahren. Und schlimmer als mit den Grünen kanns kaum werden.

Klugschnacker 04.07.2023 19:49

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1714713)
Vermutlich ist die AFD jetzt bereits die stärkste Partei in Deutschland.

Nein, das sind Umfragen, nicht mehr und nicht weniger. Die AfD hat keine tatsächliche Macht. Sie ist mittelfristig nicht in der Lage, ihre politischen Ziele zu erreichen. Zum Teil setzt ihr auch unsere Verfassung Grenzen, etwa bei ihren Kernthemen Anti-Asylpolitik und Anti-Klimaschutz.

Der Micaela 04.07.2023 19:52

Hallo zusammen,

ich möchte mal meine Sicht der Dinge darstellen.

Der Aufstieg der AFD ist m.E. im Versagen der etablierten Parteien begründet. Aktuell beschäftigt mich persönlich ein für mich sehr wichtiges Thema und zwar was passiert mit meinen Steuergeldern?
Glücklicherweise habe ich das Privileg am Höchststeuersatz zu kratzen, das habe ich mir durch Fleiß, harte Arbeit und Mut selbst erarbeitet, mit 15jahren war nicht einmal klar ob ich überhaupt einen Schulabschluss erreichen werde... Wie dem auch sei, durch die recht hohe Steuerlast habe ich auch entsprechende Erwartungen was mit dem Geld passiert, die da wären:

Funktionierendes Gesundheitssystem
Funktionierendes Bildungssystem
Sicherheit (nicht die Sicherheit, die angeblich am Hindukusch, in Mali oder in der Ukraine verteidigt wird, nein ich meine die Sicherheit für mich und meine Familie im täglichen Leben vor unserer Haustür)
Funktionierende (Verkehrs)infrastruktur. Als Sportler regt mich besonders der Zustand der Straßen auf.

Alles eigentlich Selbstverständlichkeiten, über die man nicht einmal nachdenken sollte. Man kann ja aber schon froh und dankbar sein, dass wir in einem Teil der Metropolregion Hamburg seit 2 Wochen einen Glasfaseranschluss haben...:Maso:

Ich könnte ewig so weiter machen... Z.B der Einfluss der Gewerkschaften, welche durch undarstellbare Forderungen den Mittelstand auf Spiel setzten und das ganze unter Beifall min. einer Regierungspartei...

Leider wird keines meiner Bedürfnisse bzw. Erwartungen nur im Ansatz befriedigt. Ich glaube auch, das viele ähnlich fühlen und da ist die Versuchung sicherlich groß eine Änderung herbeiführen zu wollen.
Prinzipiell geht man durch die Steuerzahlung einen Deal ein. Ich zahle Steuern und der Staat sorgt dafür das gewisse Dinge einfach funktionieren. Der Deal platzt dadurch, dass eben diese grundlegenden Aufgaben nicht mehr ausgeführt werden. Leider ist dieser Deal nicht durch den Steuerzahler kündbar...
Ich bin natürlich clever genug um zu wissen, das auch die AFD diese Probleme nicht einfach so lösen wird, da das Problem in dem wir uns befinden meiner Meinung nach in Brüssel zu suchen und zu lösen ist. Für mich ist es ziemlich klar, dass sobald mein Sohn seine Schule und ggf. seine Ausbildung beendet hat man mich sehr wahrscheinlich in der Schweiz wiederfinden wird. Ich bin eigentlich sehr heimatverbunden und auch ein Optimist, sehe momentan meine Zukunft aber nicht mehr in DE.

LG
Michael

JENS-KLEVE 04.07.2023 20:34

Zitat:

Zitat von Der Micaela (Beitrag 1714725)
Hallo zusammen,

ich möchte mal meine Sicht der Dinge darstellen.

Der Aufstieg der AFD ist m.E. im Versagen der etablierten Parteien begründet. Aktuell beschäftigt mich persönlich ein für mich sehr wichtiges Thema und zwar was passiert mit meinen Steuergeldern?
Glücklicherweise habe ich das Privileg am Höchststeuersatz zu kratzen, das habe ich mir durch Fleiß, harte Arbeit und Mut selbst erarbeitet, mit 15jahren war nicht einmal klar ob ich überhaupt einen Schulabschluss erreichen werde... Wie dem auch sei, durch die recht hohe Steuerlast habe ich auch entsprechende Erwartungen was mit dem Geld passiert, die da wären:

Funktionierendes Gesundheitssystem
Funktionierendes Bildungssystem
Sicherheit (nicht die Sicherheit, die angeblich am Hindukusch, in Mali oder in der Ukraine verteidigt wird, nein ich meine die Sicherheit für mich und meine Familie im täglichen Leben vor unserer Haustür)
Funktionierende (Verkehrs)infrastruktur. Als Sportler regt mich besonders der Zustand der Straßen auf.

Alles eigentlich Selbstverständlichkeiten, über die man nicht einmal nachdenken sollte. Man kann ja aber schon froh und dankbar sein, dass wir in einem Teil der Metropolregion Hamburg seit 2 Wochen einen Glasfaseranschluss haben...:Maso:

Ich könnte ewig so weiter machen... Z.B der Einfluss der Gewerkschaften, welche durch undarstellbare Forderungen den Mittelstand auf Spiel setzten und das ganze unter Beifall min. einer Regierungspartei...

Leider wird keines meiner Bedürfnisse bzw. Erwartungen nur im Ansatz befriedigt. Ich glaube auch, das viele ähnlich fühlen und da ist die Versuchung sicherlich groß eine Änderung herbeiführen zu wollen.
Prinzipiell geht man durch die Steuerzahlung einen Deal ein. Ich zahle Steuern und der Staat sorgt dafür das gewisse Dinge einfach funktionieren. Der Deal platzt dadurch, dass eben diese grundlegenden Aufgaben nicht mehr ausgeführt werden. Leider ist dieser Deal nicht durch den Steuerzahler kündbar...
Ich bin natürlich clever genug um zu wissen, das auch die AFD diese Probleme nicht einfach so lösen wird, da das Problem in dem wir uns befinden meiner Meinung nach in Brüssel zu suchen und zu lösen ist. Für mich ist es ziemlich klar, dass sobald mein Sohn seine Schule und ggf. seine Ausbildung beendet hat man mich sehr wahrscheinlich in der Schweiz wiederfinden wird. Ich bin eigentlich sehr heimatverbunden und auch ein Optimist, sehe momentan meine Zukunft aber nicht mehr in DE.

LG
Michael

Ich weiß, was du meinst, in diesem Forum wirst du aber vermutlich schrittweise argumentativ zerlegt. Natürlich ganz zivilisiert mit Statistiken, links, Fakten usw.

Zumindest war das in der Vergangenheit hier immer so. Die Leute in diesem Forum kündigten auch privat Freundschaften, Bekanntschaften und Sportbekanntschaffen, sobald sich Leute als AFD-Fan outen. Auf nervige Facebook Diskussionen oder in anderen Abgründen des Internets hat niemand Lust.

Nun wundert man sich warum die AfD plötzlich so beliebt wird. Klar, wenn man den Leuten nicht zuhört. Ich hab heute eine informative Dokumentation von Reichelt geguckt, da wurden interessante Gründe dargestellt. Ich hab das nicht geguckt, weil ich die AFD, oder die Bild oder reichelt gut finde, sondern weil ich wissen will was los ist. Das erfährt man nicht im Ortsverband der Grünen oder bei Dunya Hayali.

Genussläufer 04.07.2023 21:00

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714730)
Ich weiß, was du meinst, in diesem Forum wirst du aber vermutlich schrittweise argumentativ zerlegt. Natürlich ganz zivilisiert mit Statistiken, links, Fakten usw.

Es gibt aber ausreichend Statistiken und Fakten, die die Wahrnehmung von Der Micaela bestätigen. Genauso gibt es das Gegenteil. Man darf auch nicht außer acht lassen, dass jeder andere Einstellungen und Wünsche hat. Nur gibt es aktuell keine Partei, die einigermaßen liberale Politik betreibt. Und es gibt auch keine echte konservative Kraft. Und gerade für diejenigen, die letzteres suchen, könnte die AfD, zumindest mit Blick ins Programm, eine Alternative darstellen. Liberale gehen völlig leer aus.

Ich habe in meinem Bekanntenkreis mittlerweile einige, die unverblümt Ihre Sympathie zur AfD bekunden. Da sind auch gute Freunde dabei. Was soll ich sagen? Mein Freundeskreis ist eben auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Und das wird er auch bleiben.. Wenn ich an einer Blase interessiert wäre, würde ich als Urologe arbeiten :Cheese:

qbz 04.07.2023 21:13

Zitat:

Zitat von Der Micaela (Beitrag 1714725)
......
Ich könnte ewig so weiter machen... Z.B der Einfluss der Gewerkschaften, welche durch undarstellbare Forderungen den Mittelstand auf Spiel setzten und das ganze unter Beifall min. einer Regierungspartei...
......
Für mich ist es ziemlich klar, dass sobald mein Sohn seine Schule und ggf. seine Ausbildung beendet hat man mich sehr wahrscheinlich in der Schweiz wiederfinden wird. Ich bin eigentlich sehr heimatverbunden und auch ein Optimist, sehe momentan meine Zukunft aber nicht mehr in DE.

LG
Michael

Hallo Michael,

als jemand, der seit Berufseintritt Gewerkschaftsmitlglied ist, erzeugt dieser Punkt bei mir schon einen deutlichen Widerspruch. Ohne Gewerkschaften wären z.B. bei der jetzigen Inflation die Reallohnverluste der Arbeitnehmer deutlich höher. Trotz Rente bin ich weiter Mitglied, weil halt die durchschnittliche Lohnentwicklung der Arbeitnehmer auch den Rentenanpassungen zugrunde gelegt werden.

Wenn mittlerweile in manchen Sektoren keine Tariflöhne mehr bezahlt werden (können) und weit unter Tarif gearbeitet wird wie z.B. in der Gastronomie oder ...., liegt es meines Erachtens nicht an den Tarifen der Gewerkschaften, welche dem "Mittelstand" schaden, wie Du es andeutest, sondern an der Konkurrenz und den viel zu billig angebotenen Dienstleistungen, bei denen gerade mal ein Mindestlohn bezahlt wird. Und wer nichts verdient, kann halt auch nichts für Dienstleistungen bezahlen, d.h. die Gewerkschaften sorgen auch dafür, dass in der Gesellschaft ein gewisses für die Wirtschaft unbedingt notwendige Mass an Kaufkraft bei den Arbeitnehmern erhalten bleibt.

In der CH als von Dir favorisiertes Land kosten der Kaffee im Restaurant und bestimmte Serviceleistungen wie Altenpflege etc. gleich doppelt soviel wie in Deutschland und die Arbeitslöhne in diesen Sektoren sind entsprechend den hohen Preisen auch viel höher, weshalb manche Arbeitskräfte aus DE temporär oder ganz abgewandert sind oder im grenznahen Bereich pendeln, übrigens gerade wegen der Gewerkschaften, die auch in der CH die Tarife in der Industrie, für die Gastronomie und im öffentlichen Bereich, der Bahn usf. vereinbaren.

LG, qbz

Genussläufer 04.07.2023 21:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1714715)
Im grossen ganzen sieht es so aus, als ob er vermutlich mit der Inflationsprognose richtig gelegen ist, wenn auch nicht genau mit dem Timing.

Er lag zeitlich weit daneben. Und klar geht die Inflation auch mal vorbei. Das ist genauso richtig wie die Aussage, dass wir lfr. alle tot sind ;)

Zitat:

Offtopic:
Du meinst vermutlich MMT, die Modern Monetary Theory. Flassbeck teilt einige Konzepte davon im Ergebnis, hat allerdings auch Kritikpunkte, in denen sich seine Ansichten davon unterscheiden. Flassbeck: 1 MMT – oder was ist dran an der modernen monetären Theorie?
Ja, natürlich MMT. Und wieder mal danke an Dich für den Artikel. Sehr spannend. Mit Dir geht es mir fast wie mit Flassbeck. Man kann viel lernen. Nur die Überzeugung unterscheidet sich. Trotzdem spannend. Danke :Blumen:

keko# 05.07.2023 07:48

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1714695)
Komisch nur, dass die AfD da besonders stark ist, wo die Klassenzimmer neu sind, die Straßen ohne Schlaglöcher und die Innenstädte saniert...

In meiner Stuttgarter Wohlfühlvorstadt, dort also wo viele meiner Nachbarn beim Bosch und Daimler arbeiten und entsprechende Autos vor ihren Reihenhäusern stehen haben (auch wenn alles meist lediglich finanziert ist und der Bank gehört), hatte die AfD bei der Bundestagswahl 7%. Meistgewählt war die CDU. Rauchen aber mal die Schlote woanders, verändert sich wohl auch das Wählerverhalten.
"Its the economy, stupid!" ;-)

MattF 05.07.2023 08:44

Zitat:

Zitat von Der Micaela (Beitrag 1714725)
Prinzipiell geht man durch die Steuerzahlung einen Deal ein. Ich zahle Steuern und der Staat sorgt dafür das gewisse Dinge einfach funktionieren. Der Deal platzt dadurch, dass eben diese grundlegenden Aufgaben nicht mehr ausgeführt werden. Leider ist dieser Deal nicht durch den Steuerzahler kündbar...l


Eine Demokratie ist kein Deal und eine Regierung kein Dienstleister.

Ein Missverständnis was ich im übrigen gerade bei vielen AfD Affinen auch so sehe.

"Das steht mir zu" (und dem Ausländer nicht).

"Der Staat hat dafür zu sorgen, dass es mir gut geht." Wg. dieser Haltung ist auch die AfD vielleicht im Osten so stark.

"Die Politiker haben zu liefern und ich hab zu konsumieren."

Demokratie lebt vom Mitmachen!

Engagiere die im Mittelstandsverein der CDU.
Was du da mitbekommen wirst, ist im übrigen, dass viele Dinge so einfach nicht zu ändern sind.

MattF 05.07.2023 08:46

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714730)
Ich weiß, was du meinst, in diesem Forum wirst du aber vermutlich schrittweise argumentativ zerlegt. Natürlich ganz zivilisiert mit Statistiken, links, Fakten usw.

Was wäre daran falsch, sich mit Fakten auseinanderzusetzen?

Und am Ende den Fakten zu folgen und nicht Gefühlen?


Deutschland ist sicher kein Paradies, ich kann mir aber viele Länder vorstellen, wo es Menschen viel schlechter geht. Auch das sollte man zuerst sehen, bevor man hier alles verteufelt.

El Stupido 05.07.2023 08:56

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714730)
(...)
Nun wundert man sich warum die AfD plötzlich so beliebt wird. Klar, wenn man den Leuten nicht zuhört. Ich hab heute eine informative Dokumentation von Reichelt geguckt, da wurden interessante Gründe dargestellt. Ich hab das nicht geguckt, weil ich die AFD, oder die Bild oder reichelt gut finde, sondern weil ich wissen will was los ist. Das erfährt man nicht im Ortsverband der Grünen oder bei Dunya Hayali.

Jens, blöde Frage. No offense, einfach ehrliches Interesse:
Welchen Erkenntnisgewinn oder welchen Mehrwert erhoffst du dir aus einem Reichelt Video? Und wie ordnest du die Inhalte des Videos anschließend ein?

"Den Leuten zuhören"? Das wurde lang genug versucht.
Was bitte willst du Leuten wie diesen zuhören? klick

Oder mit Leuten, die bei einer Pegida Demo bei einem Redebeitrag zum Thema Migration "Absaufen, Absaufen" skandieren? klick

Meine Definition von "mit Nazis reden", Symbolbild

JENS-KLEVE 05.07.2023 09:10

Ich will diesen Leuten zuhören , damit weiß ich was und wie sie denken. Ansonsten wäre ich jetzt ratlos und das mag ich nicht. Ich spreche weiterhin mit meinem Schwager, ich habe 3 Bekloppte in meiner FacebookFreundesliste, ich bin in einer unappetitlichen Facebookgruppe und lese häufig öffentliche Kommentare unter öffentlichen Nachrichten.

Dies bedeutet nicht, dass ich diese Leute mag oder ihnen zustimme. Wenn ich Lust und Energie habe, widerspreche ich auch. Gewöhnlich ist das erfolglos, weil sie ähnlich wie Zeugen Jehovas mit Masse kontern. So viel Zeit besitze ich nicht.

Bei Reichelt kann man aber auch Leute sehen, die keine Coronaleugner, Rassisten und Putinversteher sind, trotzdem AFD wählen. Um diese Leute geht es momentan, und das finde ich interessant.

JENS-KLEVE 05.07.2023 09:19

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1714769)
Was wäre daran falsch, sich mit Fakten auseinanderzusetzen?

Und am Ende den Fakten zu folgen und nicht Gefühlen?


Deutschland ist sicher kein Paradies, ich kann mir aber viele Länder vorstellen, wo es Menschen viel schlechter geht. Auch das sollte man zuerst sehen, bevor man hier alles verteufelt.

Ich wohne gerne in Deutschland, und werde Deutschland nicht schlecht reden. Fakten und seriöse Quellen sind natürlich besser als Fakenews, Propaganda und Hatespeech.

Man muss aber aufpassen, also immer wieder reflektieren und überprüfen. Die Rhetorikbücher aus den 90ern funktionieren nicht mehr um mit Neurechten zu debattieren.

Zudem sind nicht alle AFD Wähler Neurechte, wenn ihr die jedesmal direkt mit der Gesamtkeule antirassistischer Gegenrede umhaut und beschimpft, erzielt ihr das Gegenteil eurer Intention. Das ist dann nicht Politik, sondern Psychologie.

keko# 05.07.2023 09:30

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714772)
Jens, blöde Frage. No offense, einfach ehrliches Interesse:
Welchen Erkenntnisgewinn oder welchen Mehrwert erhoffst du dir aus einem Reichelt Video? Und wie ordnest du die Inhalte des Videos anschließend ein?

"Den Leuten zuhören"? Das wurde lang genug versucht.
Was bitte willst du Leuten wie diesen zuhören? klick...

Ich mache das auch. Ich kenne alle Argumente der AfD-Wähler bzgl. Zuwanderung, Ukraine oder unserer unfähigen Regierung ;-) Ich würde wetten, dass jeder führende Politiker innerhalb von einer Sekunde arguementativ das Lager wechseln könnte.
Es ist doch von Vorteil, wenn du die Argumente der Gegenseite bereits kennst.

Helmut S 05.07.2023 09:34

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1714769)
Und am Ende den Fakten zu folgen und nicht Gefühlen?

Da is theoretisch (und wahrscheinlich auch praktisch - da bin ich aber nicht ganz so sicher) nix falsch dran :)

Die allermeisten Menschen sind viel mehr durch die eigenen Lebensläufe und Weltbilder geprägt (kurz durch das eigene Ich) als durch Argumente. Es geht letztlich darum gut im Jetzt der eigenen Welt zurecht zu kommen. Fakten und Argumente sind etwas durch kulturelle Überprägung, Ausbildung und Bildung Hinzugekommenes.

Der Mensch ist zwar ein vernunftbegabtes Wesen, jedoch bedeutet das nicht, das Menschen per se vernünftig sind.

:Blumen:

El Stupido 05.07.2023 09:44

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714785)
(...)

Zudem sind nicht alle AFD Wähler Neurechte, wenn ihr die jedesmal direkt mit der Gesamtkeule antirassistischer Gegenrede umhaut und beschimpft, erzielt ihr das Gegenteil eurer Intention. Das ist dann nicht Politik, sondern Psychologie.

Jens, die AfD ist nicht (mehr) diese Anti-Euro / Pro-DM Partei.
Es gibt zahlreiche Beispiele verbaler Entgleisungen von AfD-Leuten. Es gibt zahlreiche frei zugängliche social media Posts, es gibt belegte Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen etc.
Mir kann niemand mehr erzählen, die Partei aus Protest zu wählen.
Die Zeiten, als man bei 5-10 % auf Bundesebene die Partei belächelte und meinte, sie würde sich von selbst "entzaubern" sind rum.

Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

LisaH 05.07.2023 09:57

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714795)
...

Ich stimme Dir zu und mache es wie Du. Aber wahrscheinlich ist dies die falsche Strategie, wenn man den weiteren Aufstieg der AfD verhindern will.

Genussläufer 05.07.2023 10:08

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714795)
Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

Ich dachte bis zur Corona Zeit genauso. Dann hatte ich mich in dieser Zeit von Leugnern oder auch harschen Kritikern mehr und mehr distanziert. Das kannst Du danach schlecht wieder kitten. Ähnlich ist es bei politischen Einstellungen, wirtschaftlichen Einstellungen, ökologischen Ansichten. Irgendwann wird die Schnittmenge immer kleiner und die eigene Blase immer dichter. Ich habe aktuell sogar im engsten Freundeskreis Leute, die offen für die AfD plädieren. Ich akzeptiere das. Klar streiten wir uns immer mal wieder leidenschaftlich darüber. Ich sehe nur einfach nicht ein, daß ich Freunde, mit denen ich viele gemeinsame Erlebnisse, Hobbies oder Träume teile, einfach zu ignorieren, weil mir ihre politische Einstellung nicht gefällt. Und was mache ich, wenn z.B. meine Eltern AfD wählen würden? Soll ich sie dann nicht mehr besuchen? Ich habe denen viel zu verdanken. Steht für Dich die politische Einstellung über allem? Für mich ist es ein Aspekt von vielen. Und bei einigen blende ich diesen aus.

Zitat:

Zitat von LisaH (Beitrag 1714799)
Ich stimme Dir zu und mache es wie Du. Aber wahrscheinlich ist dies die falsche Strategie, wenn man den weiteren Aufstieg der AfD verhindern will.

Das kommt noch dazu. Für mich würden aber beide Kategorien alleinstehend zur Entscheidung bringen, mich nicht von den Leuten zu distanzieren. Von Teilen der Meinung sicher, aber nicht von der Person selbst.

qbz 05.07.2023 10:14

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714795)
....
Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

Ich weiss nicht, ob ihr überlegt, was es bedeutet, wenn z.B. wie in Brandenburg oder Thüringen bei der Sonntagsfrage ca. 1/3 angeben, die AFD zu wählen. (in Thüringen auch ca. 1/4 die PdL). Da in Städten wie Potsdam der Anteil geringer ist, liegt er in manchen Regionen sehr deutlich darüber. Da wo ich wohne z.B., würde Dein Verhalten den kompletten Rückzug aus allen gemeinsamen dörflichen Aktivitäten bedeuten. Und willst Du den Kindern verbieten, benachbarte Freunde zu besuchen, deren Eltern AFD wählen, oder zur Feuerwehr, in einen Verein zu gehen usf.

Einen schönen empfehlenswerten Roman über dieses Thema hat julie Zeh geschrieben: "Über Menschen." Da zieht eine Werbetexterin aus Berlin auf ein Grundstück in Brandenburg und ihr Nachbar ist bekannt als "Dorfnazi".

JENS-KLEVE 05.07.2023 10:23

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714795)
Jens, die AfD ist nicht (mehr) diese Anti-Euro / Pro-DM Partei.
Es gibt zahlreiche Beispiele verbaler Entgleisungen von AfD-Leuten. Es gibt zahlreiche frei zugängliche social media Posts, es gibt belegte Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen etc.
Mir kann niemand mehr erzählen, die Partei aus Protest zu wählen.
Die Zeiten, als man bei 5-10 % auf Bundesebene die Partei belächelte und meinte, sie würde sich von selbst "entzaubern" sind rum.

Ich halte es da wie Sabine. Mit AfD Wähler*innen will ich nichts zu tun haben. Die werden aus meinem Telefonbuch gelöscht, bei den Socials aus der Liste entfernt und auf der Straße nicht mehr gegrüßt.

Du darfst das Handhaben wie du möchtest, man muss man ja auch auf seine eigene Seele achten. Aus einer Gruppe musste ich mich auch mal zurückziehen. Ich kann das gut verstehen .
Ich halte die AfD auch für gefährlich, aber darum ging es bei meinen letzten Texten gar nicht. Ich habe gar nicht behauptet, dass die AFD ungefährlich sei.

Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt. Und das können Leute wie ich besser beurteilen, als Leute wie Sabine, die ihre Ruhe vor den AFD-Wählern haben möchten.

El Stupido 05.07.2023 10:25

Erich Kästner:

Zitat:

Die Ereignisse von 1933 bis 1945 hätten spätestens 1928 bekämpft werden müssen. Später war es zu spät. Man darf nicht warten, bis der Freiheitskampf Landesverrat genannt wird. Man darf nicht warten, bis aus dem Schneeball eine Lawine geworden ist. Man muss den rollenden Schneeball zertreten. Die Lawine hält keiner mehr auf. Sie ruht erst, wenn sie alles unter sich begraben hat.
Das ist die Lehre, das ist das Fazit dessen, was uns 1933 widerfuhr. Das ist der Schluss, den wir aus unseren Erfahrungen ziehen müssen, und es ist der Schluss meiner Rede. Drohende Diktaturen lassen sich nur bekämpfen, ehe sie die Macht übernommen haben.


Primo Levi:

Zitat:

Es ist geschehen, und folglich kann es wieder geschehen(...)

El Stupido 05.07.2023 10:28

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714809)
(...)
Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt. Und das können Leute wie ich besser beurteilen, als Leute wie Sabine, die ihre Ruhe vor den AFD-Wählern haben möchten.

Das stelle ich dir nicht in Abrede, dass du das zum Teil beurteilen kannst. Im Beruf mit Kindern und mit deren Eltern bekommst du sicher einiges mit.
Ob du das nun besser oder schlechter oder gleich gut wie Sabine kannst das kann und will ich nicht beurteilen.
Ganz sicher aber wirst du es von Begegnungen mit Menschen im Job gut beurteilen können und nicht vom Anschauen eines Reichelt Video, oder?

sabine-g 05.07.2023 10:39

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714809)
Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt. Und das können Leute wie ich besser beurteilen, als Leute wie Sabine, die ihre Ruhe vor den AFD-Wählern haben möchten.

Du kannst überhaupt nichts besser beurteilen als ich.
Woher nimmst du diese Gewissheit das tun zu können?

Außerdem geht es nicht um Ruhe. Ich habe einen Freund zu einem ex-Freund gemacht weil er lieber mit rechtsradikalen Arschkrampen spricht als mit mir.

Ich entschuldige mich für den Kraftausdruck, halte diesen jedoch für solche Leute für angemessen.

Genussläufer 05.07.2023 10:39

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714814)
Das stelle ich dir nicht in Abrede, dass du das zum Teil beurteilen kannst. Im Beruf mit Kindern und mit deren Eltern bekommst du sicher einiges mit.
Ob du das nun besser oder schlechter oder gleich gut wie Sabine kannst das kann und will ich nicht beurteilen.
Ganz sicher aber wirst du es von Begegnungen mit Menschen im Job gut beurteilen können und nicht vom Anschauen eines Reichelt Video, oder?

Das hat m.E. wenig mit dem Job zu tun. Er beschäftigt sich überhaupt damit und hört zu. Das ist anders als vermuten :Blumen:

Genussläufer 05.07.2023 10:44

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1714817)
Ich entschuldige mich für den Kraftausdruck, halte diesen jedoch für solche Leute für angemessen.

Das ist auch nachvollziehbar und funktioniert sicher so. Wo ich wohne, ginge das auch. Ich wlll das aber nicht.

Wenn ich zu meinen Verwandten aufs Dorf schaue, gibt es kaum noch eine Wahl. Da ist einer in der FFW. Und darum organisiert sich eine beachtlicher Teil des Dorflebens. Da kannst Du entweder mitmachen oder wegziehen. Die wollen einfach in Ruhe gelassen werden.

MattF 05.07.2023 11:11

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1714792)
Da is theoretisch (und wahrscheinlich auch praktisch - da bin ich aber nicht ganz so sicher) nix falsch dran :)

Die allermeisten Menschen sind viel mehr durch die eigenen Lebensläufe und Weltbilder geprägt (kurz durch das eigene Ich) als durch Argumente. Es geht letztlich darum gut im Jetzt der eigenen Welt zurecht zu kommen. Fakten und Argumente sind etwas durch kulturelle Überprägung, Ausbildung und Bildung Hinzugekommenes.

Der Mensch ist zwar ein vernunftbegabtes Wesen, jedoch bedeutet das nicht, das Menschen per se vernünftig sind.

:Blumen:

Das ist zwar nett für nen Philosophiekurs aber in einem Forum, was willst du da anderes als Argumente austauschen?

Oder willst du den Neurechten den Kopf tätscheln: Wird schon alles wieder gut. :Cheese:

JENS-KLEVE 05.07.2023 11:21

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714814)
Das stelle ich dir nicht in Abrede, dass du das zum Teil beurteilen kannst. Im Beruf mit Kindern und mit deren Eltern bekommst du sicher einiges mit.
Ob du das nun besser oder schlechter oder gleich gut wie Sabine kannst das kann und will ich nicht beurteilen.
Ganz sicher aber wirst du es von Begegnungen mit Menschen im Job gut beurteilen können und nicht vom Anschauen eines Reichelt Video, oder?

Da wo ich wohne, ist die Zustimmung von 30% weit weg. Auf der Arbeit und im weiteren Umfeld bekomme ich wenig davon mit.

Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

Gruppe 1 sehe ich zahlenmäßig eher gering, damit gewinnt man keine Wahl
Gruppe 2 ist extrem laut, zahlenmäßig auch gering aber wachsend
Gruppe 3 extrem schwankend, in Wellen mal mehr, mal weniger, kaum zu steuern
Gruppe 4 momentan sehr zahlreich, die muss man wieder einfangen

Gruppe 1 und 2 sollte man kontinuierlich bekämpfen, Gruppe 4 muss man überzeugen. Gruppe 3 hängt eher von tagespolititischen Ereignissen ab, da hat man wenig Einfluss. Wenn eine Woche vor der Wahl die etablierten Parteien einen Bock schießen und/oder in 3 Orten Flüchtlinge Amok laufen, sind die plötzlich da und gehen rechts wählen. Passiert nichts, gehen die lieber zum Flohmarkt als wählen.

MattF 05.07.2023 11:22

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714809)
Die Frage war hier, warum die AfD momentan so viel Zustimmung erfährt.


Warum wohl?

Marz hat versprochen die AfD zu halbieren. Was passiert sieht man und daran sind dann die Grünen und das Gendern schuld. Aha.

In Sonneberg nur mal weil das vielen glaub ich nicht klar ist, war Maasen der Kandidat für die Bundetagswahl.

D.h. die CDU stellt einen Ultrarechten auf, um die Rechten zu bekämpfen.

Komplett schief gegangen. Jeder weiß und auch alle Parteienforschung sagt das immer wieder, dass keine Kopien gewählt werden, sondern Originale.

Die CDU hat die komplett falsche Strategie und das wilde/irratrionale Einschlagen auf den Gegner kommt dazu. Leider aus der Weimarer Republik überhaupt nix gelernt.

Man wünscht sich ja schon die Kohl Zeit zurück, da gab es zumindest noch Menschen in der Union die ein Geschichtsverständnis hatten. (Dazu war der Spitzensteuersatz höher und D an keinen Krieg beteiligt).

keko# 05.07.2023 11:42

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714826)
...
Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

Gruppe 1 sehe ich zahlenmäßig eher gering, damit gewinnt man keine Wahl
Gruppe 2 ist extrem laut, zahlenmäßig auch gering aber wachsend
Gruppe 3 extrem schwankend, in Wellen mal mehr, mal weniger, kaum zu steuern
Gruppe 4 momentan sehr zahlreich, die muss man wieder einfangen

....Gruppe 4 muss man überzeugen. ....

Und wie überzeugen? Ich wähle diese Parteien einschließlich der Grünen auch schon lange nicht mehr. Im Grunde haben wir keine Alternative mehr - es spielt keine Rolle, welche dieser Parteien du wählst. Diese Parteien tun sich doch gegenseitig nicht mehr weh. Das war zu Zeiten von Strauß und der SPD noch völlig anders. In die Lücke, die entstanden ist, macht sich zunehmend die AfD breit.

TriVet 05.07.2023 11:43

Lange hatte ich die Hoffnung, dass die AfD ähnlich wie seinerzeit die Republikaner oder auch die NPD (den neuen Namen mag ich nicht schreiben) sich selbst zerlegen und halt halbwegs unter ferner liefen landeten.
Bedauerlicherweise scheinen sie sich aber festzusetzen, und dafür reicht leider einfach, dass sie da sind, nichts falsch machen und die schlichten Gemüter, denen Empathie, Altruismus und Antizipation etc. schon als Worte fremd sind, sie als Alternative (sic!) betrachten.
Die etablierten Parteien dagegen streiten sich mehr aus Egoismus/Wahltaktik als um der Sache willen, und unter kräftiger Mithilfe aller möglichen Medien werden einfachste Dinge zerredet, zum Beispiel Tempolimit.
Bin aktuell wenig zuversichtlich und denke wie paar Vorredner, dass wir wohl die rechte Schmuddelecke nicht mehr ganz frei bekommen werden.

qbz 05.07.2023 11:56

Für historisch Interessierte mal ein Rückblick auf die Zeit nach 1945: Die lange Liste von Politikern nach 1945, welche NSDAP-Mitglied waren.

Übertragen auf heute: Bei der AFD sind meines Erachtens auch eine ganze Menge Opportunisten beteiligt, welche ihrer Karriere wegen und der zu verteilenden Posten in den Landtagen und Parlamentsdiensten mitmachen. Da die Partei so schnell gewachsen ist, sind eine Menge von Stellen zu verteilen...

Helmut S 05.07.2023 11:58

Zitat:

Zitat von JENS-KLEVE (Beitrag 1714826)
Da wo ich wohne, ist die Zustimmung von 30% weit weg. Auf der Arbeit und im weiteren Umfeld bekomme ich wenig davon mit.

Bei AFD-Wählern sehe ich folgende Gruppen:

- klassische Neonazis
- moderne Neurechte, Choronaleugner, Reichsbürger, Verschwörungstheoritiker
- ehemalige Nichtwähler
- enttäuschte oder verängstigte CDU, SPD und FDP Wähler

[...]

...Gruppe 4 muss man überzeugen.

Das wird meiner bescheidenen Meinung nach nur eingeschränkt gelingen. Enttäuschung und Verängstigung sind Emotionen und keine "Fehler" die man durch die richtigen Argumente "beheben" könnte.

Was hier m.E. viel mehr passieren muss ist: Vertrauen in die Politik wieder herstellen. Das gelingt durch gute politische Kommunikation von zu Ende gedachten Lösungen, die den Menschen in den Mittelpunkt stellen und gutes politisches Handwerk. Vertrauen verspielen ist bei den meisten Menschen einfach. Vertrauen zurück gewinnen dagegen ist meiner Erfahrung nach sehr schwer.

Eine Möglichkeit könnte sein: In den Medien scheint es mir wichtig, dass AfD Politiker zu Wort kommen und nach ganz konkreten Umsetzungen ihrer Ideen gefragt werden. Man wird m.E. sehen, dass dieser Aspekt völlig fehlt und vieles, was diese Politiker vorschlagen so einfach nicht machbar oder widersprüchlich ist.

:Blumen:

Helmut S 05.07.2023 12:07

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1714825)
aber in einem Forum, was willst du da anderes als Argumente austauschen?

Mein Punkt ist: Argumente für was? Argumente gegen die Sichtweise der entsprechenden Person oder Argumente für den medialen und politischen Umgang mit diesen Personen?

Ich würde es gut finden, wenn z.B. über Lösungswege diskutiert würde, wie man Menschen, die nicht durch Argumente erreicht werden können, trotzdem abholt.

Anekdote: Letztes WE war ich mit meiner Frau auf dem Vorplatz einer Eisdiele gesessen. Beim hinradeln haben wir uns über verschiedene Maßnahmen zum Klimaschutz unterhalten.

Am Nebentisch: Ein adipöses Paar mit einem ebenso adipösen Kind. Beide Erwachsene haben geraucht. Sagt meine Frau zu mir: Wie möchtest du diese Beiden da drüben argumentativ z.B. von Klimaschutzmaßnahmen überzeugen? Sie rauchen und ernähren sich schlecht, obwohl sie sehr wahrscheinlich genau wissen, dass das nicht gesund ist, so wie sie handeln.

:Blumen:


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