Wenn jemand des Glaubens ist, gleichgeschlechtliche Liebe sei gegen den Willen Gottes. Wie stellst Du Dich zu solchen Aussagen, wenn Wahrheit keine Rolle spielt? Wie legitimierst Du Deine persönlichen Überzeugungen?

Da spricht er wieder, der Alt-Linke aus der guten alten Zeit, als wir noch an die die Macht der Nicht-Nicht-Jungfrauenhäutigen glaubten.

Das ist mir egal, wenn er das glaubt. Soll er doch! Er würde das wahrscheinlich auch ohne seinen Glauben glauben.

Ja, aber wie legitimierst Du Deine Ansichten, wenn Dir die Wahrheit egal ist? Ich verspüre durchaus die Notwendigkeit, meine Standpunkte zu begründen. Besonders, wenn sie die Sphären anderer Menschen berühren.

Eben. Sie haben nichts, nicht das Geringste mit objektivem Wissen zu tun - und doch sind sie da gewesen - und nun?

Wir sind in vielen Bereichen einfach grundverschieden. Ich muss nicht alles wissen, weder im Glauben, noch im Sport oder sonst wo. Ich verlasse mich in vielen Fällen schlicht auf mein Gefühl und führe trotzdem ein sehr schönes und glückliches Leben.

Ich lege meine Argumente dar und versuche zu überzeugen, wenn es sein muss. Ich suche aber nicht nach der Wahrheit. Es ist nur ein Wort, mehr nicht. Es gibt die Wahrheit nicht, jeder nimmt sie (das was er dafür hält) anders wahr.

Oh Gott - das ist böse. Wo doch die meisten hier wissen, das du in Mekka oder Hawaii oder wo auch immer warst.

Ich möchte Dir gerne darlegen, warum die Zehn Gebote und das Grundgesetz keineswegs ähnlich sind.

Unsere Gesetze sind in verschiedene Kategorien eingeteilt. Es gibt übergeordnete Gesetze und untergeordnete Gesetze. Es kann beispielsweise kein Gesetz beschlossen werden, welches den übergeordneten Gesetzen widerspricht.

Es gibt weitere Kategorien. Manche Gesetze formulieren Pflichten für die Bürger (der Bürger muss etwas leisten); manche garantieren die Erfüllung von Ansprüchen (der Staat muss etwas leisten).

Beim ersten Teil des Grundgesetzes handelt es sich um Abwehrrechte des Bürgers gegen den Staat. Ausgehend von den Übergriffen im Dritten Reich wurde zuerst ein Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat eingeführt, und dieses ist auch das wichtigste (am meisten übergeordnete) Gesetz.

Ein paar Dinge sind hier interessant. Erstens, der Bürger hat Rechte. Das ist ein großer Unterschied zum Christentum und zu den Zehn Geboten, denn hier hat der Mensch keine Rechte gegenüber Gott.

Zweitens, der Staat ist durch Rechte sowohl verpflichtet als auch eingeschränkt. Anders im Christentum. Hier ist der große Machthaber in keiner Weise verpflichtet und in keiner Weise eingeschränkt. Wenn Gott einmal schlechte Laune hat, kann er beispielsweise alle Lebewesen durch eine große Flut ersäufen. Christen finden das gerecht (man stelle sich vor!).

Drittens, der Bürger erhält ein Abwehrrecht gegenüber dem Staat. Das bedeutet, dass der Staat nicht die letzte allmächtige Instanz ist. Weil dieses Abwehrrecht so enorm hoch geschätzt wird, muss der Staat sogar selbst dafür sorgen, dass der Bürger diese Abwehr ausüben kann. Beispielsweise muss der Staat Dir die Mittel zur Verfügung stellen, die Du brauchst, um ihn abzuwehren. Er muss Dir einen Anwalt bezahlen, damit Du ihn verklagen kannst.

Ganz anders im Christentum und in den Zehn Geboten. Hier gibt es keine Abwehr. Gott kann Dich jederzeit greifen, und selbst der Tod stellt keine Hürde dar. Es gibt keine Anklage, keine Verteidigung, keine Begrenzung der Strafe auf ein sinnvolles Maß. Die Zehn Gebote basieren auf der übelst vorstellbaren, maximal totalitären Diktatur. Das Grundgesetz versucht genau diese Diktatur zu verhindern.

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Nun zum Artikel 1 und der Würde des Menschen. Der Witz dieses Paragrafen besteht in drei Dingen:

Erstens, die Würde wird festgestellt, aber nicht nur das. Sie wird garantiert.

Daraus folgt zweitens, dass der Staat sie mit seinen Mitteln schützen muss -- wie oben beim Abwehrrecht. Wenn der Staat Deine Würde bedrohen sollte, muss der Staat (als Dein Gegner) trotzdem dafür sorgen, dass Du ihn abwehren kannst.

Drittens, und dies ist der wichtigste Punkt von allen: Die Würde ist unveräußerlich. Sie kann nicht genommen werden, unter keinen Umständen, auch dann nicht, wenn Du rechtskräftig verurteilt wurdest, und selbst dann nicht, wenn Du ein Massenmörder sein solltest. Beispielsweise darf man Dich nicht foltern und verhungern lassen.

Das ist das exakte Gegenteil des Christentums und der Zehn Gebote. Hier wird die Würde nur nach Gutdünken verliehen, und nur so lange, wie es Gott gefällt. Selbst kleinste Vergehen bringen Dich in die Hölle, und dort gibt es keine Würde -- das ist ja der Sinn der Hölle. Sogar "Gedankensünden" reichen aus, um dieses Unheil auszulösen, ohne dass Du überhaupt etwas getan hast.

Die Bibel ist nicht viel mehr als eine konstante Androhung über den Verlust der Menschenwürde.

Wenn Du also argumentierst, dass das Grundgesetz eine moderne Fassung der Zehn Gebote wären, oder dass das Grundgesetz in deren Geiste verfasst worden wären, dann ist das sachlich falsch. Das Grundgesetz ist sowohl vom Inhalt als auch vom Konstrukt her genau das Gegenteil.

Danke für diese Antwort.
Ich verstehe, dass sich die Menschen unterschiedlich angesprochen, angerührt fühlen, von unterschiedlichen Texten.
Auch leuchtet mir ein, dass die Texte ihr eigenes Wertesystem beinhalten.
Aber die [i]Auswahl [i], die triffst doch du? Nur nach dem Kriterium "was spricht mich an?" Und danach darfst Du wählen, welche Gebote für dich Geltung haben und welche nicht? Ich denke, dass Du dabei viel mehr eine zeitgeistigen Wertung vornimmst als dir das vielleicht bewusst ist. Stichworte z.B. Frauenrechte, Homosexualität - wie hätte das ein vor 100jahren in Deutschland lebender Gäubiger bewertet?

Ich hoffe, dass du das nicht als persönlichen Angriff verstehst, danke:Blumen:

Sehr eigenartige Interpretation v.a. des neuen Testaments und der Person Jesu. Sicher, man kann die Bibel in (weiten) Teilen v.a. des alten Testaments so lesen. Die Kernaussage Jesu war garantiert eine andere. Und das wird noch klarer, wenn man die außerbiblischen Schriften zu Jesus miteinbezieht. Es gab und gibt kluge christliche Theologen und Denker, welche aus dem Neuen Testament und den Geschichten über Jesus eine Allversöhnertheologie ableiten. Und in einer derartigen Theologie gibt es keine Spur von Drohung, die Menschenwürde zu verlieren. Ganz im Gegenteil: Jedem Mensch wird ein göttlicher Kern zugesprochen, der auch nie verloren gehen kann.

Sicherlich sind bei weitem nicht alle chritlichen Theologen und Gläubigen Anhänger der Alllversöhnung. Aber es gibt sie und ist eine legitime Form des chritlichen Glaubens.

Matthias75, danke für die Klarstellung, ich weiß jetzt besser, was Du meinst.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es erlaubt ist, bestimmte Handlungen und bestimmte Standpunkte oder Argumentationen als "unvernünftig" zu bezeichnen, ohne damit die gesamte Person zu meinen.

Ich möchte Dir darlegen, warum ich es legitim finde, Handlungen oder Standpunkte als "unvernünftig" zu bezeichnen.

Mein Ausgangspunkt ist die Frage, ob wir alles denken können, was möglich ist, und dabei stets vernünftig bleiben. Nehmen wir an, ich würde gleichzeitig denken, dass ich eine Nase habe, und dass ich keine Nase habe, und zwar gleichzeitig. Das ist offensichtlich widersinnig bzw. unvernünftig.

Warum ist es unvernünftig? Weil die Vernunft begrenzt, was wir denken können. Die Vernunft trifft eine Auswahl. Vernunft bedeutet, dass nur ein ganz bestimmter Teil aller möglichen Gedanken tatsächlich gedacht wird.

Nehmen wir an, ich würde denken, dass die Jungfrau Maria erstens eine Jungfrau war, und zweitens, dass sie es auch während der Geburt war. Sie hatte also das Häutchen, und gleichzeitig hatte sie es nicht.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, falls das jemand glaubt. Aber diese Person kann nicht für sich in Anspruch nehmen, einen vernünftigen Standpunkt zu vertreten, in dem Sinne, dass die Vernunft die möglichen Gedanken begrenzt hätte. Offensichtlich fand diese Begrenzung hier nicht statt. Es ist keine Aussage über die Person insgesamt -- das ist nicht von Interesse. Es geht nur um den konkreten Standpunkt, und die Frage, ob die angewandte Methode der Erkenntnisgewinnung durch Vernunft begrenzt war.

Nach meiner Meinung müssten die Gläubigen ehrlich zu sich selbst sein und sich eingestehen, dass sie unvernünftige (also nicht durch die Vernunft begrenzte) Standpunkte vertreten. Manche Leute machen das ja ganz offensiv und prahlen sogar damit, dass sie sich nicht durch so ein lächerliches Instrument wie "der Vernunft" in ihrer Erkenntnis einschränken lassen.

Nochmals, das ist keine Wertung der Person insgesamt. Es sagt nur aus, dass eine Person nicht durch Vernunft gefilterte Standpunkte vertritt, weil diese Standpunkte in sich widersprüchlich sind.

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Ich habe übrigens Deine Empörung vermisst, als die Atheisten auf den letzten Seiten als "arme Würste" bezeichnet wurden -- ein Begriff der eindeutig ehrenrührig ist, zumal ich weiß, dass manche der Atheisten auch Vegetarier sind.

:Blumen:

qbz, das war ein sehr interessantes Posting.

Ich würde die Frage, ob das Dritte Reich (oder andere Kriege/Diktaturen) religiös motiviert waren, aus einer anderen Perspektive angehen, obwohl Deine Perspektive sicherlich berechtigt und auch erhellend ist.

Ich würde es weiter abstrahieren. Für mich ist nicht das Vorhandensein von Religion oder Ideologien (oder sonstwas) entscheidend, sondern das Fehlen von kritischem Nachfragen und das fehlende Einfordern von Beweisen.

Gab es belastbare Beweise für die Schlechtigkeit der Juden? Nicht nur während des Dritten Reichs, sondern auch in den zweitausend Jahren zuvor? Gab es Beweise dafür, dass die Polen uns 1939 angegriffen haben, wodurch der Krieg legitimiert wurde?

Hätte man nicht ein paar kritische Fragen stellen sollen, als 1914 zum Angriff auf den verhassten Erbfeind geblasen wurde?

Nach meiner Perspektive ist dies das gemeinsame Element.

Religiöse Menschen (oder allgemein Anhänger von Ideologien und Dogmen) sind sehr oft unkritisch und sehen es als Tugend. Darin liegt die Gefahr. Die Gefahr liegt nicht darin, dass die einen an Allah und die anderen an Krishna glauben. Sondern die Gefahr liegt in der Verführbarkeit, die sich aus einer unkritischen Haltung ergibt.

Sehe ich genauso

Ich habe nicht Atheisten als arme Würste bezeichnet, sondern diejenigen, die wortwörtlich nach der Bibel leben oder diejenigen, die ihr Leben komplett nach naturwissenschaftlichen Formeln ausrichten.

Sehe ich nur bedingt so. Ich fand dazu den Film "Die Welle" sehr interessant. Nicht die Hollywood Version. Es gibt eine ältere Version.

Aber das wäre zu weit von unserem Thema entfernt, deshalb gehe ich nicht weiter darauf ein. Ich müsste noch eine Weile darüber nachdenken, wie ich das verständlich formulieren könnte... Im Moment gelingt es mir nicht.

Zum Thema.

Ich habe mal aus Interesse geschaut, welche Glaubensgrundsätze aktuell gelehrt werden. Gefunden hat es Tante Google auf Seite 1 mit dem Suchbegriff "Katholische Kirche Glauben".
Ganz interessant fand ich diese recht einfache Webseite. Ich bin mit Fahnen und Trompeten durchgefallen... Gleich bei Frage 1...KLICK

Und eine Übersicht über die Lehren.

Komisch! Auf der einen Seite soll man scheinbar als Gläubiger genau nach den Vorgaben leben, auf der anderen Seite kann man damit dann für allerlei verantwortlich sein. Wenn man den Mittelweg nimmt, dann stellt man sich über die eigene Religion. Heute mittag ist man nur knapp als Auslöser für den WWII/Nationalsozialimsus entkommen. Irgendwie kann man nur verlieren, wenn man irgendwas mit dem Glauben zu tun hat.

Da kannst Du mal sehen, in welchem verworrenen Dickicht sich viele Gläubige (nicht alle!) befinden -- und das bei einem ziemlich simplen Sachverhalt.

Der simple Sachverhalt ist dieser: Wenn jemand einen Grund für einen Krieg präsentiert, dann frage nach Beweisen. Wenn jemand sagt, Frauen seien minderwertig, dann frage nach Beweisen. Wenn jemand behauptet, Gott persönlich hätte einen Bannfluch über Homosexuelle ausgesprochen, dann verlange nach Beweisen.

So schwierig ist das eigentlich nicht.

Natürlich, wenn man sich zuvor eingeredet hat, dass Wahrheit und Beweise keine besondere Bedeutung haben, wird's sehr schwierig. Deswegen würde ich diese Haltung auch nie einnehmen.

Wow. Danke für den Link.

Das ist wohl das Absurdeste, was ich in letzter Zeit gelesen habe. Ich bin schockiert.

Vor allem ist die unbeirrbare Gewissheit schockierend, mit der dieser Unsinn präsentiert wird.

http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte

Die Seite setzt sich schon eher kritisch damit auseinander. So jedenfalls lese ich es.

Ja, unbedingt. Schockierend ist, an was die römisch-katholische Kirche tatsächlich glaubt, und mit welcher Gewissheit es formuliert ist. Den offiziellen Katechismus hatte ich schon öfter überflogen, aber in dieser Dichte ist es krass.

Vor allem die Selbstgerechtigkeit des Klerus ist alarmierend.

Keiner von uns hat jemals auch nur den Hauch einer Chance sich für den Himmel zu qualifizieren... Also... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. :Cheese:

Tschuldigung. Ein bisschen Spaß muss sein... :Blumen:

Das glaube ich nicht. Ich denke, dass wir sehr nah beieinander sind und sehr ähnliche Grundüberzeugungen vertreten. Ich will das an einem Beispiel erläutern:

Nehmen wir an, wir seien unterschiedlicher Meinung in einer Sache, die uns beiden etwas bedeutet. Wir wissen nicht, wer Recht hat – die Sache ist unentschieden. Wir legen fest, wessen Meinung sich künftig als richtig erweist, bekommt die komplette Sportausrüstung des anderen. Die Wette gilt.

Wenn wir uns das nächste mal treffen, berichte ich Dir von einer bewegenden spirituellen Erfahrung. Eine lichtweiße Gestalt sei mir im Traum erschienen und habe mir ins Ohr geflüstert, dass ich … äh … Recht hätte. Und Du hättest demnach Unrecht. Danach verlange ich von Dir das Aushändigen Deiner kompletten Sportausrüstung.

Das ist natürlich nur ein Beispiel. Ich stelle eine Behauptung auf, und als Beweis für ihre Richtigkeit präsentiere ich meine eigene Selbsterfahrung. Du wirst zurecht sagen, dass man das so nicht machen kann.

In diesem Sinne ziehen wir beide exakt am gleichen Strang. Für Dich ebenso wie für mich haben nachvollziehbare und belegbare Standpunkte eine größere Überzeugungskraft als rein subjektive Erfahrungen und Offenbarungen. Ich lasse lediglich diesen Maßstab auch auch für mich selbst und meine eigenen Standpunkte gelten. Das ist der ganze Unterschied.

Wie immer: No offense und danke für die Diskussion.
:Blumen:

Du kritisierst, dass Atheisten den Fehler machen, Religion auf das Feld der Wissenschaft zu zerren und anhand deren Regeln zu untersuchen; damit meinst Du, dass es ein Feld jenseits der Wissenschaft gibt, welches sich deren Kriterien entzieht.

Ich finde, damit diese Kritik nachvollziehbar wird, müsstest Du plausibel machen, dass unterschiedliche "Felder" überhaupt existieren, und zwar nicht nur als Idee, sondern tatsächlich.

Weiterhin, wenn mehrere Felder existieren, müsstest Du plausibel machen, dass dort die Kriterien für Wahrheit, Nachprüfbarkeit und Logik anders sind als in der "realen" Welt. Das muss ja nicht automatisch so sein.

Und drittens: Es könnte sein, dass es ein Feld jenseits der "realen Welt" gibt, aber dass Du nichts darüber weißt und auch nicht wissen kannst. Wie willst Du plausibel machen, dass Du etwas über diese Welt weißt (und wie sie funktioniert), sodass Dich dieses Wissen in die Lage versetzt, die falsche Sichtweise der Atheisten zu kritisieren?

Deine früheren Antworten auf die Frage nach Wahrheit war, verkürzt gesagt, dass es Dir egal ist, und dass es Dir ausreicht, wenn Du es glaubst. Aber ist das nicht eine etwas wacklige Position, um darauf eine Kritik aufzubauen?

:Blumen:

Der Tod ist ein unbarmherziger Jäger. Es ist nur eine Frage der Zeit wann er uns holt. Es gibt keine Überlebenden auf dieser Erde. Die Frage ist doch wie makellos einer sein kann. Bewusstsein ist des Adlers Speise. Makellosigkeit ist die einzige Möglichkeit um nicht vom Adler gefressen zu werden. So hat man die Chance eine Chance zu haben.

Als Krieger haben wir zwei Möglichkeiten: entweder als makellose Krieger oder als Arschlöcher zu handeln.

Don Juan in cooperation with Don Juan :Blumen:

Es gibt keine Makellosigkeit. Makellosigkeit ist ein rein subjektives Merkmal und jeder Mensch wird unter "makellos" etwas anderes verstehen. Also ist das eines dieser Zitate, die die Welt nicht braucht. :Blumen:

Wenn dem da hier nun so ist fahren wir gerne fort :Blumen:

Selbstverständlich strebt der Krieger makellos danach Hindernisse zu überwinden. Wenn er unerträgliche Qualen und Härten leidet weint er. Aber nicht einmal alle seine Tränen zusammengenommen können sein Schicksal um Haaresbreite wandeln. Die Frage ist also nicht, wie weit wir gehen können. Die Frage ist inwieweit wir makellos sein können innerhalb unserer engen Grenzen.

Entschuldigung! Ein bißchen Spaß muss ein :Huhu: :Huhu:

Danke Keko# für Deinen Einblick in die Haltung “ich glaube, weil ich eine Wirkung spüre, und das reicht meiner Religion und mir“ und “was andere glauben, ist mir egal, solange es mich nicht betrifft“

Zunächst erstaunt mich diese Haltung, erscheint sie doch verblüffend einfach. Ich musste erst ein bisschen darüber nachdenken, habe ich diese Haltung früher doch auch eingenommen.

Eine solche Haltung kannst Du Dir gut leisten in einem Land, in dem die selbstverständlich empfundenen Werte einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung vom Rechtsstaat gewährleistet werden. Voraussetzung dafür ist unter anderem, dass bei uns die Institution Kirche zwar in vielen gesellschaftlichen Gremien stark vertreten und insbesondere auch steinreich ist, andererseits aber die Mehrheit der in Deutschland lebenden Christen die meisten Dogmen der christlichen Kirchen offensichtlich ignoriert.
Anscheinend geht dadurch gelegentlich der Blick darauf verloren, wie ernst andere Menschen ihre Religionen nehmen. Ich habe kürzlich in einer Fernsehsendung (Sternstunden der Philosophie, 3 Sat) gehört, ohne die Quelle gerader exakter benennen zu können (es war, glaube ich, ein Berliner Soziologe), dass die Mehrheit der in Deutschland lebenden Muslime beispielsweise die Gesetze des Koran über die Gesetze des deutschen Staates stellt.

Insofern erscheint mir der Gedanke, dass Religion nur im privaten wirken würde, weltfremd zu sein. Vor diesem Hintergrund ist es mir letztlich auch nicht egal, was jemand glaubt.

Wenn jemand aus religiösen Gründen glaubt, Homosexuelle kämen in die Hölle und müssten deshalb eigentlich verboten werden, scheint es vielen hier egal zu sein, solange dies aus religiösen Gründen (hinter verschlossenen Türen) geschieht.
Wenn jemand aus nicht religiösen Gründen glaubt, dass Homosexuelle in die weltliche Verdammnis, also ins Gefängnis müssten, ist das ein Fall für den Staatsanwalt.

Warum sollen wir diskriminierende Ansichten akzeptieren, weil sie religiös begründet sind? Ich finde es großartig, in unserem Rechtsstaat (mit all seinem Verbesserungsbedarf) zu leben. Ich finde es bedauerlich, wie wenig gelegentlich die Errungenschaften unserer Gesellschaft wertgeschätzt werden. Die Werte unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung stehen über jedem religiösen Dogma. Das höre ich hier eigentlich auch aus allen Beiträgen der Gläubigen heraus. Deshalb habe ich immer wieder danach gefragt, nach welchen Kriterien sich Gläubige erlauben, die Dogmen ihrer Religion zu verlassen.

Und genau für diese Werte sollten wir einstehen, wenn jemand aus welchen Gründen auch immer dagegen argumentiert – auch wenn es religiöse Gründe sind.

In diesem Zusammenhang wäre es auch dringend notwendig, endlich die Trennung von Kirche und Staat tatsächlich zu vollziehen. Mit welchen Argumenten will man anderen Religionen, beispielsweise dem Islam, Sonderrechte verwehren, solange man sie mit dem Christentum zugesteht?

Der verdammte Schnaps!

:liebe053:

Diesen Eindruck Teile ich überhaupt nicht, kann mich aber natürlich täuschen.
Den Meisten hier ist es wohl nur in sofern egal, was Andere tun, als es nicht gegen unsere irdischen Gesetze verstößt. Selbstverständlich stehen diese über uralten Geboten.

Si Senor, muy bien! :Blumen: :Blumen: :Blumen: ENCANTADO!


