Tja, da kann Herr Hallam mal erfahren wie das so ist mit Tabu-Themen. Wenn man sagt, das mit dem Klimawandel ist Blödsinn, erhält man ja ähnliche Reaktionen.

Dabei hat er ja garnicht so Unrecht. Natürlich gab es viele andere grausame Ereignisse. Und ist natürlich auch irgendwie unmenschlich, katastrophale Erreignisse gegeneinander Auszuspielen, was Kritiker an Hallams Gedanke irgendwie tun.

Das klingt jetzt so, als wollte er über den Umweg des Klimaaktivismus Menschen für das Neonazitum akquirieren. Habe mich nicht intensiv mit ihm beschäftigt, aber das scheint mir nicht der Fall zu sein.

Die Originalversion seines Buchs, das jetzt in Deutschland gestoppt wurde, ist hier komplett online:
https://www.rogerhallam.com/wp-conte...ad-version.pdf

Dort kommt "Holocaust" exakt einmal vor und es scheint mir im Zusammenhang vertretbar (S. 14/15):

"Let’s be frank about what ‘catastrophe’ actually means in this context.
We are looking here at the slow and agonising suffering and death of
billions of people.
A moral analysis might go like this: one recent scientific opinion5
stated that at 5C above the pre-industrial mean temperature, we are
looking at an ecological system capable of sustaining just one billion
people. That means 6-7 billion people will have died within the next
generation or two. Even if this figure is wrong by 90%, that means
600 million people face starvation and death in the next 40 years.
This is 12 times worse than the death toll (civilians and soldiers) of
World War Two and many times the death toll of every genocide
known to history. It is 12 times worse than the horror of Nazism and
Fascism in the Twentieth Century.
This is what our genocidal governments around the world are willingly
allowing to happen. The word genocide might seem out of context
here. The word is often associated with ethnic cleansing or major
atrocities like the Holocaust. However, the Merriam-Webster
dictionary definition reads ‘the deliberate and systematic destruction
of a racial, political, or cultural group’.

With many governments knowing the impact of climate change but
continuing to support the fossil fuel industry, the result will be the
destruction of many nations, species and cultures. There is no greater
crime. Let us bear this reality continually in mind as we address the
question of the necessary societal and political response."

Wenn man die Gefahr als real ansieht, dass der Klimawandel hunderte Millionen Millionen oder gar Milliarden Tote fordern wird (darüber lässt sich vermutlich streiten), ist es nicht abwegig, dies zahlenmäßig mit den bisher größten Katastrophen der Menschheitsgeschichte zu vergleichen, ohne diese dadurch zu verharmlosen.

Sein Zitat im Zeit-Interviewausschnitt erinnert dagegen ungut an Gaulands "Fliegenschiss":
"Roger Hallam, co-founder of Extinction Rebellion, has said the Holocaust was "just another fuckery in human history"."

Ich nehme an, dass er das auch dort in Relation zur Klimakatastrophe gesetzt hat, aber das ist leider nicht ersichtlich.

Gerade finde ich hier die Bestätigung dieser Sichtweise:
https://www.telegraph.co.uk/news/201...ust-another-f/
"Mr Hallam has said his remarks were taken out of context. ..."

Greta hat eine Art Mini-Friedensnobelpreis bekommen - den International Children's Peace Price:
Desmond Tutu announces the winners of the international childrens peace prize 2019

Luisa Neubauer hat ihn stellvertretend angenommen, da Greta gerade verhindert ist.
https://youtu.be/u7vGkS2VZUE?t=7283

Mit Interesse gefragt: glaubst du an solche Zahlen?

Bei 2 Milliarden Opfern ("Milliarden"... Plural... als Minunum 2) in 50 Jahren ("next
generation or two....") wären das 40 Millionen pro Jahr bei einem linearen Verlauf (wäre es wahrscheinlich nicht, spielt aber keine Rolle) ab sofort. Und dabei habe ich die Untergrenze genommen.

Wie kommen solche Zahlen überhaupt zustande?

Wer Völkermord oder speziell den Holocaust mit Katastrophenopfern aufgrund der Erdwärmung vergleicht und gleichsetzt, muss natürlich mit deutlicher Kritik von allen Seiten rechnen. Der Vergleich ist IMHO inhaltlich, politisch, rechtlich völlig unzutreffend, weil es sich weder um Mord noch gezielt um ein Volk handelt.

The Holocaust: "But it is happening again, on a far greater scale, and in plain sight. The global north is pumping lethal levels of CO2 into the atmosphere and simultaneously erecting ever greater barriers to immigration, turning whole regions of the world into death zones.

"Let's be clear: the real outrage is not to speak about the Holocaust, the real outrage is the complicity in the global holocaust that is already underway. We are allowing our governments to willingly, and in full knowledge of science, engage in the genocide of our young people."

Hallam stützt sich auf diese Quelle:
Xu, Y. and Ramanathan, V., 2017. Well below 2 C: Mitigation strategies for avoiding
dangerous to catastrophic climate changes. Proceedings of the National Academy of
Sciences, 114(39), pp.10315-10323.

Da ich die Quelle noch nicht gecheckt habe, kann ich mir noch kein Urteil bilden.

PS:
Wer selbst lesen will:
https://www.pnas.org/content/pnas/114/39/10315.full.pdf

zur Einordnung... Alleine 2007 sind bereits 9.000.000 Menschen an Hunger gestorben.

Natürlich hinkt der Vergleich - wie viele Vergleiche.
Aber so stark hinkt der Vergleich auch wieder nicht, denn im Wesentlichen verursacht der reiche Norden die Katastrophe, unter der im Wesentlichen der arme Süden leidet.

Angenommen, die Zahlen stimmen halbwegs (Hallam nimmt als Beispiel nur 10 % ), dann ist es mit Abstand die größte je dagewesene Katastrophe. Und im Gegensatz zu den meisten Katastrophen wäre sie vermeidbar.

Wäre es irgendwie vertretbar, nichts dagegen zu tun, obwohl man es könnte?

Das tut man heute bereits ganz bewusst.

Oder glaubst Du, dass man 9 Mio sterben lässt und sich ab 15 dann Gedanken macht? Oder wie funktioniert dieser Gedankengang?


Sogar innerhalb der Industrienationen tut man das. ZB wenn es um die Wirtschaftlichkeit von Medikamenten geht.

Aber auch nur weil wir in D einen etwas seltsamen Umgang damit pflegen. Im Rest der Welt wäre es durchaus akzeptabel Opferzahlen verschiedener Ursachen einfach rein sachlich zu betrachten.

In wie weit die vermuteten Zahlen die der Klimawandel fordern wird zutreffen wird man eben in Zukunft sehen. Halte ich für sehr vage Schätzungen, ist ja schon die Frage wen man da überhaupt zuzählt. Verlässt jemand ein Überschwemmungsgebiet und wird dabei vom Auto überfahren, ist das jetzt ein Verkehrsopfer oder Klimawandelopfer? :confused:

Zum Vergleich: Nach WHO-Schätzungen sterben jährlich 1,3Mio Menschen im Straßenverkehr. Das aktzeptieren wir relativ kommentarlos für unseren Lebensstil.
(Quelle z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...Verkehrstoten). Über die Abermillionen Verletzten gar nicht zu reden.

Gar nicht so einfach sich so einer Problematik rein sachlich auseinanderzusetzen ...

Es geht um Milliarden Menschen.
Nach Überfliegen der Quelle scheint mir das nicht unrealistisch.

Und eine solche Zahl der Verkehrstoten vergleicht Hallam quasi mit den Opferzahlen eines staatlichen Gesetzes, welches ausgebildeten Killerfahrern Prämien bezahlt, systematisch alle Kinder mit einem Basecap oder alle Frauen mit Kopftuch durch Überfahren zu töten. :(

Es ist sinnarm, darüber zu streiten, was womit verglichen wird und verglichen werden darf, wenn es um Milliarden Menschen geht.

Ich suche zwar noch in der verlinkten Quelle nach einem konkreten Beleg hierfür:
"one recent scientific opinion
stated that at 5C above the pre-industrial mean temperature, we are
looking at an ecological system capable of sustaining just one billion
people. That means 6-7 billion people will have died within the next
generation or two."

Aber über 5 Grad Erwärmung, was beim gegenwärtigen Trend für das Ende des Jahrhunderts nicht unrealistisch erscheint, wird das Szenario als "beyond catastrophic, including existential threats" beschrieben.
Das spricht eigentlich für sich.

"Long term (>2050). Within eight decades, the warming has a
50% probability of subjecting the global population to catastrophic
(>3 °C) to unknown risks (>5 °C) and a 5% probability of
being fully in the unknown risk category, which also includes existential
threats for everyone."

So mal wieder was zum Thema Klima und Umwelt:

https://unserplanet.net/neue-karte-z...KzRQRzOMdKcbmE

Deutschland auf Platz 63.

Irgendwo gefunden:
“When we say 5 percent-probability high-impact event, people may dismiss it as small but it is equivalent to a one-in-20 chance the plane you are about to board will crash,” said Ramanathan. “We would never get on that plane with a one-in-20 chance of it coming down but we are willing to send our children and grandchildren on that plane.”

PS:
Die Autoren der Studie haben das gesagt.
https://scripps.ucsd.edu/news/new-cl...ential-threats

Hatte oben ja schon jemand in pro Jahr umgerechnet.

Außerdem... Findest du 9 Millionen Hungertote ok? Was ist für dich denn eine akzeptabele Größe?

Und glaubst du, dass jemand 9 Millionen Menschen verhungern lässt, aber ab Menge xy seine Einstellung dazu ändert?

Haben gestern auf Amazon Prime "Die grüne Lüge" angeschaut. Erst hab ich mich abends noch mit dem Gedanken gespielt, was Süßes zu verdrücken. Das ist mir dann vergangen. Im Grunde wurde nichts Neues gesagt, aber wenn man es dann nochmal sieht, ist es doch was anderes.

Schwerpunkte waren:
Palmölplantagen in Indonesion
die Deep Water Horizon im Golf von Mexico
der Kampf der vertriebenenen Indigenen in Brasilien
Braunkohleabbau in Deutschland

Was ich nochmal recherchieren will: ob das Palmöl in Bioprodukten auch wirklich bio ist. In dem Film ging es vor allem um das sog. "greenwashing" und ein Siegel für nachhaltigen Palmölanbau was reine Augenwischerei ist. Hier wurden aber immer nur Abnehmer wie z.B. Unilever genannt, die ja m.W. :confused: keine Bioprodukte im Sortiment haben.

Das wäre ja mit ein wenig Aufwand zu lösen? Oder würde das zur Verfügung stellen von Nahrung, die Bevölkerungszahl nur noch mehr steigen lassen?
Die Bevölkerung in afrikanischen Ländern explodiert ja trotz dieser Tatsache.
Irgendwann werden die alle irgendwo hin wollen wo es essen gibt, nicht so warm oder so kalt ist.
Gerade gestern wieder Merkel gesehen, die Geld nach Afrika schiebt, mit der These, dass die Erhöhung des Lebensstandards die Zuwanderung abschneidet...Genau umgekehrt ist es aber, um so mehr Geld zur Verfügung steht, umso wahrscheinlicher ist der Kauf eines Tickets in den vermeidlichen Reichtum.

Die Entwicklung der Weltbevölkerung korreliert direkt mit der Erfindung des sog. Haber-Bosch-Verfahrens, welches seit Anfang des 20. Jahrhunderts für die Herstellung von Kunstdünger eingesetzt wird. Dieser stellt weltweit die wichtigste Voraussetzung für die Nahrungsmittelproduktion dar. Deine Frage ist historisch belegbar mit einem klaren ‚ja‘ zu beantworten.

Soweit kommt es glücklicherweise nicht. Neben ihr stand ja Joe Kaeser damit er das Geld direkt wieder mit nach Hause nehmen kann….

Ist mir zu dramatisch.
Ich bevorzuge eher so etwas:
https://fridaysforfuture.de/neustartklima/#map
Meine Töchter sind in Stuttgart auch wieder mit dabei.
Spenden kann jeder.

Keine Tour mehr dem Klima zuliebe.

https://utopia.de/coldplay-wollen-vo...0o985-FkqhKWPM

Die Formulierung erinnert mich an ein Artikel, den ich kürzlich gelesen habe. Er vereinfacht zwar vieles, und hat große Lücken, aber das Prinzip der Betrachtung hat mir gefallen, da ich es für die richtige Vorgehensweise mit Zweifeln und Mögllichkeiten halte:

Er geht schrittweise Thesen/Aussagen durch, zitiert Einwände (sicher nicht immer richtig oder vollständig, aber darauf kommt es nicht an), und trotz möglicher Einwände geht er immer den Schritt weiter mit dem Gedanken "angenommen, es stimmt doch, also ich kann mich irren, was folgt dann daraus". Ich wünsche mir häufiger solche gesunde Skepsis, daß man jeweils auch Abweichendes vom sicher Erscheinenden für möglich hält.

Ob die Folgerungen im Artikel zwingend richtig sind, ist eine andere Frage. Ich glaube, es gibt noch andere Optionen für die Zukunft, als seine "Wüste oder Diktatur".

Die Methodik des Artikels ist zweifelhaft.

Er zieht Schlüsse, die sich aus der Argumentation nicht ergeben und baut daraus eine Art Kausalkette auf. Aristoteles würde sich im Grab rumdrehen.

Gefällt mir! :Lachen2:

Gestern in der Tagesschau war zwar auch vom geklauten C die Rede, aber dass Greenpeace aus dem verbliebenen DU ein neues Gebot gebastelt haben, ist mir da nicht so schnell aufgefallen.

Das C hat jetzt sogar nen eigenen Twitter-Account:
https://twitter.com/IchBinDasC

Die (C)DU anwortet:
https://twitter.com/IchBinDasDu

Coole Aktion.

Wo doch das "C" eigentlich für christlich steht, aber mit viel Christlichkeit hat diese Partei, die den Umweltschutz mit Füssen nur so tritt, nicht viel am Hut.

Wieso, passt doch gut - in der Bibel steht schließlich "Macht euch die Erde untertan!" und nicht "Behandelt die Erde gut!" :(

Gruß Matthias

PS: Jaja, genau genommen steht da:
Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan.

1. Mose 1,28

Ich wollte schon Luft holen, aber du hast es selbst erkannt.

Wobei es viele verschiedene Übersetzungen der Bibel gibt und manche Auslegung liest sich nicht so, wie sie des öfteren zitiert wird.

Da steht auch:
Das die Frau dem Manne untertan sein soll.

Passt heute auch nicht mehr so zum aktuellen Genderwahnsinn.:Cheese:

Die konservativen Bayern geben sich beachtlich Mühe, aber leider mit mäßigem Erfolg bisher:
Ein löblicher Versuch, den Umstieg vom Auto zu fördern - traurigerweise viel weniger erfolgreich, als erhofft. Es ist offenbar noch ein langer Weg.

und noch eins:

Leider reichen viele Ladesäulen auch noch nicht, um die Leute aufs Elektroauto zu bringen.

Die Trägheit des menschlichen Gewohnheitstiers ist nicht einfach zu überwinden.

Muss halt erstmal "klick" machen. Dauert bei den Alten halt einfach etwas länger.:Cheese:

Btw, der erste link geht nicht.

Danke, :Blumen: behoben.

Super.
Was woanders läuft muss nicht unbedingt in Bayern laufen.:Lachen2:

Aufschlussreiches Interview aus der Schrot&Korn mit
Kirsten Brodde von Greenpeace.

https://schrotundkorn.de/lebenumwelt...Fc9lyhfQHjs37Q

Greenpeace ist aber ziemlich "zahm" geworden, ein zahnloser Zirkustiger: Etwas Konsum- und Regierungskritik, das ist schon alles in dem Interview.

In Berlin, 3,8 Millionen, z.B. regieren SPD-Grüne-Linke. Verantwortlich für den Verkehr eine von den Grünen vorgeschlagene Senatorin. Die grüne Senatorin könnte von heute auf morgen im Parlament Beschlussanträge vorlegen: kostenloser ÖPNV, Geschwindigkeitsbegrenzung innerorts: 30, auf allen mehrspurigen Strassen eine komplette Spur für Radfahrer. Das würde gut sein für das Klima, für die Gesundheit, für die Lebensqualität in der Stadt, und würde eine einfache und schnelle Lösung im Verkehrsbereich darstellen. Nichts von alledem, stattdessen Kritik am Verkehrsverhalten der Menschen oder das Mantra "ab 2030 wird alles anders" mit staatlich subventionierten e-Autos und Ladesäulen.

Die Aktion mit dem C ist aber seeehr cool:
https://twitter.com/IchBinDasC

OT!!
Na dann frag mal den Roy?
Was so zahme Tiger alles anrichten können.
OT!!

Also mir sind solche Aussagen/Meinungen eigentlich sehr recht, denn so manche Harakiri-Aktion hat Greenpeace auch nicht viel weiter gebracht.

Leise Töne in einem guten Interview sind manchmal mehr wert, als laute Polterei.
Und die Konsumkritik trifft zu 100% den Nagel auf den Kopf!
Wie wir hier schon seit Monaten beten:
Jeder hat es in der Hand!!!

In der BW Landeshauptstadt gibt seit Jahren einen grünen Bürgermeister, in BW seit 8 Jahren eine grüne Landesregierung. Das wäre die Chance gewesen mal einiges umzukrempeln. Getan und verändert hat sich NICHTS
Für mich persönlich sind die Grünen längst keine Umwelt- und Naturschutz Partei mehr.

Ich finde, das Interview weckt halt damit die Illusion, über freiwillige Konsumänderungen und Appelle an das individiuelle Konsumverhalten das Klima retten zu können. Wenn ich meine Eltern oder Grosseltern mit den Enkeln oder Urenkeln vergleiche, da liegen Welten beim Konsum dazwischen. Meine Eltern kauften einmal im Leben bei der Heirat Möbel. Die standen bis zum Tod in der Wohnung. Ähnlich verhielt es sich bei Geschirr und Bettwäsche, was man früher wie auch die Möbel oft noch vererbte. Man trug Schuhe, wo man die Absätze und ganze Sohlen erneuern konnte. Die Windjacken, der Wintermantel, ein Pullover hielten fast ein ganzes Leben. Im Vergleich dazu die Enkel: Wechselnde Sneaker und Klamotten je nach Mode, Fashion-Style, jährlich usf, Reparatur teurer als Neukauf. Man kennt es, ich brauche es nicht einzeln aufzuzählen, das Internet bringt die Trends und Shops in die hintersten Winkel der Erde.

Woran liegt eine solche Entwicklung? Ich erkläre mir das mit der politischen Ökonomie:

* Für den Hersteller der Produkte und Verkäufer sind die Produkte und ihr Gebrauchswert, ihr Nutzen in erster Linie deswegen relevant, weil sie Träger eines Tauschwertes sind. (Ein Teil des Tauschwertes stellt der Profit dar, der sich erst beim Verkauf auf dem Warenmarkt realisiert.)

* Heute kann man fast alle Waren im Überfluss herstellen. Da die Waren allein zur Verwertung des Kapitals dienen, müssen sie schnell zirkulieren und schnell wieder ersetzt werden. Auch das Recycling unterliegt den Gesetzen der Kapitalverwertung! Je mehr Recycling, um so besser für die Kapitalverwertung, umso mehr Anlageprodukte für das Finanzkapital. (Die Grünen fordern in der EU ein Label für grüne Finanzprodukte.). Die automatisierte Massenherstellung ist oft billiger, weniger zeitaufwendig, wie die Handwerker-Reparatur der Ware.

* Deswegen erhalten die Gebrauchswerte glitzernde Oberflächen, Verpackungen, Werbebotschaften, Versprechungen mit (Markt-/Konsumforschung). Dieser Wertanteil beträgt oft 1/3 bis 3/4 des tatsächlichen Verkaufspreises. Weniger anziehende Oberflächen trotz hohem Gebrauchswertes, z.B. bei Gemüse, Obst etc,, werden weggeworfen.

* Die Herstellerkonzerne sind unvergleichlich mächtiger wie der Konsument. Der Käufer tritt auf dem Markt als Vereinzelter dem Handel sowie dem Hersteller gegenüber. (Anders die Lohnabhängigen, die sich gewerkschaftlich organisieren können.). Die mächtigen Hersteller und wenige, starke Discounter im Handel bestimmen die Werbung, mit der sie auch neue, künstliche Bedürfnisse schaffen.

* Auf dem Markt erlebt der Konsument seine scheinbare Freiheit als Käufer in einem Warenparadies, während die Arbeit oft Mühe, Stress, Unterordnung bedeutet. Die Waren sprechen seine sinnliche Wahrnehmung an. (siehe mal in unsere Radthreads etc.)

* Diese Konsumformen breiten sich auf der Welt weiter aus (globales Wachstum).

Sorry für die etwas längeren Ausführungen, es war mir einfach mal ein Bedürfnis, das kurz niederzuschreiben, was sonst Bände füllt, weil das Konsumthema hier ein Dauerbrenner ist. Ich hoffe, ich konnte damit in Kürze verständlich machen, weswegen ich den Konsumappell im Interview mehr als naiv für eine Lösung der Erderwärmung und Umweltverschmutzung empfand für eine promovierte Funktionärsträgerin bei Green Peace.

Acuh wenn ich nicht glaube, daß unser Verhalten "das Klima rettet", glaube ich sehr wohl daran, daß ein verantwortungsvolles individuelles Konsumverhalten primär am Einzelnen liegt und jedem möglich ist - sofern er entsprechend zu Eigenverantwortlichkeit und Selbstreflexion erzogen wurde. D.h. die jeweilige Eltern-Generation hat einen großen Hebel, falls er ihn einzusetzen weiß.
Ich stimme vielem davon zu. Was ich ergänzen würde, ist noch eine Entwicklung zu "Überbehütung" in der Gesellschaft, häufig unter dem Stichwort von "Sicherheit", "Gesundheit" medial gepusht und von allen Teilen der Gesellschaft aufgegriffen. Da es immer weniger reelle Gefahren gibt, müssen wir geringe Risiken hochspielen, um das "Bedürfnis der Menschen nach Angst" zu befriedigen, was mit immer neuem Konsum zu erfüllen ist.
Konkretes Beispiel: vor etwas über 20 Jahren wurden Kinderklamotten auf Flohmärkten über Generationen weitergereicht, einschließlich Schuhe. Irgendwann kam die Theorie auf, daß getragene Schuhe gesundheitsgefährlich sind - und ab da haben wir die Schuhe für unseren Sohn zum Schnäppchenpreis bekommen, aber kaum welche verkaufen können. Auch Kinderkleidung ging viel schlechter (allerdings auch wegen der zunehmenden "Konkurrenz" von Billigklamotten von Aldi zu Flohmarktpreisen. Bei vielen anderen Produkten wird auch mit Hinweis auf irgendwelche (oft hahnebüchenen) Risiken zum Kauf von etwas neuem geraten - das ist eine Art moralischer Druck, eine m.M.n. ganz perfide Art der Werbung. Und die Zusatzkosten, die in vielen Firmen unter dem Stichwort "ständig verbesserte Sicherheit" ausgegeben werden, sind auch in keinem Verhältnis mit dem Sicherheitsgewinn, kurbeln aber den (gewerblichen) Konsum und Ressourcenverbrauch sinnlos an.

Danke mal wieder für deine Ausführungen. Darüber habe ich schon viel gelesen. Ist mit Freiheit letztendlich nur noch gemeint, dass ich auf Amazon einkaufen kann, was ich will? Oder nicht mal das, weil ich kaufe, was ich kaufen soll?
Auf der einen Seite sehe ich deutliche Tendenzen zu einer Massenverblödung. Zu einem auf Konsum reduzierten, medial gesteuerten Menschen. Auf der anderen Seite erfahre ich, dass ein Teil der jungen Generation, mit denen ich viel zu tun habe, ein feines Gespühr dafür hat und sich eben nicht nur auf Kauf und Konsum reduzieren will, wie viele meiner Generation. Insgesamt bin ich recht optimistisch, was die Jugend betrifft.

Im Moment versuchen wohl eher die Kinder ihre Eltern zu erziehen. :liebe053: