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Jetzt erst gesehen, deshalb noch kurz dazu
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Trotzdem bin ich der Ansicht, dass jeder glauben können soll, was er will. Wieso stört es dich, wenn jemand glaubt, dass die Erde in siebn Tagen erschaffen wurde. Soll er doch. Solange er nicht versucht, dich/mich öffentlich an den Pranger zu stellen, hat das doch keinen Einfluss auf dich/mich. Zitat:
M. |
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Die Bedürfnisse der Kirche sind halt nicht deine Bedürfnisse. |
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Allerdings hat der Glaube von Millionen Menschen einen Einfluss auf Dein und mein Leben. Nicht allzu dramatisch, aber in einigen Punkt stört er mich. Zieht man den Kreis etwas weiter, so stellt man fest, dass sich weltweit Gläubige in schrecklichen Kriegen die Köpfe einschlagen. Von den 5 aktuell verlustreichsten Kriegen unseres Planeten sind immerhin 3 Glaubenskriege, denen man mit Vernunft nicht mehr beikommt. Vor einer möglichen Atombombe in den Händen eines tiefgläubigen iranischen Regierungschefs fürchten wir uns zurecht mehr als in den Händen des Premierministers Australiens. Warum wohl? :Blumen: Wenn einige wenig Menschen glauben, sie wüssten von Gott selbst, dass gleichgeschlechtliche Liebe das Kommen des Himmelreichs verhindere, kann mir das in Deinem Sinne egal sein. Wenn hunderte Millionen das glauben, ist es mir nicht egal. Was mir in Deiner liberalen Einstellung, die ich insgesamt teile, noch fehlt, ist die Instrumentalisierung von gläubigen Menschen. Da wir in diesem Punkt vermutlich gleicher Meinung sind, spare ich mir dazu weitere Ausführungen. :Blumen: Ich würde es übrigens begrüßen, wenn Du Dich weiter am Austausch von Argumenten beteiligst. :liebe053: |
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Und genau deshalb ist mir die genaue Unterscheidung wichtig. Das grundsätzliche Problem sind nicht die einzelnen Gläubigen oder deren Glaube, sondern die Instrumentalisierung der Gläubigen bzw. des Glaubens. M. |
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Soweit ich weiß, wird in allen christlichen Religionen aus der Bibel gelesen. Warum geht eine kritische Auseinandersetzung mit der Bibel Deiner Meinung nach am Kern der Religionen vorbei? |
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keko#, Du bringst Hitler als Vertreter der rationalen Welt ins Spiel, im Gegensatz zu religiös motivierten Kriegen. Was Hitler so gefährlich machte, war sein irrationaler Glaube an den Nationalismus, an die rational nicht zu rechtfertigende Überlegenheit seiner Rasse, sowie die irrationale Überzeugung von einer jüdischen Weltverschwörung, der unter anderem Albert Einsein angehört haben soll. Nicht das Rationale brachte ihn zu seinen Verbrechen, sondern das Irrationale.
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Das stellte er klar in seinem Buch "Mein Kampf". Da gibt es ein Zitat, welches auch im Link oben verwendet wird. |
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Das ist aber ein Missverständnis. Wenn ich kurz aus dem oben angeführten Link zitieren darf: (Hervorhebung von mir) "In seinen Anfängen bewundert Hitler - vor allem die die katholische Kirche als eine über die Jahrhunderte lebendige Glaubens-Organisation. Die Faszination Hitlers von den Kirchen schwindet in dem Maße, in dem seine eigene politische Religion stark wird. Er sieht in ihnen zunehmend rivalisierende Loyalitätszentren, die den politischen Willen zum nationalsozialistischen Kampf zersetzen. Zwar leisten die Kirchen als Organisation gegenüber den Nazis keinen organisierten Widerstand, zahlreiche einzelne Geistliche aber sehr wohl. Sie werden überwacht, verfolgt, und einige sterben in den Konzentrationslagern. Hitler war der geistliche Widerstand ein Dorn im Auge." |
Ich habe dieses Hitlerzitat hier in diesem Thread schon einmal verlinkt.
Ich denke, dass auch der zweite Weltkrieg ein von einem Glauben getriebener Krieg war, also religiöse Wurzeln hat. Ich setze Religion nicht gleich mit einer bestimmten Religion. Hitler hat im Grunde seine eigene Religion und damit seinen eigenen Glauben geschaffen. |
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1. Es gibt eine These/Behauptung (Maria flog in den Himmel) 2. Ich prüfe es auf Wahrheitsgehlt/Richtigkeit 3. Ich entscheide (Daumen hoch oder runter) Dieses Muster ist wissenschaftlich basiert. Anerzogen und/oder durch Schule/Studium verstärkt und gefestigt. Es ist aber letztendlich nur ein Muster, das in deinem Kopf existiert. Es kann also sein, dass das Muster bei religiösen Fragen falsch ist oder richtig, aber kleine Fehler hat und damit zu falschen Ergebnissen führt. Allein schon die Tatsache, dass das Muster zu falsch oder richtig führt, kann also schon Unsinn sein, da es eben nur ein Muster ist. Ich liege z.B. anders, weil ich mich die Sache mit richtig/falsch gar nicht so interessiert. |
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Die Ursachen des 2. Weltkrieges liegen in den Augen der meisten Historiker bei den imperialistischen Konflikten zwischen den europäischen Mächten und ihrem Streben nach Weltherrschaft, wobei DE als Aggressor auftrat und weil Hitler, die NSDAP und das deutsche Monopolkapital zum einen die Nachkriegsordnung (Versailler Vertrag) mit Waffengewalt ändern und ein deutsches Großreich vom Atlantik bis zum Ural schaffen wollten (auch aus Profitgründen!). "Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mit dem langfristigen Ziel, ein unangreifbares deutsches Großreich aus eroberten und abhängigen Gebieten zu schaffen. Ziel war von Beginn an eine deutsche Weltmachtstellung und die „rassistische Neuordnung des [europäischen] Kontinents“.[15] " Quelle Auch im Holocaust sehe ich in erster Linie als Motiv kollektiver "Raubmord". |
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Ich spreche allerdings von den armen Würschteln, die sich als Teil des "puzzle solving" verstehen, deren Blick jedoch für das Ganze und somit auch für nicht unwichtige Teile der eigenen Menschlichkeit verstellt ist. In meiner Familie gibt es so einen Fall. Anstatt sich zu unterhalten übt man sich im Austausch von Flosskelsätzen diplomatisch und freundlich vorgetragen und verbirgt die eigenen Ecken und Kanten unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit, der doch garantiert, dass man wegen eines universitären Abschlusses, Grades und Titels der bessere, weil eben rationalere oder vernüftigere Mensch ist. Im Umkehrschluss bedeutet das für die Nichtakademiker, dass diese eben minder intelligent sind, weil sie bestimmte fachspezifische Kenntnisse doch nicht würden begreifen können und man deswegen nicht über Sitten, Bräuche, Traditionen oder Familientraditionen sprechen könne, da diesen allesamt gemein ist frei von Wissenschaftlichkeit auf akademischen Niveau zu sein. Schöne Grüße nach Weil am Rhein, an meine Schwester und ihren Lebensgefährten, sowie meine 3 Nichten, die schon im noch einstelligen Lebensalter intelligenter als Erwachsene sind / sein dürfen. |
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Oder von deiner Familie? Vielleicht solltest du Familienprobleme hier rauslassen, genau darum geht es ja nicht, das haben wir ja nun herausgearbeitet, dass es nicht um etwas persönliches geht. |
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ist angekommen, auch ich schreibe von nun an nichts persönliches mehr. --- Verallgemeinert glaube ich nicht, dass Atheismus oder Wissenschaftsgläubigkeit der Königsweg zum Lebensglück ist. |
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Das ist wohl eine der negativsten Seiten des Glaubens. |
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Edit: Nur damit ich Dich nicht falsch verstehe: Könntest Du mir ein Beispiel nennen für eine erwähnenswerte Erkenntnis, die jemand mit dieser (Deiner) Methode gewonnen hat? Die mir bekannten Personen, die wirklich etwas wissen, sind ganz normale Wissenschaftler. |
R
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Diese Diskussion ist im besten Fall erheiternd. Im schlechteren Fall fühlt sich ein Gläubiger auf den Schlips getreten, denn natürlich kann man nicht auf die gleiche Art und Weise argumentieren, wie die Kritiker. Schließlich reden wir von Übersinnlichem!;) Mir ist nach wie vor die beachtliche Motivation zu diesem Thema von einigen Kritikern nicht ganz klar. Wollt ihr bekehrt werden? Seid ihr auf der Suche nach Gott? Falls ja, dann werdet ihr ihn sicherlich nicht in einem alten Buch und auch nicht in einem Triathlonforum finden. |
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Eine "Nation" ist eine rein fiktive Sache aus der Welt unserer Vorstellungen. Schaut man aus dem Fenster, sieht man nirgendwo so etwas wie eine "Nation". Was eine Nation sein soll, welches Gebiet sie umfasst und welche Menschen zu ihr gehören, wird durch Verträge oder Gesetze festgelegt und kann jederzeit per Federstrich geändert werden ("ab sofort gehört Österreich zum Deutschen Reich!"). Es existiert nur in unseren Köpfen. Der Nationalsozialismus, der Nationalismus, die Rassenlehre, der Antisemitismus und so weiter bedienten sich sehr stark solcher fiktiver Konzepte, die nur in den Köpfen, nicht jedoch in der Wirklichkeit existieren. Daraus ergeben sich die Parallelen zu den religiösen Glaubenssystemen, die ebenfalls aus rein fiktiven Konzepten bestehen, wie zum Beispiel Sünde, Sündenvergebung, Paradies, Hölle, Jungfrauengeburt, Prüfung und Läuterung, und so weiter. Eine bekannte Parallele ist ferner die Vorstellung, ein Werkzeug der Vorsehung zu sein. Fiktive Systeme sind aber nicht per se schlecht, sondern zunächst wertfrei. Moral ist eine fiktive Sache, Geld ebenso, außerdem Anstand etc. You know what I mean. :Blumen: |
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Wahrheit und Glauben hängen also zusammen. Deshalb ist es nach meiner Überzeugung auch für religiöse Menschen wichtig, nach der Wahrheit zu suchen. Eine Möglichkeit dafür bietet die Wissenschaft. Sie kann helfen, wichtige religiöse Fragen zu erhellen. Etwa, ob ein zentraler Text echt oder eine Fälschung ist. Oder ob eine Passage in der Bibel real oder übertragen gemeint ist ("die Erde stand still"). Die Suche nach Wahrheit und Wissen als überflüssig oder erheiternd abzutun, wenn man doch seinen Glauben hat, spricht für sich. |
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Was mich betrifft: Selbstverständlich suche ich nach Wahrheit und Wissen oder nennen wir es Erkenntnis, aber ich werde den Teufel tun hier über meine spirituellen Erlebnisse zu berichten. |
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Die Anmerkungen, eine solche Diskussion führe zu nichts und sei bestenfalls erheiternd, empfinde ich als etwas von oben herab kommend; das Ziel muss ja nicht sein, dass jemand sagt "jetzt hast Du mich überzueugt, ab jetzt bin ich Deiner Meinung". Es reicht doch vielleicht aus, seine Meinung zur Dispostition zu stellen, Anstöße für das Denken zu erhalten - und möglichst zu geben. Ich finde gerade die Ansichten der Teilnehmer spannend, mit denen ich überhaupt nicht übereinstimme - weil ich versuchen will, die Standpunkte nachzuvollziehen.
Was ich noch immer nicht verstehe: wenn ich mir als Gläubiger aus der eigenen Religion nur mir passend erscheinende Teile aneigne, tue ich das doch nach einem Wertesystem, das ich über die Urtexte meiner Religion stelle. Welches Wertesystem ist das? Wenn man nun noch aus anderen Religionen Teile zu seinem Individualglauben hinzufügt, liegt doch auch dieser Auswahl wieder ein Wertesystem zugrunde, dass der Einzelne höher gewichtet als Religion. Kann man sich dann nicht gleich über diese zugrundeliegenen Werte unterhalten, darüber diskutieren, ohne zusätzlich die Institution einer Religion zu benutzen? Ich sähe als möglichen Gewinn, dass sich Menschen vordringlich auf das Verbindende und nicht das Trennende konzentrieren könnten. |
Das sehe ich auch so, waden! Wenn wir mit unseren Moralbegriffen entscheiden können, welche Texte aus der Bibel wir gutheißen und welche nicht, dann kann die Bibel nicht die Quelle unserer Moral sein.
:Blumen: |
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Zu der Beurteilung, dass "auch der zweite Weltkrieg ein von einem Glauben getriebener Krieg war, also religiöse Wurzeln hat", wendete ich ein, dass man bei Historikern dafür keine Belege findet, im Unterschied zum dreissigjährigen Krieg, wo die Frontlinien entlang der Religionsgrenzen katholisch / protestantisch verliefen. Im 2. Weltkrieg verbündeten sich hingegen auch ideologisch feindlich gesinnte Systeme gegen andere (Russland-Deutsches Reich, dann USA-Russland). Dabei spielten Ideologien natürlich eine Rolle, welche u.a. ein diesseitiges Reichs-/Paradiesversprechen beeinhalten, die aber z.B. jeder Papst aus religiöser Sicht regelmässig kritisiert. Da alle Gesellschaften ihre Produktionsweise und gesellschaftlichen Verhältnisse in jeweils diesen materiellen Verhältnissen entsprechenden Ideologien mehr oder weniger verschlüsselt abbilden, ist es deswegen in meinen Augen sinnvoll und notwendig, die ideologischen Systeme auch differenziert ideologie- und herrschaftskritisch zu betrachten, was sie für den jeweiligen Fortschritt / Rückschritt zu einer bestimmten Zeit bringen statt alles abstrakt-idealistisch in den einen Topf zu werfen. So liessen sich auch die philosophischen Ideen der Aufklärung, des Sozialismus, des Neoliberalismus usf. mit religiösen Systemen abstrakt-idealistisch gleichsetzen, was aber weder zum konkreten Verständnis der Rolle der Aufklärung noch der der Religionen beitrüge. :Blumen: |
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Ja, qbz, das sind interessante und überzeugende Aspekte. Danke dafür!
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