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Nepumuk 29.06.2023 11:16

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1713935)
Da wo ländliche Regionen von staatlichen Eingriffen aus dem Wirtschaftsministerium gegen den regionalen Mehrheitswillen betroffen sind, wie auf Rügen, Lubmin, Schwedt / Oder (Uckeremark) und andere Gegenden, ...

Na klar, jetzt sind es wieder "die da oben" schuld, vor allem die Grünen. Ist wirklich toll, wie du hier die Narrative der Rechten reproduzierst. :Nee:

noam 29.06.2023 11:23

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1713951)
Na klar, jetzt sind es wieder "die da oben" schuld, vor allem die Grünen. Ist wirklich toll, wie du hier die Narrative der Rechten reproduzierst. :Nee:

Diese Opferrolle ist aber auch sehr bequem in die du dich setzt.


Schuld sind für mich die 16 Jahre Stillstand unter Merkel. Und genau das darf man als Grüne auch so formulieren. FPD und SPD waren ja nun nicht unbeteiligt, können aber hier auch ins selbe Horn blasen, da sie ja im Prinzip immer nur Steigbügelhalter waren. Machen se aber nicht, weil man Angst hat Wähler oder mögliche Koalitionen zum Postenerhalt zu vergrämen.

Hätte man all das was nun hau Ruck von Oben beschlossen werden muss, sukzessive in den letzten 18 Jahren unter aller Beteiligungen die eigentlich vorgesehen sind durchgeführt, gäbe es die AFD sicher in der jetzigen Form und Stärke nicht, sondern sie wäre neben REP, DVU und NPD eine reine Nazinischenpartei

El Stupido 29.06.2023 11:25

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1713946)
(...)
Leider hat man es versäumt aus welchen Gründen auch immer die AfD politisch zu entzaubern und jetzt hat man den Salat, das diese Partei aus Schmuddelkindern eben doch für viele wählbar scheinty

Wie soll die AfD "politisch entzaubert" werden?
Für die, die sich nicht seitenweise Parteiprogramme durchlesen wurde u.a. auf sharepics übersichtlich zusammengestellt, dass diese Partei gegen diverse gesellschaftliche Probleme Null Lösungsmöglichkeiten hat. Das es sich eben überwiegend um vereinfachte Abschiebungen etc. handelt.
Hinreichend oft wurden auch Aussagen der AfD einem Faktencheck unterzogen und widerlegt.
Was kann darüber hinaus noch getan werden? Der AfD im Land oder Bund Regierungsverantwortung überlassen um dann mit dem Finger auf sie zu zeigen á la "siehst du, groß labern in der Opposition können sie. Aber wenn sie was zu sagen haben machen sie es nicht anders als die anderen." Lieber nicht IMHO.

Es gibt Gegenden in der BRD in der die AfD nicht trotz sondern wegen ihrer Ansichten wählen. Da wirst du nichts entzaubert bekommen denke ich.

Nepumuk 29.06.2023 11:41

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1713953)
Diese Opferrolle ist aber auch sehr bequem in die du dich setzt.

Findest du? Da sehe ich mich eigentlich nicht. qbz baut hier ja immer wieder die gleichen Legend rund um Schwedt und Rügen auf, an denen angeblich die Grünen schuld sind. Defacto ist der russische Angriffskrieg und die Klimakrise die Haupttreiber für den völlig richtigen Entscheidungen. Die Opferrolle wird dann doch eher von anderen eingenommen.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1713953)
Schuld sind für mich die 16 Jahre Stillstand unter Merkel. Und genau das darf man als Grüne auch so formulieren.

Kann man machen, bring am meiner Meinung nach wenig.

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1713953)
Hätte man all das was nun hau Ruck von Oben beschlossen werden muss, sukzessive in den letzten 18 Jahren unter aller Beteiligungen die eigentlich vorgesehen sind durchgeführt, gäbe es die AFD sicher in der jetzigen Form und Stärke nicht, sondern sie wäre neben REP, DVU und NPD eine reine Nazinischenpartei

Vielleicht, vielleicht auch nicht, halte ich für eine schwierige und auch müßige Diskussion. Klar ist aus meiner Sicht, dass sich die demokratischen Kräfte positionieren müssen und aktiv werden müssen. Der Hetzekurs der CDU hilft da nicht weiter.

qbz 29.06.2023 12:01

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1713959)
Findest du? Da sehe ich mich eigentlich nicht. qbz baut hier ja immer wieder die gleichen Legend rund um Schwedt und Rügen auf, an denen angeblich die Grünen schuld sind. Defacto ist der russische Angriffskrieg und die Klimakrise die Haupttreiber für den völlig richtigen Entscheidungen. Die Opferrolle wird dann doch eher von anderen eingenommen.

Du legst es Dir einfach so zu recht, wie es Dir gerade passt. Ich habe schlicht auf Fakten verwiesen.

Es ging um den Punkt, ob die regionale Bevölkerung mitwirken oder mitbestimmen darf bei Entscheidungen des Wirtschaftsministeriums und wie stark sie davon betroffen ist. Da habe ich zuvorderst als aktuelles Beispiel, bei dem die regionalen gesetzlich vorgesehenen Bewilligungsverfahren durch das Beschleunigungsgesetz umgangen werden, die LNG Terminals in Rügen genannt, wo übrigens ausser der regionalen AFD, der CDU, der Linken auch noch Ende Gelände sowie Naturschutzorganisationen sich im Widerspruch gegen das Wirtschaftsministerium und das geplante LNG-Terminal für Fracking Gas befinden. Und da kann auch ein Nepumuk vor Ort eben keinen Blumentopf gewinnen, solanger er die Entscheidung und das Vorgehen des Ministeriums für richtig hält sowie den andersdenkenden Bürgern eine eigene selbständige politische Meinung abspricht.

Und die Menschen in Schwedt / Oder wissen, dass wegen der Drosselung und Umsatzrückgänge in Schwedt in Berlin nicht weniger geflogen wird, sondern das restliche Flugbenzin jetzt einfach aus einer polnischen Raffinerie kommt. Ich weise nur deswegen auf diese Beispiele hin, weil sie mir halt als Ansässiger sehr vertraut sind.

Im übrigen fordert die AFD z.B. die Wiederinbetriebnahme bzw. Reparatur von Nordstream 2, mindestens der einen Leitung, und die Erdgasstation Lubmin statt der LNG-Terminal vor Rügen. Diese Forderungen unterstützen einfach ein grosser Teil der Bevölkerung aus den genannten Regionen. Wer das nicht wahr haben will und in ihnen Rechtsextreme und / oder Bild-Beeinflusste sieht, verschliesst in meinen Augen in undemokratischer Weise halt die Augen vor dem Willen eines Teils der Bevölkerung.

Nepumuk 29.06.2023 13:46

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1713964)
Du legst es Dir einfach so zu recht, wie es Dir gerade passt. Ich habe schlicht auf Fakten verwiesen.

Nein, du hast keine Fakten aufgezählt, sondern ein bisschen Fakten, ein bisschen Gefühl und rechte Narrative zusammen gemischt.


Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1713964)
Es ging um den Punkt, ob die regionale Bevölkerung mitwirken oder mitbestimmen darf bei Entscheidungen des Wirtschaftsministeriums und wie stark sie davon betroffen ist. ...

Und die Menschen in Schwedt / Oder wissen, dass wegen der Drosselung und Umsatzrückgänge in Schwedt in Berlin nicht weniger geflogen wird, sondern das restliche Flugbenzin jetzt einfach aus einer polnischen Raffinerie kommt. Ich weise nur deswegen auf diese Beispiele hin, weil sie mir halt als Ansässiger sehr vertraut sind.

Und du meinst, sowas gibt es im Westen nicht? A49 Ausbau, Stuttgart21, Hambacher Forst usw., gibt viele Beispiele. Wir haben eben in unserer Demokratie verschiedene Entscheidungsebene. Diese müssen nicht immer einer Meinung sein, sind es sogar häufig nicht. Trotzdem wählt im Westen nicht ein Drittel Blau-braun oder Rot-braun.
Das ist ein Quatschargument.

qbz 29.06.2023 14:40

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1713981)
Nein, du hast keine Fakten aufgezählt, sondern ein bisschen Fakten, ein bisschen Gefühl und rechte Narrative zusammen gemischt.

Und du meinst, sowas gibt es im Westen nicht? A49 Ausbau, Stuttgart21, Hambacher Forst usw., gibt viele Beispiele. Wir haben eben in unserer Demokratie verschiedene Entscheidungsebene. Diese müssen nicht immer einer Meinung sein, sind es sogar häufig nicht. Trotzdem wählt im Westen nicht ein Drittel Blau-braun oder Rot-braun.
Das ist ein Quatschargument.

Bei der A49 und beim Hambacher Forst war nur eine regionale grüne protestbereite Minderheit gegen die Vorhaben und bei Stuttgart 21 gab es 2011 eine Volksabstimmung in BW zugunsten des Tiefbahnhofs. Die Bevölkerung auf Rügen sowie in der Uckermark wären mit einer Volksabstimmung in MV oder Brandenburg sicher sofort einverstanden. Stattdessen Staatsaufsicht (Schwedt) und beschleunigtes Verfahren (Rügen).

Der Vorwurf, ich hätte keine Fakten genannt bzw. verlinkt, ist absurd, wie jeder leicht an meinen Kommentaren nachvollziehen kann. Hier berichtet NDR über die Stellungnahme von Wissenschaftlern:

Zitat:

"Wissenschaftler des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, kurz DIW, hatten bereits im Februar in einem Papier klargestellt, dass Deutschland keine neuen festen Terminals für Flüssigerdgas an Land braucht. Die Experten stellen damit also auch die Entscheidung der Bundesregierung in Frage, auf Rügen ein solches LNG-Terminal zu bauen. Einige dieser Wissenschaftler waren am Dienstag im Seebad Binz, stellten dort ihre Forschungsergebnisse vor und diskutierten mit Umweltverbänden, Naturschützern und Einwohnern. Zuvor haben sie sich bei einem Rundgang im Hafen Mukran angeschaut, wo das Terminal gebaut werden soll."
https://www.ndr.de/nachrichten/meckl...or,lng852.html

Flow 29.06.2023 15:10

Im Zusammenhang gegebenenfalls interessant eine Studie der Uni Leipzig (et al)

AUTORITÄRE DYNAMIKEN UND
DIE UNZUFRIEDENHEIT MIT DER
DEMOKRATIE

DIE RECHTSEXTREME EINSTELLUNG IN DEN
OSTDEUTSCHEN BUNDESLÄNDERN
Zitat:

Zitat von abstract
In diesem Policy Paper berichten wir die Ergebnisse einer bevölkerungsrepräsentativen Erhebung in den ostdeutschen Bundesländern. Die Stichprobe umfasst N = 3.546 Befragte und gestattet Vergleiche zwischen einzelnen Bundesländern und Bevölkerungsgruppen, die bei kleineren Stichproben nicht möglich sind. Wir betrachten die rechtsextreme Einstellung, die Zufriedenheit mit der Demokratie und die Verbreitung ausgewählter Ressentiments. Weiterhin wird ein Längsschnittvergleich durchgeführt, der die Entwicklung über die letzten 21 Jahre abbildet. In einer ersten Analyse der Ursachen werden auch ostdeutsche Identität, Erfahrungen der Transformation und die Bewertung der DDR als Einflussfaktoren auf die rechtsextreme Einstellung berücksichtigt. Die abschließende Einordung erfolgt aus Sicht der Landesforschungsinstitute für Brandenburg (S.30), Sachsen (S.33), Sachsen-Anhalt (S.36) und Thüringen (S.40).

Bericht darüber bei tagesschau.de : Sehnsucht nach "autoritärem Staat"
Zitat:

Eine Studie zu politischen Einstellungen zeigt das geringe Vertrauen in die Demokratie bei vielen Menschen in Ostdeutschland. Profitieren kann davon vor allem die AfD.

tandem65 29.06.2023 15:14

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1713993)
Die Bevölkerung auf Rügen sowie in der Uckermark wären mit einer Volksabstimmung in MV oder Brandenburg sicher sofort einverstanden. Stattdessen Staatsaufsicht (Schwedt) und beschleunigtes Verfahren (Rügen).

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1713997)

Was denn nun?;) :Cheese:

Trimichi 29.06.2023 15:28

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1713999)
Was denn nun?;) :Cheese:

Die autoritaere Persoenlichkeit? Da wuerde ich mir nicht so gross die Sorgen machen, da dieses bestens beforscht wurde nach dem WWII, initiert durch die Forschung der Aliierten (USA). Zumal im Zusammenhang mit den Massenmedien. Hinzu kommt das Bundesamt fuer Verfassungsschutz. Besagte Partei wird bekanntlich beobachtet. Meiner Meinung nach, die selbstverstsendlich unmassgeblich ist, muessen sich die demokratischen Parteien besser positionieren im naechsten Wahlkampf und inhaltlich nicht nur die "BIG3", Corona, Ukraine und Klima ansprechen. Dadurch erfolgte nicht nur eine graustufigere Kontrastierung, im Gegensatz zu schwarz-weiss-Denken, sondern auch Profilierung. Wie angedeutet, ich fuehre das erwaehnte "Gemisch" auf die drei-Partrien-Regierung zurueck und das Koalitionsvertragspapier, indem lediglich inhaltlich schwache und zugleich abstrakte Korrelationen bindend fixiert sind, so dass mit der bekannten Fuehrungsschwaeche Unzufriedenheit mit und auf den einzelnen Domaenen vorprogrammiet waren und sind. Fuer eine Prognose ist es wohl zu frueh in der Legislaturperiode. Vllt zieht das BfV auch den Stoepsel. Das macht mir am meisten Sorge.

noam 29.06.2023 15:37

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1713999)
Was denn nun?;) :Cheese:

Natürlich autoritärer Staat solange die Entscheidungen sich mit meinen Wünschen decken.

Genussläufer 29.06.2023 15:48

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1713981)
Trotzdem wählt im Westen nicht ein Drittel Blau-braun oder Rot-braun.

Ich fand folgenden Artikel ganz interessant:

https://www.n-tv.de/politik/Die-neue...e24220504.html

Gibt sicher nicht alle Antworten, aber ein paar interessante Ansätze. Und sicher wählen in den alten Bundesländern nicht so viele blau. Aber was habe ich gehört, als hier (ich komme aus Thüringen) die AfD erstmal zweistellig wurde. Da sind heute auch die alten Bundesländer. Und selbst hier in Thüringen siehst Du drastische Unterschiede. Die größeren Städte sehen in den Wahlergebnissen ganz anders aus als der ländliche Raum. Und wenn die Grenzen sich langsam verschieben, wird auch der AfD Bürgermeister in Baden-Würtemberg nicht mehr überraschen. Ich glaube nicht, dass Deutschland sich dem europäischen Trend erfolgreich entgegen stellen wird. Den Drang nach rechts siehst Du in Schweden, Finnland, Ungarn, Frankreich, Niederlande, etc. Jetzt bewegen wir uns gerade auch in diese Richtung. Statistisch ist das erwartbar gewesen. Das Ausmass ist aber hausgemacht. Und alle Parteien in Deutschland sitzen im Glashaus. Anstatt Lösungen zu finden, versucht mann dennoch mit Steinen zu werfen.

Ein wenig optimistisch stimmt mich aber, daß die Diskussion in der jüngsten Zeit tatsächlich mal auf Lösungen gelenkt werden. Das ist mir diese Woche auf Phoenix wirklich sehr positiv aufgefallen.

tandem65 29.06.2023 15:59

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1714002)
Natürlich autoritärer Staat solange die Entscheidungen sich mit meinen Wünschen decken.

OK, dann habe ich es anscheinend korrekt verstanden.:Lachen2:

qbz 29.06.2023 16:12

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714006)
Ich fand folgenden Artikel ganz interessant:

https://www.n-tv.de/politik/Die-neue...e24220504.html

Gibt sicher nicht alle Antworten, aber ein paar interessante Ansätze. Und sicher wählen in den alten Bundesländern nicht so viele blau. Aber was habe ich gehört, als hier (ich komme aus Thüringen) die AfD erstmal zweistellig wurde. Da sind heute auch die alten Bundesländer. Und selbst hier in Thüringen siehst Du drastische Unterschiede. Die größeren Städte sehen in den Wahlergebnissen ganz anders aus als der ländliche Raum. Und wenn die Grenzen sich langsam verschieben, wird auch der AfD Bürgermeister in Baden-Würtemberg nicht mehr überraschen. Ich glaube nicht, dass Deutschland sich dem europäischen Trend erfolgreich entgegen stellen wird. Den Drang nach rechts siehst Du in Schweden, Finnland, Ungarn, Frankreich, Niederlande, etc. Jetzt bewegen wir uns gerade auch in diese Richtung. Statistisch ist das erwartbar gewesen. Das Ausmass ist aber hausgemacht. Und alle Parteien in Deutschland sitzen im Glashaus. Anstatt Lösungen zu finden, versucht mann dennoch mit Steinen zu werfen.

Das sehe ich sehr ähnlich, Einer der grössten Fehler wäre, die Stärke der AFD als ein auf die ostdeutschen Bundesländer beschränktes Phänomen zu begrenzen. In der Schweiz stellt die nationalkonservative SVP z.B. die stärkste Fraktion im Nationalrat.

keko# 29.06.2023 16:14

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1713918)
Na klar, und damit ist die Verantwortung wieder an "die da oben" delegiert. Du hast da einen sehr intellektuellen Blick auf die Politik, den ich gerne teile. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass viele Menschen, Politik vor allem von unten wahrnehmen, auf der lokalen Ebene, vor Ort. Die Denken nicht so abstrakt, die sehen den Nepumuk und wissen, dass der für die Grünen unterwegs ist. Das macht abstrakte Politik erlebbar. Damit punktet die AfD im Osten, die sind eben da, die anderen nicht.
Und daran kann nun wirklich jeder mitwirken.
....

Bei "denen da oben" fehlt mir eine wichtige Gruppe: die der Superreichen. Also diejenigen, die ganze Staaten aufkaufen könnten. Und milliardenschwere Unternehmen führen mit tausenden von Beschäftigten. Diese Gruppe hält sich dezent im Hintergrund. Man meint fast, es gäbe sie nicht. Es gäbe nur "die Menschen", Poltikter und irgendwelche Probleme, die gelöst und Entscheidungen, die getroffen werden müssten.

keko# 29.06.2023 16:21

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714006)
...Ich glaube nicht, dass Deutschland sich dem europäischen Trend erfolgreich entgegen stellen wird. Den Drang nach rechts siehst Du in Schweden, Finnland, Ungarn, Frankreich, Niederlande, etc. Jetzt bewegen wir uns gerade auch in diese Richtung. ...

In Frankreich ist man übrigens auch sehr schnell mal Nazi, wenn man Marine Le Pen wählt und Antisemit, wenn man Superreiche (Familien) kritisiert.
Das schleudert auch dort Hinz dem Kunz an den Kopf. Vor 2 oder 3 Jahren verfolgte ich dort mal am Pool eine Diskussion wegen Corona. Die hätte 1:1 auch in DE sich abspielen können. Verblüffend! Die Hauptnachrichten gleichen sich auch stark.

Trimichi 29.06.2023 17:48

@keko: geh Mal auf LW, du waerest verbluefft! BBC China, Eriwan, Ankara, naher Osten was du so reinbekommst. Seit letzter Woche so. LW? Kann man auch vergessen.

Bis auf die asiatischen Sender, Saigon, Siam, Manila z.B. die plappern unentwegt, nicht so schrill wie Manaus, softer, aber auch hier versteht man kein Wort. Zum Glueck. :Lachen2:

qbz 29.06.2023 17:52

Welche Auswirkungen die gegenwärtige Politik (hohe Schulden für Bundeswehr, Finanzierung des Ukrainekrieges und -hilfe und Energie- und Industriesubventionen) und die wirtschaftliche Situation (Inflation, Rezession, industrielle Abwanderung) ganz konkret auf einen Berliner Bezirk haben kann, zeigt die neueste Pressemitteilung des Bezirksamtes Neukölln und der Umgang mit der angeordneten Haushaltskürzung und -Sperre, welche primär den Bereich Jugend, Familie und Soziales trifft.

Zitat:

" Ein erheblicher Teil der verfügbaren Mittel ist durch gesetzliche Pflichtleistungen und zentrale Vorgaben gebunden. Deshalb sind von den erzwungenen Kürzungen insbesondere Angebote betroffen, die direkt in die Kieze hineinwirken und sich unmittelbar an den Erforderlichkeiten der Bürgerinnen und Bürger ausrichten – kurzum, die jeder und jede im Alltag spüren wird. Von den erzwungenen Einsparungen sind die Schwächsten und diejenigen, die auf staatliche Leistungen angewiesen sind, besonders betroffen.

Um die derzeit notwendigen Einsparungen von insgesamt 22,8 Mio. Euro pro Jahr zu erbringen, musste das Bezirksamt mit dem Eckwertebeschluss u.a. folgende Maßnahmen in den Jahren 2024/2025 beschließen:

Wachschutz an 12 Neuköllner Schulen entfällt
Tagesreinigung an den Neuköllner Schulen entfällt
Obdachlosenhilfe wird reduziert
Wegfall der aufsuchenden Suchthilfe
Wasserspielplätze werden geschlossen
Kaputte Spielgeräte auf Spielplätzen werden nicht mehr erneuert
Müllentsorgung in Grünanlagen wird halbiert
Schließung von drei Jugendfreizeit- bzw. Familieneinrichtungen
Reduzierung der Stadtteilkoordination ab 2025
Jugendreisen für besonders betroffene Jugendliche werden nicht mehr finanziert
Alt-Rixdorfer Weihnachtsmarkt fällt weg
Freie Stellen im Bezirksamt werden temporär nicht nachbesetzt"
https://www.berlin.de/ba-neukoelln/a...ng.1339506.php

Ps. Ich kenne schon den administrativen Unterschied zwischen Länder- und Bundeshaushalt. Das Beispiel zeigt halt nur, was ganz unten am Ende der Kette nicht mehr zur Verfügung steht.

Trimichi 29.06.2023 18:21

Nachtrag: in Bayern sind wir schon weiter? Dank KI hat Josef Biden "griechischer Wein" gesungen. Auf Deutsch. Wurde natuerlich gesagt, dass das eine KI ist. Sonst wuesste man das ja nicht. Vllt stimmt bald gar nichts mehr. Und dann spricht die Weltregierung. Fuer alle die Autoritaet toll finden eine feine Sache. Denn keine einzelne Person koennte so eine Verantwortung tragen?

#keko im Ernst: hoffentlich treffen Menschen und keine KI die Entscheidungen in der Politik. Wer sind die Entscheider? Hoffentlich keine Roboter. Denn dann waeren wie du geschrieben hast, Entscheidungen von der Person losgeloest. Und niemand kann was dafuer. Schuld waere die KI. Mich verwirrt dein breitbreiiges Gelauber von wegen die KI beraet Politiker?..

Mich nervt die Maschine. Man kann "Nein" sagen. Auch zu Nazis. Das geht ok. Und damit ist man wieder in der Realitaet. Hoffe ich. Falls nicht, der Ami hat alleine in Bayern 30000 GIs stationiert. Muesste man nal ins TV uebertragen wie die so drauf sind. Dann waere IMHO ganz schnell Ruhe in der AfD. Na-ja.

Lieber ein Buch lesen, als Internet nutzen und TV gucken. Schoene Gruesse.:Blumen:

keko# 30.06.2023 12:30

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1714027)
....

#keko im Ernst: hoffentlich treffen Menschen und keine KI die Entscheidungen in der Politik. ...

Lieber Trimichi,

als belesener Mensch kennst du sicher die folgende Ironie: warum werden sich militärische Führer letztendlich gegen eine KI zur Entscheidungsfindung stemmen?
Weil die KI wohl sehr bald zu dem Schluß käme, ihre tödlichen Waffen auf die Führer selbst zu richten.

Es ist doch immer noch das Gleiche: alte Männer schicken junge in den Krieg, die dann dort elendig verrecken.

Trimichi 30.06.2023 14:45

Es
Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1714119)
Lieber Trimichi,

als belesener Mensch kennst du sicher die folgende Ironie...

Es ist doch immer noch das Gleiche: alte Männer schicken junge in den Krieg, die dann dort elendig verrecken.

...nein, kannte ich nicht. :)


Ist das so?

"We have Tomahawks, Pershings, Cruise Missiles, ABC weapons the full program." [1] Da bleibt nichts uebrig. Auch keine alten Maenner.

[1] Edith: sagte nicht ich, wurde mir so gesagt. Schlussfolgerung ist meine: da ueberlebt nichts mehr.

Falls man wieder waehlen darf, so waehlte ich erneut die "Dummheit" (CDU/CSU, SPD, FDP, Gruene, die Linke, FW, andere). "Autoritaet", um es so zu nennen, nein, danke.

Genussläufer 30.06.2023 15:23

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1714145)
Es
"Autoritaet", um es so zu nennen, nein, danke.

Naja, da fallen mit einerseits ein bekannter CDU Politiker ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Kanther

aber auch einer von der SPD:

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Schily

Da haben wir einen roten und einen schwarzen Sheriff. Beide hatten mal mindestens den Hauch autoritärer Züge. Fandest Du, da haben einen schlechten Job gemacht?

Trimichi 30.06.2023 16:19

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714151)
Naja, da fallen mit einerseits ein bekannter CDU Politiker ein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Manfred_Kanther

aber auch einer von der SPD:

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Schily

Da haben wir einen roten und einen schwarzen Sheriff. Beide hatten mal mindestens den Hauch autoritärer Züge. Fandest Du, da haben einen schlechten Job gemacht?

Beides Bundesinnenminister ehemalige? Habe ich nicht in schlechter Erinnerung. Daher nein.

Autoritaet und autoritaere Persoenlichkeit sind unterschiedliche Begriffe? Letzterer kann erfasst werden mit den instrumenten der modernen Wissenschaft als Persoenlichkeitsdisposition oder Fasetten. F-Skala, D-Skala, E-Skala zum Beispiel. Das macht man auch mit historischen Denkern wie Marx, Popper usw. muesste man genauer untersuchen wie stark das jeweilig ausgepraegt ist. Hier: Suitbert Ertel googeln und Erkenntnis und Dogmatismus bei Interesse ebenso.

Ich bin Mir jedoch sicher, dass auf den Skalen zur Erfassung der autoritaeren Persoenlichkeit (Faschismus, Dogmatismus, Ethnozentrismus) "autoritaere" Politiker von heute (AfD?) hoehere Werte aufwiesen. Bzw. kann man in der historischen Forschung Persoenlichkeiten wegen ihrer Schriften und Aufsaetze durchleuchten. Ob so was geht, und nicht Persoenlichkeitsrechte verletzt, im heute also, wage ich zu bezweifeln. Bzw. wer darf das? Wenn, dann das BfV? Der MAD?

Kanther und Schily wurden nicht vom BfV als Verdachtsfaelle behandelt? Falls ja, waeren sie nicht autoritaer.

Was und Wie das BfV agiert weis ich natuerlich nicht. MAD ist wohl etwas anderes. Wie geschrieben, ungeachtet der Methodik - Messinstrumente gibt es ja wissenschaftliche - kann ich mir vorstellen, weil es nicht ausgeschlossen ist, dass die AfD verboten wird. Es gibt wohl auch innerhalb der AfD unterschiedliche Stroemungen. Pauschal alle als Nazis auszumachen halte ich fuer ungenau, muss man wohl genau hinsehen. Umgekehrt sind wohl auch nicht alle CDU oder SPD Politiker frei von Fehl und Tadel.

Gut verzettelt?

Hauch autoritaerer Zuege ist wissenschaftlich wie auf einen F- , D- oder E-Profil in der Auspraegung? Muesste man a) abtragen und b) auf Ueberschreitung von Grenzwerten checken.

Nimmt man einen Fragenbogen zur Kindeswohlgefaehrdung. Jetzt hat ein Kindsvater eine Auspraegung auf der depressiven Fassette. Theatralik, Psychotizismus, Aggression, usw. alles im Notmalbereich. Schnappt der Schalter deswegen um? KWG? Gefaehrdet ein Vater wegen eines Hauchs von Depression das Kindeswohl? Wohl kaum.

Bin kein Experte, auch nicht in Sachen AfD. Letztlich sind wir wohl alle "auf Linie". Oder mit anderen Worten: es ist nicht leicht erwachsen zu sein.:Blumen:

.

Genussläufer 30.06.2023 17:00

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1714152)
Kanther und Schily wurden nicht vom BfV als Verdachtsfaelle behandelt?

Schily wurde auf jeden Fall überwacht. Natürlich nicht mehr zu seiner Zeit als Innenminister.

Zitat:

Falls ja, waeren sie nicht autoritaer.
Menschen ändern sich. Und zumindest in Bezug auf politische Einstellungen hat Schily in seiner Lebenszeit ein beachtliches Spektrum abgedeckt ;)

Unser aktueller Ministerpräsident (Bodo Ramelow) war übrigens auch viele Jahre im Visier des Verfassungsschutzes. Er hat erfolgreich dagegen geklagt. Das ist der AfD in Teilen auch gelungen. Wenn da nicht dieser etwas aufdringliche Flüge mit starker Verankerung - wieder in meinem Bundesland - wäre. Auf jeden Fall scheinen Thüringen und der Verfassungsschutz eine innige Beziehung zu pflegen.

Um aufs Thema zurückzukommen. Was ist eigentlich autoritär? Ich höre von dem einen oder der anderen, daß die AfD das wäre. Andere sagen das von den Grünen. Da darf man schon mal nach der Definition fragen. Entweder ist diese flexibel oder es gibt einige Gemeinsamkeiten.

qbz 30.06.2023 17:57

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714159)
.....
Um aufs Thema zurückzukommen. Was ist eigentlich autoritär? Ich höre von dem einen oder der anderen, daß die AfD das wäre. Andere sagen das von den Grünen. Da darf man schon mal nach der Definition fragen. Entweder ist diese flexibel oder es gibt einige Gemeinsamkeiten.

Im Zusammenhang mit dem deutschen Faschismus gelten halt die Arbeiten von Adorno / Horckheimer Ende der 40ziger Jahre zu den Studien des autoritären Charakters in den USA als fachliche Grundlage für die weiteren Forschungen. Die Autoren versuchen damit das Massenphänomen des europäischen Faschismus und Antisemitismus zu erklären (und nicht einen autoritären Führungsstil). Sie verbinden quasi sozialpsychologische Konzepte mit soziologischer Kritik an kapitalistischen Strukturen (Entfremdungstheorie von Marx). Die 68ziger Studentenbewegung las die Texte als Raubdrucke (die ich als Zeitdokumente behalten habe). Begonnen hat die Beschäftigung zum Thema autoritäre Persönlichkeit allerdings schon in den 20ziger Jahren in Deutschland am Frankfurter Institut für Sozialforschung durch Adorno / Horckheimer ("Autorität und Familie" z.B.) und ist dann im USA-Exil fortgesetzt worden.

adornos-studien-zum-autoritaeren-charakter-der-mensch. Neben dem Text bietet der 15min Audio Beitrag eine kurze Einführung in die Thematik. Wikipedia hält auch einen umfangreicheren Artikel zur "Autoritären Persönlichkeit" und den Berkley Studien vor.

keko# 30.06.2023 18:28

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714159)
...

Um aufs Thema zurückzukommen. Was ist eigentlich autoritär? Ich höre von dem einen oder der anderen, daß die AfD das wäre. Andere sagen das von den Grünen. Da darf man schon mal nach der Definition fragen. Entweder ist diese flexibel oder es gibt einige Gemeinsamkeiten.

Ich denke, dass beide Parteien autoritär sein können, also auch die Grünen. Das passiert, wenn man über das Ziel hinausschießt und sich in seine Ansichten verkrampft, die anfangs durchaus gut sein können.

Genussläufer 01.07.2023 08:49

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1714169)
adornos-studien-zum-autoritaeren-charakter-der-mensch. Neben dem Text bietet der 15min Audio Beitrag eine kurze Einführung in die Thematik. Wikipedia hält auch einen umfangreicheren Artikel zur "Autoritären Persönlichkeit" und den Berkley Studien vor.

Danke Dir für den Link und die Erklärung dazu :Blumen:

Auch wenn ich vieles nicht teile, fand ich es sehr spannend zu hören.

Genussläufer 01.07.2023 09:00

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1714174)
Ich denke, dass beide Parteien autoritär sein können, also auch die Grünen. Das passiert, wenn man über das Ziel hinausschießt und sich in seine Ansichten verkrampft, die anfangs durchaus gut sein können.

Die Grünen können nicht nur autoritär sein. Sie sind es. Ein wichtiges Kriterium dafür ist die gefühlte moralische Überlegenheit. Betrachte mal in einigen Fäden Begründungen für Meinungen oder Perspektiven. Da wird die Moralkeule geschwungen als gäbe es kein morgen. Das hat sich gesellschaftlich schon gut verbreitet. Wir müssen nicht auf die AfD warten, um uns vor autoritärem Auftreten zu schützen. Da dürfen wir auch jetzt schon vor der eigenen Tür kehren.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die AfD vernünftige Lösungen einbringen könnte. Zumindest auf dem Papier (z.B. Forderung nach Volksabstimmungen) stellen sie sich demokratisch dar. Daß solche Ideen später in der Praxis kassiert werden würden, wäre mein Basis Szenario. Ich sehe die AfD wirklich kritisch. Aber autoritärer als die Grünen? Das traue ich ihnen nicht zu ;)

Nepumuk 01.07.2023 14:45

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1714222)
Die Grünen können nicht nur autoritär sein. Sie sind es. Ein wichtiges Kriterium dafür ist die gefühlte moralische Überlegenheit. Betrachte mal in einigen Fäden Begründungen für Meinungen oder Perspektiven. Da wird die Moralkeule geschwungen als gäbe es kein morgen. Das hat sich gesellschaftlich schon gut verbreitet. Wir müssen nicht auf die AfD warten, um uns vor autoritärem Auftreten zu schützen. Da dürfen wir auch jetzt schon vor der eigenen Tür kehren.

Größeren Unsinn habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Die Politik der Grünen beruht vor allem auf wissenschaftlichen Fakten. Die sind ebenso wie sie sind, die Schlussfolgerung daraus sind folgerichtig und logisch. Das ist weder was mit "Autoritarismus" noch mit "Moralkeule" etwas zu tun, sondern nur mit richtig und falsch.

Diese ganze Quatsch mit der angebliche "Moralkeule" dient nur dazu, vom Thema abzulenken, weil man selber nichts tun will. Die Grünen sind ganz sicher die am wenigsten autoritäre Partei in Deutschland.

twsued 01.07.2023 15:10

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1714255)
Größeren Unsinn habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Die Politik der Grünen beruht vor allem auf wissenschaftlichen Fakten. Die sind ebenso wie sie sind, die Schlussfolgerung daraus sind folgerichtig und logisch. Das ist weder was mit "Autoritarismus" noch mit "Moralkeule" etwas zu tun, sondern nur mit richtig und falsch.

Diese ganze Quatsch mit der angebliche "Moralkeule" dient nur dazu, vom Thema abzulenken, weil man selber nichts tun will. Die Grünen sind ganz sicher die am wenigsten autoritäre Partei in Deutschland.

selten so gelacht:Lachanfall: :Lachanfall:


ach nein, ich wollte hier ja nicht mehr schreiben.

TRIPI 01.07.2023 15:58

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1714255)
Größeren Unsinn habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Die Politik der Grünen beruht vor allem auf wissenschaftlichen Fakten. Die sind ebenso wie sie sind, die Schlussfolgerung daraus sind folgerichtig und logisch. Das ist weder was mit "Autoritarismus" noch mit "Moralkeule" etwas zu tun, sondern nur mit richtig und falsch.

Diese ganze Quatsch mit der angebliche "Moralkeule" dient nur dazu, vom Thema abzulenken, weil man selber nichts tun will. Die Grünen sind ganz sicher die am wenigsten autoritäre Partei in Deutschland.

+1.

Und weil man sich jetzt dann halt langsam doch selbst bissle verändern oder einschränken muss anstatt weiter rumzueiern wird rumgeheult.

Ich bekomm das Kotzen wenn die Grünen wegen Dingen wie Heizungsgesetz usw. kritisiert werden. Es sind doch genau die anderen die es verkomplizieren und zum Scheitern bringen wollen. Irgendwann muss man sich der Realität mal stellen. Gehste lang genug nicht zum Zahnarzt, dann wirds halt irgendwann teuer.

keko# 01.07.2023 15:58

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1714255)
... Die Politik der Grünen beruht vor allem auf wissenschaftlichen Fakten. Die sind ebenso wie sie sind, die Schlussfolgerung daraus sind folgerichtig und logisch. Das ist weder was mit "Autoritarismus" noch mit "Moralkeule" etwas zu tun, sondern nur mit richtig und falsch. ....

Naja, spannend wird es ja, wenn Menschen dieser Folgerichtigkeit und Logik nicht folgen wollen (gehen wir einfach mal davon aus, dass die Schlussfolgerungen folgerichtig und logisch sind).

Was dann also tun? Bei Corona dachte man laut darüber nach, was mit hatnäckigen Impferverweigeren zu tun ist. Der Innenminister von BaWü wollte Quarantäneverweigerer immerhin in Kliniken einweisen lassen.

Ist als Autoriät nicht zwangsläufig irgendwann die logische Folge, ob man will oder nicht?

Genussläufer 01.07.2023 16:08

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1714255)
Größeren Unsinn habe ich hier schon lange nicht mehr gelesen. Die Politik der Grünen beruht vor allem auf wissenschaftlichen Fakten. Die sind ebenso wie sie sind, die Schlussfolgerung daraus sind folgerichtig und logisch. Das ist weder was mit "Autoritarismus" noch mit "Moralkeule" etwas zu tun, sondern nur mit richtig und falsch.

Diese ganze Quatsch mit der angebliche "Moralkeule" dient nur dazu, vom Thema abzulenken, weil man selber nichts tun will. Die Grünen sind ganz sicher die am wenigsten autoritäre Partei in Deutschland.

Demokratisch bedeutet aber, daß man für sein tun Mehrheiten gewinnen muss. Nicht, dass man glaubt Recht zu haben. Das schließt auch die Berufung auf die Wissenschaft ein. Dies gilt wiederum auch für grüne Ideen. Und es ist unabhängig davon, ob man diese nun gut findet oder nicht.

Und in Bezug auf wissenschaftliche Fakten wäre ich vorsichtig. Ich kenne viele Studien und Gutachten, die sehr deutlich herausarbeiten, daß wir ein massives Problem haben. Ich kenne allerdings keine Studie, die beweist, daß man ein ein so ausgeprägtes Mikromangement betreiben muss oder auch sollte. Ich kenne eigentlich auch kein relevantes Industrieland, daß diesen Weg so geht. Sind das Deiner Meinung nach auch alles Wissenschaftsleugner?

Das ist aber tatsächlich ein anderes Thema. Hier ging es darum, was Autorität ist. Und wenn ich mir den Duden anschaue und das gegen das Auftreten der Grünen halte, kann man deutlich Überschneidungen einfach nicht übersehen. Ist in Ordnung, wenn Du das anders wahrnimmst. Agree to disagree... :Blumen:

sabine-g 01.07.2023 16:09

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1714260)
ach nein, ich wollte hier ja nicht mehr schreiben.

gut so !

qbz 01.07.2023 16:12

Apropos Regierungsautoritarismus: Wie hat bisher die Ampel die Rechte des Parlamentes bzw. der Parlamentarier berücksichtigt oder die der Verbände und der Zivilgesellschaft? Das 100 Milliarden schwere Sondervermögen für die Bundeswehr ist im Hauruckverfahren verabschiedet worden und beim Heizungsgesetz erhalten die Ausschüsse und Abgeordneten ein paar Tage Zeit, um den endgültigen Gesetzestext zu prüfen und Stellung zu nehmen. Dagegen läuft jetzt eine Klage beim Verfassungsgericht. Heizungsgesetz-im-Bundestag-Verfahren-missachtet-Parlamentsrechte

Für Rügen werden die normalen Prüfverfahren und die Einbindung der regionalen Stellen über das Beschleunigungsgesetz, was eigentlich nur für die Windkraftanlagen gelten sollte, ausser Kraft gesetzt und in Schwedt / Oder ist ein Staatsverwalter und eine Staatsaufsicht in das Betreiberunternehmen der Raffinerie gesetzt worden und per Staatsanordnung gegen jede wirtschaftliche Vernunft und den Willen der Beschäftigten die Drushba-Leitung abgestellt worden.

Alles belegbare Fakten über den zunehmenden Staatsautoritarismus der Ampel, der hier im Forum in weiten Teilen unterstützt wird,.

El Stupido 01.07.2023 16:20

Wie in so vielen anderen Threads auch wird es hier offtopic.
Thema des Threads ist der Rechtsruck in Deutschland.
Wie dann angesichts von zahlreichen Waffenfunden bei Rechtsradikalen, ausgehobenen Gruppen mit Umsturzphantasien, vollendeter Tötungsdelikte durch Neonazis etc. über die angebliche Autorität der Grünen diskutiert wird ist schon so ´ne Sache.
Wer angesichts von NSU, Combat 18 und Atomwaffendivision mit dem Finger auf die Grünen zeigt ist hilreiche*r Steigbügelhalter*in.

Genussläufer 01.07.2023 16:28

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714271)
Wie in so vielen anderen Threads auch wird es hier offtopic.
Thema des Threads ist der Rechtsruck in Deutschland.
Wie dann angesichts von zahlreichen Waffenfunden bei Rechtsradikalen, ausgehobenen Gruppen mit Umsturzphantasien, vollendeter Tötungsdelikte durch Neonazis etc. über die angebliche Autorität der Grünen diskutiert wird ist schon so ´ne Sache.

Das sind schwere kriminelle Straftaten, die hart geahndet werden müssen. Dieses Thema ist keinen Deut anders zu bewerten als vorher.

Zitat:

Wer angesichts von NSU, Combat 18 und Atomwaffendivision mit dem Finger auf die Grünen zeigt ist hilreiche*r Steigbügelhalter*in.
Der eine oder andere (ich schließe mich hier ein) befürchtet eher, daß die aktuelle Politik eine Verschiebung in der Breite nach rechts zur Folge haben könnte. Das ist keine Ablenkung. Ganz im Gegenteil.

keko# 01.07.2023 16:34

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1714271)
Wie in so vielen anderen Threads auch wird es hier offtopic.
Thema des Threads ist der Rechtsruck in Deutschland.
Wie dann angesichts von zahlreichen Waffenfunden bei Rechtsradikalen, ausgehobenen Gruppen mit Umsturzphantasien, vollendeter Tötungsdelikte durch Neonazis etc. über die angebliche Autorität der Grünen diskutiert wird ist schon so ´ne Sache.
Wer angesichts von NSU, Combat 18 und Atomwaffendivision mit dem Finger auf die Grünen zeigt ist hilreiche*r Steigbügelhalter*in.

Einen Anteil an Vollpfosten wird es immer und überall geben.

Dass die AfD laut Umfrage zweitstärkste Partei in Deutschland wäre, bekommst du mit NSU, Combat 18 usw. aber nicht erklärt. Damit greifst du definitiv auch zu kurz oder lenkst gar vom eigentlichen Problem ab.

El Stupido 01.07.2023 16:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1714274)
Einen Anteil an Vollpfosten wird es immer und überall geben.

Dass die AfD laut Umfrage zweitstärkste Partei in Deutschland wäre, bekommst du mit NSU, Combat 18 usw. aber nicht erklärt. Damit greifst du definitiv auch zu kurz oder lenkst gar vom eigentlichen Problem ab.

Ja, die aktuellen Umfragewerte der AfD bekomme ich mit.
Zuhauf wurden auch bereits Verpflechtungen der AfD / JA mit Identitärer Bewegung etc. belegt. Der Lübcke Mörder machte unterstützte den AfD Wahlkampf, ein Tüp mit Neonazivergangenheit supportet den neuen AfD-Landrat, usw. und so fort.
Ich bleibe dabei: viele wählen die AfD nicht trotz ihrer Hetze und Nähe zu aktiv rechtsextremen Kreisen sondern genau deswegen.
Was sollen schlummernde Rechtsterroristen angesichts dessen wohl denken? Vermutlich "bald ist es soweit und Tag X ist da"

qbz 01.07.2023 17:11

In NRW z.B.sprang die AFD im Vergleich der Landtagswahlen 2022 zu heute akutell um +8,8 % auf jetzt ca. 14 % .

hier mal ein Beitrag von Funk (öffent-rechtlicher Kanal) zur Verbotsdiskussion der AFD, die vor allem von Ricarda Lang 2022 angestossen worden ist, und juristische Erläuterungen zu den damaligen Kriterien des Bundesverfassungsgerichtes im Falle des Verbotes der SRP und der KPD in den 50ziger Jahren.
Könnte die AfD verboten werden?


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