Hier das Original aus dem Jahre des Herrn 1973 (von Udo Jürgens)

https://www.youtube.com/watch?v=HYAugEsQPIA



Als ich in meiner Kneipe sass,
kam ein Mädchen durch die Tür.
Sie sah erst mich und dann mein Glas,
und setzte sich zu mir.

Sie sagt, sie sei von der Heilsarmee
und kann mich nicht versteh'n.
Denn sie sah schon manch' braven Mann
hier vor die Hunde geh'n.

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

Sie war so fromm, sie war so lieb
und sie gefiel mir gut.
Und freundlich hab' ich ihr erklärt
dass mir der Schnaps nichts tut.

Schon leerte ich das nächste Glas,
sie sprach: "Du tust mir leid!
Denn mancher, der so säuft wie du,
hat's später dann bereut!"

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

Das Mädchen sah mich zärtlich an,
drum trank ich schnell noch aus.
Ich legte meinen Arm um sie
und brachte sie nach Haus.

Sie lud mich in ihr Zimmer ein
und dort erfuhr ich dann,
wer zuviel trinkt ist leider oft
nur noch ein halber Mann.

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

La la la la la ...


und jetzt alle

Der Teufel hat den Schnaps gemacht
um uns zu verderben.
Ich hör' schon wie der Teufel lacht,
wenn wir am Schnaps einmal sterben.

Die modernen Gesetze stehen über den uralten Geboten?

Die aktuellen Schwierigkeiten der Gesetzgebung, Homosexuelle mit gleichen Rechten auszustatten, ergeben sich ausschließlich aus verquast-religiösen Gründen. Vorgetragen und durchgesetzt von Christen, namentlich der CDU/CSU und ihrer Anhänger. Begründet mit ein paar lächerlichen Versen aus dem Alten Testament.

Ähnlich ist es mit der bizarr verschrobenen Benachteiligung von Frauen in katholischen Einrichtungen. Diese ergibt sich aus zwei Versen von Paulus (die von kaum einem Historiker für authentisch gehalten werden). Hier hat sich die katholische Kirche keineswegs dem geltenden irdischen Recht angeschlossen, sondern hat Sonderrechte ausgehandelt.

Das sind zwei konkrete Beispiele dafür, dass Christen sehr wohl gewillt und in der Lage sind, die irdische Gesetzgebung nach den Regeln ihrer alten Schriften zu beeinflussen. Es beweist auch, dass es Christen in ausreichender Anzahl nicht egal ist, was andere Leute privat tun.

Aber wenn Du meinst (was ich aus Deinen Posts herauszulesen glaube), die Katholische Kirche sei ein einfacher Privatverein, wie jeder andere z.B. Fußballverein auch: wieso regt Dich dann bei der Kath. Kirche die Männerdominanz auf, nicht aber bei Bayern München? ;)

Keine staatliche Einrichtung kann es sich noch leisten, Frauen formal zu diskriminieren (die Praxis schaut vielleicht anders aus). Willst Du jetzt private Vereine auch dazu verpflichten? Da gibt es viel zu tun - nicht nur bei Fußballklubs. :Huhu:

Und komm mir nicht mit der öffentlichen Unterstützung der Kirche durch Steuergeld. Denn dieses Argument trifft auf die meisten Fußballklubs auch zu! Noch dazu werden Frauen überhaupt im Sport diskriminiert. Oft zumindest, wenn Du an die 35 Hawaii-Profi-Damen denkst. Ist daran eigentlich auch die Bibel schuld?

Bitte auf dem Teppich bleiben. Ich habe gesagt, dass ich in religiösen Dingen nicht auf der Suche nach Wahheit und Beweisen bin. Wenn ich einen mathematischen Aufsatz lese, lese ich den mit anderen Augen als eine uralte Schrift. Im ersten Fall drehe ich jedes Zeichen mehrmals um. Im zweiten interessiert mich nur die Message.
Ausserdem habe ich mir das nicht eingeredet, sondern hat es sich für mich so entwickelt.

ich hatte nicht "tun", sondern "glauben" geschrieben.

Nochmal: Hier in dieser Diskussion stellen auch die gläubigen Teilnehmer die "irdischen Gesetze" über uralte Gebote, weil sie , vielleicht ohne sich dessen bewußt zu sein, moralisch-ethisch sich viel mehr von den durch (ehemals offen atheistisch-)aufklärerischen Regeln angezogen fühlen als von den derzeit für die Gläubigen eigentlich geltenden christlich-kirchlich ausformulierten Regeln.

Und dabei wird m.E. fälschlicherweise davon ausgegangen, dass das bei allen Gläubigen so sei, während ich der Ansicht bin, dass dies eine modern-europäische Auffassung ist: dass alle Gläubigen zu Hause frei denken, was sie wollen bzw. was eine Religion vorschreibt, aber dann in der Öffentlichkeit uneingeschränkt die freiheilich-demokratischen Regeln anerkennen.

Der Unterschied zwischen "Bayern München" und der katholischen Kirche ist nicht die Dominanz der Männer, sondern dass diese Dominanz bei der katholischen Kirche in den Statuten festgeschrieben ist und als von Gott verkündet ausgegeben wird.

Beweist es überhaupt nicht. Hast du mal daran gedacht, dass es für Menschen ganz persönliche, gute Gründe gibt, der Kirche anzugehören? Wenn diese Gründe überwiegen, dann nimmt man evt. auch die Schattenseiten in Kauf. Ist doch überall so. Hast eine Partnerin/einen Partner? Gefällt dir ausnahmslos alles an dieser Person? Nein, oder? Trotzdem schickst du sie nicht gleich in die Wüste.

Sehe ich nie so und danke auch!
(Meine Sportsachen würde ich dir im Leben nicht geben, selbst wenn dir der liebe Gott persönlich erscheint!;) )


Du hast geschrieben:

Hört sich doch schon sehr konkret an, finde ich.

Aber egal, denn...
...finde ich auch.

freut mich. Ich bin nicht ganz sicher, ob ich deutlich genug zum Ausdruck gebracht habe, dass ich diese eurozentrische Sicht kritisiere, weil sie zu optimistisch davon ausgeht, dass das überall so sei oder werde. In anderen Kulturkreisen ist das anders - und wie ich oben schon anmerkte: wenn z.B. die Mehrheit der in Dtld lebenden Muslime (und eine einflussreiche Minderheit der Christen) das ebenfalls anders sieht und zugleich keine saubere Trennung von Kirche und Staat besteht, ist es in Deutschland eben auch teilweise anders.

Die gehören alle vom modernen Europär remissioniert! Habe gerade zu meiner besseren Hälfte gewitzelt, dass es Zeit wird, dass wir gescheiten Europäer wieder in ihr Land ausströmen. So eine Arte zweite Missionierung, eine schöne Wiedergutmachung. "Hey Leute, hört mal, das mit dem Gott damals, den wir in euer Hirn geprügelt haben, bis ihr an nichts anderes mehr geglaubt habt, das war leider ein Fehler. Den gibt´s nämlich gar nicht, das haben wir jetzt rausgefunden. Ihr dürft jetzt an gar nichts mehr glauben!" :Cheese:

Vergleiche ich meine Zeit als Ministrant mit der als Fußballkicker, kommt die Fußballkickerzeit schlechter weg. Ich fühlte mich als blutjunger Kerl beim Duschen nach dem Training oft unwohl. Die Älteren machten of so blöde, schmierige Witze. Als Ministrant hatte man immer so dicke, lange Kutten an, besonders beim Sonntagsgottesdienst, da fühlte ich mich sicher. Der Pfarrer hat mir auch nie einen Klapps auf den Po gegeben, der Fußballtrainer oft. In der Sakristei herrschte große Dinstanz und vornehme Ruhe. Ich dachte, ich bin im Mittelalter. Das Gold, der Wein und der ganze Weihrauch überall. Das war genau mein Ding! Schade, dass es damals noch keine Ministrantinen gab. Schrecklich, das Geschrei auf dem Fußballplatz :Cheese: