Da hast Du wohl recht nehme ich mal stark an.
Ich hätte besser stattdessen geschrieben, dass er sich das fragte.

Habe mir das Filmchen jetzt komplett angesehen und stelle fest, dass sich im Grunde für mich kaum was geändert hat.
Entweder ich glaube einfach an einige der geäußerten Kernaussagen oder ich tue es nicht.
Hurra :-) ;-) - da treffen sich die Gottesgläubigen mit denjenigen, die glauben, alles wäre sozusagen von ganz alleine entstanden ohne jegliche Beteiligung eines oder mehrerer höherer Wesen.

Im Buch von Hawking bekommt der geneigte Leser sicher eine deutlich weniger grobe Indizienkette serviert, aber ich würde wetten selbst, wenn man das alles gelesen und einigermaßen verstanden hat, bleibt noch recht viel Raum für offene Fragen oder Widerspruch.
Das Filmchen ist halt wohl eher populärwissenschaftlich gestaltet.

das ist doch ein schöner Schlussatz: "Wir haben dieses eine Leben, um den großen Entwurf des Lebens zu würdigen, und dafür bin ich dankbar"
-
Du hattest aber nicht wirklich erwartet, dass er diese Frage "ein für alle mal" beantworten könnte?

Vielleicht ist jemand am theologischen Hintergrund von "Maria Himmelfahrt" interessiert? Ich finde das nämlich recht unterhaltsam, egal ob man nun daran glaubt oder nicht.

Die Himmelfahrt von Maria ist in der Bibel nicht beschrieben. Überhaupt spielt Maria in der Bibel allenfalls eine kurze Statistenrolle. Wie also kommt die Theologie darauf, dass Maria in den Himmel aufgefahren sei, und zwar mit intaktem Leib? Woher will man das wissen?

Die Argumentation ist wie folgt:

• Gott ist allmächtig. Jesus aber ist Gott, und Gott ist Jesus. Daraus folgt die Allmacht von Jesus. Jesus hatte also die Macht, Maria von der Verwesung zu bewahren.
• Jesus ist durch die Zehn Gebote verpflichtet, Vater und Mutter zu ehren. (Das erklärt, warum die Ehrung Marias von Jesus ausging, und nicht von Gott). Diese Ehrung muss auch in Taten erfolgen (nicht nur in Gedanken). Hätte er Maria verwesen lassen, obwohl er es durch Allmacht verhindern konnte, wäre das keine besondere Ehrung gewesen.
• Zitat Papst Pius XII: "Da er ihr die große Ehre erweisen konnte, sie vor der Verwesung des Todes zu bewahren, muss man also glauben, dass er es wirklich getan hat".

Belege:

Offizielle Verkündigung von Papst Pius XII (englisch)
Deutsche Übersetzung, Absatz 38

Beachtenswert ist, dass dies eine logische Herleitung ist (keine Offenbarung, sondern eine Schlussfolgerung). Die Kirche kann also in anderen Debatten nicht behaupten, die Logik sei ungeeignet, theologische Fragen zu erörtern.

Dreisatz-Logik dieser Art ist berühmt dafür, dass man jeden Unsinn logisch "begründen" kann. Auch die Religion selbst lässt sich damit begründen: Warum hätte Gott die Religion erschaffen sollen, wenn sie nicht wahr wäre? Wenn sie nicht wahr wäre, hätte Gott sie gar nicht erst zu erschaffen brauchen.

Was verrät uns diese Logik über den Verbleib eines Tintenfischs nach dem Tode?

- Gott hat den Tintenfisch geschaffen, weil er es wollte.
- Gott hat die Macht, dessen Verwesung zu verhindern.
- Da er also die Macht hat, seine Schöpfung zu bewahren, muss man davon ausgehen, dass er tut. Ansonsten würde er gegen seinen eigenen Willen verstoßen.

Religiöse Leser sollten bedenken, dass es sich hier nicht um eine göttliche Offenbarung handelt, die man eventuell nicht ganz verstehen kann, die man aber aufgrund der göttlichen Urheberschaft dennoch respektiert. Sondern es ist eine rein menschliche Herleitung, die falsch sein kann, wenn die Herleitung fehlerhaft durchgeführt wurde. Es ist also keine Schande, die Herleitung zu überprüfen.

Wie also hat der Klerus die Herleitung überprüft? Papst Pius XII erläutert es:

"• Nachdem wir also
• ohne Unterlass
• in Demut und mit Fasten
• unsere persönlichen und auch die gemeinsamen Gebete der Kirche
• Gott dem Vater durch seinen Sohn dargebracht haben,
• auf daß er durch den Heiligen Geist unseren Sinn leite und stärke,
• und nachdem wir auch den ganzen himmlischen Hof [die Engel und Heiligen] um seine Hilfe angefleht und inständigst den Heiligen Geist angerufen haben,
• erklären, verkünden und entscheiden wir (...)"

Quelle: Papst Pius XII in "Ineffabilis Deus", 1854, in der das Dogma verkündet wurde (Wikipedia, Kath.net)

Kurz: Die Logik wurde überprüft durch Fasten, Beten und "Flehen".

Religiöse Menschen könnten sich nun überlegen, ob man eine logische Schlussfolgerung durch "Flehen" oder "Fasten" überprüfen kann. Und falls ja, warum man dann überhaupt die Logik benötigt und nicht von vornherein eine Erkenntnis "erfleht".

Beachtenswert ist auch, dass die angerufenen Engel und Heiligen stumm blieben; jedenfalls wird mit keiner Silbe erwähnt, welche Antworten auf die Gebete erfolgten. Hätte es eine Antwort gegeben, wäre sie sicherlich als Beleg angeführt worden, aber das geschah nicht.

Der Klerus steht auf dem Standpunkt, dass Gott eine Antwort hätte geben können, wenn er das Vorhaben des Klerus hätte verhindern wollen. Also ist die ausbleibende Antwort eine Bestätigung.

Es ist die gleiche Methode wie oben: Man kann damit alles und jedes begründen; auch das Gegenteil. Es ist also in Wahrheit keine Begründung und keine Überprüfung.

Ein weiteres berühmtes Beispiel für diese Art der Rechtfertigung: Verbrennung. Gott könnte durch seine Allmacht verhindern, dass ein Mensch auf dem Scheiterhaufen verbrennt. Verbrennt er jedoch, beweist es, dass Gott seinen Tod wollte, und dass das Urteil gerecht war.

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Fazit: "Maria Himmelfahrt" ist ein Beispiel für eine irrtümlich/falsch angewandte Logik. Es ist weder "spirituell" noch "christlich", sondern einfach die Unkenntnis des Klerus darüber, wie Logik sinnvoll formuliert und überprüft wird.

Nein :-) - ich bin manchmal arg spontan und wollte einfach ein wenig zum Unterhaltungswert dieses Fadens beitragen.
Vom Wissen her und der Fähigkeit Beiträge zu schreiben, kann ich hier eh nicht wirklich mithalten.
Ich kann es nicht wirklich erklären, aber der Gedanke, dass nach dem Leben absolut nichts mehr kommt ist für mich viel schwerer zu ertragen, als die Hoffnung darauf, dass etwas schöneres kommt.
Lujah sag i! ;-)

Am Ende ist es doch eigentlich immer so... :Cheese:

Ach ... :-) ... so sei es :-): We`ll never walk alone! :-)

Das geht ja sehr vielen Menschen so; der Wunsch nach Transzendenz rührt wohl daher daher. Sieh es dochmal so: Bevor Du auf die Welt gekommen bist, hat es Dich nie gegeben - jetzt bist Du für eine gewisse Zeit wunderbarer Weise hier - und dann wird es wieder so sein wie es vorher immer war. Ich finde das für mich nicht so schwer zu ertragen.
:-)

Danke, ich finde es interessant und unterhaltsam. Die Ursprünge dieser Idee scheinen, wenn ich Wiki glauben kann, aus apokryphen Evangelien zu stammen. Da gibt es ja einen reichen Fundus an wüsten Geschichten

Ungesehen fasse ich mal zusammen :Huhu:

Naturwissenschaftler sollen eigentlich Gesetze finden und beschreiben können. Hawking ist dabei überzeugt, dass diese Gesetz der Physik das Universum vollständig beschreiben können. Kritiker sagen, dass Gesetze selbst gar nichts erschaffen, sondern nur beschreiben, was unter Umständen passiert. Aktueller Stand ist der, dass mit den Methoden der Wissenschaft die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann.

Sagt das der Film aus oder gibt´s was Neues? :Cheese: ;)

nix neues :)

Mit keiner Methode kann die Existenz Gottes bewiesen oder widerlegt werden. Das trifft, soweit mir das momentan einfällt, insbesondere für diejengen Wesen zu, die es nicht gibt. (Ist kein Beweis für Nichtexistenz, ich weiß - könnte aber für eine Wahrschienlichkeit sprechen, oder nicht?)

Ob die Beschreibungen der Welt durch die Religionen zutreffend sind, lässt sich überprüfen. Nachdem so vieles nicht stimmte und stimmt, frage ich mich, woher Religion die Chuzpe nimmt, die Erklärungshoheit für die immer kleiner werdenden Bereiche des Unerklärten für sich zu beanspruchen nach dem Motto "Wo die Naturwissenschaft endet, kommen wir zum Zuge".

Du schreibst: "Kritiker sagen, dass Gesetze selbst gar nichts erschaffen, sondern nur beschreiben, was unter Umständen passiert".

Tatsächlich hat aber weder Hawkins noch ein anderer Wissenschaftler behauptet, Naturgesetze könnten etwas erschaffen. Hawkins geht in der Sendung genau darauf ein; dass nämlich die Naturgesetze einen beschreibenden Charakter haben, und dass man diese Gesetze nicht in einem christlichen Sinn verstehen dürfe, wo Gesetze etwas vorschreiben, und es dem Willen unterliegt, zu folgen. Die Planeten "folgen" also keinem Gesetz, sondern das Gesetz beschreibt ihre Laufbahn -- und weil diese zwangsläufig ist, heißt es "Gesetz".

Diese Unterscheidung ist nötig, um die universelle Gültigkeit der Gesetze im gesamten Universum zu verstehen.

Du schreibst weiter: "Aktueller Stand ist der, dass mit den Methoden der Wissenschaft die Existenz von Gott weder bewiesen noch widerlegt werden kann".

Das ist nicht der aktuelle Stand und war es auch nie. Die Wissenschaft sagt keineswegs, dass ihre Methoden nicht geeignet wären -- diese Aussage ist auch gar nicht möglich, da man ja überhaupt nicht definiert hat, was "Gott" eigentlich sein soll.

Die Wissenschaft sagt, dass eine Aussage nicht möglich ist über etwas, das nicht existiert (oder nicht definiert ist). Wäre es existent (oder definiert) könnte die Wissenschaft auch eine Aussage darüber machen.

Hawkins sagt in dem Film folgendes aus: Wenn wir über Gott und seine Erschaffung der Welt (des Universums) sprechen, dann geht der Erschaffung etwas voraus. Und zwar die Entscheidung, die Welt zu erschaffen. Es ist das Prinzip "Ursache und Wirkung": Die Entscheidung ist die Ursache, und die Entstehung der Welt ist die Folge.

Hawkins erklärt, dass es im Anfang des Universums keine Zeit gab, folglich kein "Vorher" und kein "Nachher", und folglich auch kein "Ursache und Wirkung".

Wenn wir also einen "ersten Verursacher" suchen, dann werden wir ihn niemals finden, weil es keinen ersten Verursacher gegeben haben kann. Stattdessen ist das Universum ohne Ursache zustande gekommen. Gott kann also das Universum nicht verursacht haben (selbst wenn es ihn gäbe). Er ist also "unnötig".

Das zeigt, dass die Wissenschaft eine Aussage über Gott treffen kann, sobald eine konkrete Definition vorliegt. Wenn wir Gott als etwas definieren, was die Welt willentlich erschaffen hat und ergo die Ursache für sie ist -- dann kann die Wissenschaft beweisen, dass diese Definition falsch ist. Denn am Anfang des Universums gab es das Prinzip "Ursache und Wirkung" nicht.

Meine Gedanken, um den Marienkult der katholischen Kirche zu erklären, beschäftigen sich mit der historischen oder psychologischen Ebene.

Die psychologische Erklärung und Funktion der Himmelfahrt-Geschichte auf den wesentlichen Kern reduziert:
Mit der leibhaftigen Auferstehung Maria´s muss sich der ewige (Mutter-)Sohn Jesus nicht von seiner von ihm geliebten Mutter trennen und bis zum jüngsten Gericht warten, bis seine einzig von ihm geliebte Frau und Mutter wieder mit ihm vereint ist. Ebenfalls wartet im Himmel sein Vater und Erzeuger. (Josef ist der liebe Stiefvater). Da die katholischen Priester nicht heiraten und dem Sex per Gelübde entsagen, bleiben sie ebenfalls ihr Leben lang "Muttersöhne". Umgekehrt verlieren die Mütter katholischer Priester nie ihren Sohn an eine andere Frau. Diese ewige und einzige Liebe zwischen Mutter/Frau und Sohn drückt sich im Marienkult der katholischen Kirche aus. Für das Zölibat stellt der Marienkult die adäquate psychologische Ausdrucksform dar. Beide gehören untrennbar zusammen.

Zwingli, Calvin, Luther, die z.T. sich noch als katholische Priester verheirateten, brauchten hingegen den Marienkult in Gestalt der Himmelfahrt nicht und schufen ihn konsequenterweise ab.

Ähnlich hätte eine Aussage von mir auch lauten können in anderer Gemütsverfassung oder wenn ich die Sache von einer anderen Position aus betrachte.
Der Mensch ansich neigt wohl im Allgemeinen ein wenig dazu sich selbst zu wichtig zu nehmen oder zu sehr in den Mittelpunkt zu rücken ;-).
Im Rückblick auf mein bisheriges Leben, habe ich beispielsweise häufig das Gefühl in Vergleich zu meinem großen Umfeld relativ wenig für meine Anstrengungen u.ä. bekommen zu haben.
Maßgeblich verursacht habe ich das aber wohl selbst bzw. so kann man es sehen einerseits.
Andererseits haben auch andere Menschen Fehler und Schwächen, nur führt das bei so manchen nicht dazu, dass sie relativ wenig bekommen in Relation dazu, was sie geben und sei es nur für sich selbst.
Tja - bei dieser Sichtweise blende ich aber einen großen Teil der Menschheit aus, dem es zweifellos wesentlich schlechter geht als mir.
Das Leben ist sehr ungerecht und von daher wäre es ganz angenehm, wenn es einen guten Grund dafür gäbe oder evt. eine Art (ausgleichende) Gerechtigkeit.
In meinem Fall sieht das dann so aus, dass ich nach meinem Ableben in der Lage bin, wenn ich wirklich will, weiterhin so viel zu trainieren wie in den letzten Jahren aber mit dem Druck und der Power vom Captain oder so ;-).

Host mi?
Hallelujah!
:-)

Mir verknicken sich beim Lesen Klerikaler Texte und Begründungen grad die Gehirnwindungen. Wie um alles in der Welt denkt man sich so etwas aus? Ächz.....

Wow, danke, spannende Gedanken!

Ich denke, dass es der Kirche damit auch noch gelungen ist, Gläubige anderer Religionen leichter zu absorbieren, weil in vielen Religionen eine Frau verehrt wird, der man auf diese Weise ein katholisches Gesicht geben konnte.

Jo I hob di, saklzementhaleluja

Noch einmal sei mir kurz gewährt zu versuchen für ein bisschen Heiterkeit zu sorgen.
Da kann eigentlich nur noch so was ähnliches wie das königlich-bayerische Amtsgericht für einen Ausgleich sorgen.-> https://www.youtube.com/watch?v=NPF3so0Kmfc

Also ist der Marienkult eine Art Ausdruck für den Wunsch des Menschen nach symbiotischen Beziehungen? Denn die Beziehung zwischen Baby und Mutter ist genau das... aber eben nur für kurze Zeit...

Eigentlich ja tragisch. Streben wir doch alle nach Selbstverwirklichung und so weiter...

Ich vermute, dass Dir ein Gläubiger entgegen halten wird, dass alles, was Du schreibst, innerhalb des wissenschaftlichen Bezugssystems gilt. Der Glaube werde aber in einem der Wissenschaft nicht zugänglichen Bereich erfahren, gerade dass mache den Glauben aus. "Es gibt noch andere Dinge zwischen Himmel und Erde..." insofern wird deiner Argumentation die Legitimation abgesprochen, weil die Ratio ein ungeeignetes Werkzeug zur Wahrheitsfindung in diesem Bereich sei.

Keko#, korrigiere mich bitte, falls ich etwas falsch verstanden habe

Wahrheit und Recht haben:

Mit den Methoden der Wissenschaft oder der Logik kann die Existenz eines Gottes weder bewiesen noch widerlegt werden. Das liegt historisch vor allem daran, dass sämtliche beweisbaren bzw. widerlegbaren Gottesvorstellungen im Laufe der Zeit ausgestorben sind. Übrig blieben bis heute die prinzipiell unbeweisbaren Vorstellungen. Aus ihnen setzt sich der heutige Glaube zusammen.

Als Folge dieser Entwicklung wurden etliche Überzeugungen ins Reich der Metaphern verschoben. Diese seien im übertragenen Sinne zu verstehen. Ein prominentes Beispiel dafür ist die biblische Schöpfungsgeschichte. Heute ist kaum noch jemand bereit zu glauben, die Welt sei in 7 Tagen erschaffen worden.

Das Beispiel zeigt: Man kann zwar nicht Gott selbst beweisen oder widerlegen, wohl aber seine behaupteten Wirkungen auf die Welt. Diese Wirkungen können wir untersuchen. Eine Welt, die von einem allwissenden Wesen erschaffen wurde, unterscheidet sich von einer ziellos per Evolution sich entwickelnden Welt.

Wir suchen dabei nicht direkt nach Gott, sondern nach den ihm zugeschriebenen Eigenschaften und ihren Auswirkungen auf die Welt. Weil das ein sehr mächtiges Werkzeug ist, vermeiden die Religionsvertreter, konkret anzugeben, welches die Auswirkungen Gottes auf die Welt seien. Denn diese könnten wir sofort untersuchen.

Ich möchte damit, wie stets, niemanden persönlich angreifen. Aber vielleicht mag der ein oder andere Gläubige sich fragen, von welchen konkreten Auswirkungen Gottes auf die Welt er überzeugt ist. Und nach Beweisen oder Gegenbeweisen suchen. In sämtlichen Wissenschaften, also Physik, Psychologie, Erdgeschichte, Kosmologie, Anthropologie usw gilt: Bis heute gibt es keine einzige belegte Auswirkung Gottes auf die Welt.

Korrekt! Man kann die Nichtexistenz von Gott auf viele Arten nachweisen. Z.B. durch Widersprüche: Gott hatte keine Zeit, um die Welt zu erschaffen (er hätte Zeit benötigt, um dies zu tun, die es aber nicht gab). Hätte Gott alles erschaffen (Liebe, Wasser, Menschen..) müsste er eine Ahnung davon gehabt habe (planvolles Vorgehen), was er nicht haben konnte, weil er es ja erst erschaffen hat. Usw....
In der Mathematik kann man beweisen, dass 1 + 1 = 2 gilt. Daher kann 1 + 1 nicht 3 sein. Fertig! Das genügt. Allerdings bewegt man sich in einer Gedankenwelt. Mathematik existiert nicht, ist lediglich ein theoretisch Model und Ausdruck von Logik. So begründet man auch ständig mithilfe der Logik die Nichtexistenz von Gott. Logik ist die Basis unsere Wissenschaft. Wir bewegen uns darin. Es ist aber durchaus möglich, dass Gott sich einen Teufel um unsere Logik schert, er nicht Teil dessen ist und somit nicht erfassbar. Ein Gott muss nicht der Logik der Welt unterliegen. Wir setzen das stillschweigend voraus.

Arne, würdest du dir einen eingreifenden, steuernden Gott wünschen? Einmal angenommen es gäbe einen.

Nun ja. Diese Gedankenwelt der Logik, in welcher diese Zahlen existieren, ist älter als das Christentum. Sie wird eben weltweit als Maßeinheit anerkannt. Das ist mit Religionen anders. Da wechseln je nach Epoche auch mal die Gottheiten und deren Geschichten. Je nach Region ist die Hauptreligion heutzutage eine andere.

Geblieben sind die Zahlen und deren Logik. Deshalb scheint mir dieses System ein geeignetes zu sein, um bestimmte Thesen zu stützen.

Legt man eine Münze neben eine andere, sind das zwei gleiche Gegenstände. Das leuchtet jedem irgendwie ein. Unsere Welt wäre viel viel viel komplizierter, gäbe es keine Zahlen und Maßeinheiten. Dann würden wir jede einzelne Münze als einen Gegenstand betrachten. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie dann der heutige Handel so aussehen würde... :Blumen:

Die Gewichtung von einerseits naturwissenschaftlich weltweit anerkannten Maßen und Gesetzen und andererseits die der Religionen ist für mich da doch eine andere. Das eine erscheint mir wichtiger, als das andere.

Ich schrieb vor vielen Seiten einmal das Beispiel Island. Dort glaubt ca. die Hälfte der Bevölkerung an Elfen und Trolle. Das führt im Alltag dazu, dass sich die Baubehörde, das Straßenbauamt etc extra damit befasst. Der Glaube daran erzeugt einen ganzen Zweig an Einnahmemöglichkeiten. Logisch beweisbar sind Elfen und Trolle nicht. Aber auch in Island ist trotz Elfen und Trolle 1 + 1 = 2.

Man stelle sich vor, es käme demnächst eine neue Religion auf, die das Zahlen-Wertesystem auf den Kopf stellt und ein neues System erfindet. Was hätte das für Auswirkungen?... Würde sich diese Religion mit ihrem neu geschaffenen System durchsetzen können in der Zukunft?

Anmerkung: Mit "Wertesystem" in diesem Post meine ich das rein naturwissenschaftliche Zahlensystem.

Keko bitte korrigiere mich, falls ich falsch liege. Wenn ich Dich richtig verstehe, dann sagst Du, dass man eigentlich gar nichts beweisen kann. Egal um was es geht. Denn alles, was aufgrund der Naturwissenschaften existiert, existiert eigentlich gar nicht. Das gibt es nur in unseren Köpfen.

Also Dinge, die der Mensch erfunden hat, die körperlich anfassbar sind, haben einen fiktiven Ursprung. Sie entspringen der Fantasie der Menschen, sind aber eigentlich nicht erklärbar.

Toll. Hätte ich das als Kind gewusst, hätte ich vielleicht in Physik nicht solche Probleme gehabt :Cheese:

Andere Frage... Ein mit Helium gefüllter Luftballon fliegt nach oben. Warum ist das so? Warum schwimmt Holz auf Wasser? Weil es so ist? Try & Error? Weil ein Gott es so wollte, weil er auch übers Wasser laufen konnte?

Analytiker würden den Marienkult in den Geschichten der Kirche vielleicht als Ausdruck einer "regressiven Identifikation" des Sohnes Jesus (und der Mutterkirche) mit der Maria zur Abwehr / Verdrängung eines Inzestwunsches bezeichnen.

Ganz amüsant: Es gibt eine sehr frühe, analytische Abhandlung: "Die Empfängnis der Jungfrau Maria durch das Ohr", die sich mit der Symbolik der Ohrenzeugung beschäftigt. Die Ohrenzeugung

Ein Hoch auf die Ohrenschützer. :Cheese:

Die Behauptung, es gäbe unterschiedliche Bezugssysteme (Wissenschaft und "Jenseits"), bringt argumentativ keinen Vorteil. Denn dann muss die Existenz des zusätzlichen Bezugssystems bewiesen werden, und zusätzlich dessen Eigenschaften.

Das gelingt aber nicht.

Es muss aber trotzdem widerspruchsfrei sein.

Beispielsweise ist es nicht möglich, dass Gott existiert und gleichzeitig nicht existiert. Oder dass er die Welt geschaffen hat und gleichzeitig nicht geschaffen hat. Oder dass er von den Menschen weiß und gleichzeitig nicht weiß.

Auf die Frage, ob Gott existiert oder nicht, ist diese Logik anwendbar.

Nein, das würde ich mir oder uns nicht wünschen. Die Entdeckung, dass Gott in der Lage wäre, einzugreifen und zu steuern, wäre für mich ein empirischer Beweis dafür, dass wir es nicht mit einem guten Gott zu tun haben. Es wäre ein Gott, der das Leid der Welt erschaffen hat und anschließend hier und da mal etwas eingreift und steuert. An anderer Stelle schaut er lieber zu.

Das kann ich mir nicht wünschen. Wünschst Du es Dir?

Grüße,
Arne

Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Die Existenz Gottes hat Auswirkungen auf die Welt, oder sie hat keine Auswirkungen auf die Welt.

Die Menschen glauben an einen Gott, der Auswirkungen auf die Welt hat. Lassen wir zunächst die Frage beiseite, ob Gott den Regeln der Logik unterliegt oder nicht. Befassen wir uns stattdessen mit der Frage, worin seine Auswirkungen auf die Welt bestehen. Wo in der Welt sehen wir das Wirken Gottes? Wo bemerken wir Phänomene, die außerhalb der Naturgesetze zu liegen scheinen?

Ich behaupte, dass niemand bisher ein solches Phänomen bemerkt hat, das außerhalb der Naturgesetze liegt. So sehr wir auch danach suchen, so gründlich wir die Phänomene dieser Welt auch erforschen: Wir finden nirgendwo das Wirken göttlicher Kräfte, sondern stets Naturgesetze.

Das bedeutet: Wir können nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Doch nach allem, was wir heute wissen, scheint festzustehen, dass Gott keine Auswirkungen auf die Welt hat. Das macht es in meinen Augen überflüssig, darüber zu spekulieren, ob Gott nun den Regeln der Logik unterliegt oder nicht. Denn er hat keine Wirkungen auf die Welt.
:Blumen:

Die Physik beschreibt Dinge, wie sie passieren und weshalb. Die Mathematik liefert dazu das Rüstzeug. Newton hat die Differentialrechnung erfunden, weil er sie zur Beschreibung von Bewegungen benötigte. Sie existiert aber nur in unsere Köpfen. Selbstversändlich beschleunigt ein herunterfallender Körper nach den bekannten Gesetzen.
Wissenschaften basieren auf Logik und Wahrheit. Religionen arbeiten auch mit Logik (schießen sich damit aber oft ins eigene Knie).
Wie sollen wir etwas erkennen, das ausserhalb von Logik und Wahrheit liegt, also unseren "Arbeitsmitteln"?
Selbst die Annahme, dass Gott das Universum erschaffen hat, impliziert schon "unsere" Logik. Sagt man, dass die Erschaffung des Universums ohne Logik ist, bricht alles zusammen, auch jegliche Religionen. Dann ist alles sinnfrei.

Jeder Körper, der in einem anderen Medium (Flüssigkeit oder Gas) "untertaucht" verdrängt dabei den Teil des Mediums, der seinem eigenen Volumen entspricht.
Es entsteht dadurch eine Auftriebskraft, die ihn für den Fall, dass seine Gewichtskraft geringer ist als diese, nach oben treibt.

Körper mit einer geringeren Dichte als Wasser tauchen von alleine nur so weit in Wasser ein, bis die Gewichtskraft des vedrängten Wassers mit der des Körpers übereinstimmt.
Bei Körpern mit geringerer Dichte (als Wasser) hat das zur Folge, dass diese auf dem Wasser schwimmen, weil nur ein Teil ihres Volumens eintaucht und zwar genau so viel bis die Gewichtskraft des gesamten Körpers mit der Gewichtskraft des vedrängten Wassers übereinstimmt.

Sehe ich ganz genau so!

Ich dachte nur, dass das eines deiner Hauptargumente "gegen Gott" innerhalb der Missere "Allmacht-Güte-Allwissenheit" darstellt.

Danke Thomas. Das waren mehr... philosophische Fragen für den Fall, dass wir annehmen, dass die Naturwissenschaften eigentlich nur Fiktion sind und als Beweis nicht "taugen".

Ich will mich nicht in die aktuelle Diskussion einklinken, allerdings habe ich vor kurzem ein Buch gelesen, das genau dieses Thema behandelt und mich sehr beeindruckt hat: God's Debris: A Thought Experiment von Scott Adams

Scott Adams ist der Zeichner der Dilbert-Comics. Das Buch hat damit aber überhaupt nichts zu tun.

Spoiler Alert!


...


Im Wesentlichen will dieser zum Nachdenken anregende Roman darauf hinaus, dass unser heutiges Universum das Resultat der Umsetzung der einzigen wirklichen Herausforderung für einen allmächtigen Gott darstellt: Sich selbst zu zerstören.

Du sagst: man kann nicht ausschließen, dass neben der von uns naturwissenschaftlich beschreibbaren Welt es etwas geben kann, dass sich unsere aktuellen Möglichkeit der Untersuchung und Beschreibung entzieht. Darin stimme ich dir zu.

Dann aber gehst du weiter, dass das Gott sei. In dieser Diskussion verwahrst du dich meist dagegen, dich auf Begrifflichkeiten, oder Geschichten, die einem solchen Gott zugeschrieben werden, festlegen zu lassen. Aber Gott ist im Sprachgebrauch nunmal etwas oder jemand, dem Wirkung zugeschrieben wird, sei es als reiner Schöpfer oder als Schöpfer und Eingreifender. Du meinst ja nicht: es gibt vielleicht irgendwas und vielleicht hat das Wirkung oder vielleicht auch nicht, oder?

Deine Argumentation, weil man nicht wissen könne, ob es etwas außerhalb unserer "Logik-Welt" gibt, führe dazu, dass es genauso wahrscheinlich sei, dass es Gott gibt oder nicht, stimmt nicht. Es ist viel unwahrscheinlicher, dass es ihn nicht gibt.

Religionen beanspruchen seit jeher die Erklärung bis dato unverständlicher Phänomene für sich. In den Naturreligionen waren und sind das z.B. Sonne, Mond und Sterne, Ebbe und Flut, Gwitter... Mit dem Zugewinn an naturwissenschaftlichen Erkenntnissen werden die Felder des Unerklärlichen kleiner. Die drei großen Jahwe-Religionen stellen die Erde und den Menschen ins Zentrum der Schöpfung. Das weder der Mensch noch die die Erde das Zentrum des Universums sind, haben naturwissenschaftliche Erkenntnisse ergeben - die Kirche hat diese Erkenntnisse lange brutal bekämpft. Diese enorme narzisstische Kränkung ("ich bin nicht die Mitte") in Übereinstimmung mit den religiösen Texten zu bringen, ist eine sehr schwierige Aufgabe für die Theologen.

Die Bereiche der Welt, die noch unerklärlich sind, werden immer kleiner. Und genau für diese Bereiche erklärt sich die Religion immer wieder aufs Neue zuständig, als sei es ein besonderes Verdienst, über Dinge zu sprechen, die niemand wissen kann. Wenn man das über die letzten 2000 Jahre betrachtet, erscheint es mir als sehr unwahrscheinlich, dass nach all den falschen Erklärungen für inzwischen geklärte Naturphänomene nun diese Institution, die immer falsch lag, mir erklären können soll, was momentan unerklärlich ist.

Zustimmung!

dann lasst uns mal ein bisschen spekulativ und ziemlich häretisch sein:

Was ist denn wenn Gott am Tag 0 der Schöpfung sagt:

Ich will jetzt ein kausal geschlossenes Universum- muss ich mich nie drum kümmern, total effizient - , also: unter dem Standard von Naturgesetzen (die die armen Menschenkinder sowieso nie zur Gänze raffen werden) mit Evolution(stheorie) und allem, also eigentlich/quasi autonom?

und jetzt?

m.

Dann gäbe es keinen Grund, ihn anzubeten, da er sowieso nicht eingreift.

(Das ist ein würdiger Text für das fünftausendste Posting.)

:liebe053:

Glückwunsch an alle Teilnehmer!