Aber dieser Pfarrer steht doch "als Mensch" überhaupt nicht zur Debatte. Zur Debatte steht allenfalls seine Theologie (für die Du dich nicht interessierst, wie Du selber schreibst). Es ist völlig unerheblich, ob er ein guter oder schlechter Mensch ist. Warum ist Dein Hinweis relevant, dass er ein "ganz toller Mensch" sei? Was möchtest Du damit verteidigen?

Mich stört an dieser Argumentation, dass sachliche Argumente uminterpretiert werden in persönliche Angriffe. Es wird suggeriert, dass atheistische Argumente automatisch persönliche Herabsetzungen der Gläubigen wären (die man daraufhin als "ganz tolle Menschen" verteidigen muss), und dass diese Argumente deswegen per se ungehörig seien und nicht genannt werden dürfen -- schon gar nicht öffentlich.

Das ist eine Taktik, die es absichtlich erschwert, über den Wahrheitsgehalt einer These zu debattieren, weil man sofort ausgebremst wird mit dem Argument, dass diese Debatte per se ungehörig sei, und damit hat sich's.

Es wird suggeriert, dass der Umstand des Sich-angegriffen-fühlens und des Beleidigt-seins ein Kriterium der Debatte sei. Dass es ein Argument wäre, welches die andere Seite berücksichtigen müsste.

Ich bin der Auffassung, dass es in der Diskussion über die Umlaufbahn der Planeten keine Rolle spielen sollte, ob jemand beleidigt ist, oder ob jemand mit Inbrunst an etwas glaubt. Und ich sehe nicht, warum es in einer anderen sachlich-wissenschaftlichen Debatte anders sein sollte. Ich würde auch behaupten, dass jemand, der sein Beleidigt-sein als Argument nennt, überhaupt nicht verstanden hat, worum es in der Debatte geht.

Das brauchst Du auch nicht.

Ohne es mit irgendwas zu vergleichen: Welchen Wert feierst Du an Maria Himmelfahrt?

Arne, was möchtest du damit genau ausdrücken? Wo besteht der Zusammenhang für dich zwischen Ramadan und Heilig Abend?

VG Dan

Hab schon mehrmals daraus abgeschrieben. Hab noch alle 3 Heuser aus den 80ern und sogar eine Übersetzung der Principia aus den 60ern. Steht alles in meinem Bücherregal, neben dem Gottelsob aus den 70ern. :Cheese:

Einen direkten Zusammenhang hatte ich nicht im Sinn. Ich habe eher auf den Gegensatz abgezielt: An christlichen Feiertagen lassen "wir" Christen es uns normalerweise ziemlich gut gehen. Möglicherweise sind diese Feiertage deshalb so beliebt, und weniger wegen ihres religiösen Gehaltes?

Im Kontrast dazu sehe ich die spirituell motivierte Fastenzeit während des Ramadans. Ich bin nicht sicher, ab sich viele Christen zu einem solchen Opfer für ihren Glauben motivieren könnten. Ich erinnere mich dunkel an Die Grünen, die sich bundesweit zum Gespött gemacht haben, indem sie vorschlugen, an einem Tag pro Woche auf Fleisch zu verzichten.

Nein, habe ich auch nie behauptet. Mich wundert nur der Eifer, mit dem versucht wird,
1. den "normalen" Gläubigen einen bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft der Lehre der jeweiligen Konfession (auch wenn hier jeweils nur die katholische angesprochen wird) zu unterstellen, und
2. zu beweisen, wie wenig logisch/sinnvoll etc. der Glaube an etwas ist, das nur wenige Gläubige wirklich wörtlich nehmen.

Ich habe eher das Gefühl, dass es dich massiv stört, dass jemand an eine unbefleckte Empfängnis o.ä. glaubt und frage mich, wieso du alles daran setzt, das Gegenteil zu beweisen. Das geht für mich weit über Kritik an der Religion hinaus, sondern greift denjenigen, der diesen Glauben vertritt, persönlich an, indem du ihm auf eine gewisse Weise unterstellst, dass sein Glaube irrational, unlogisch u.ä. ist. Ich persönlich halte das für intoleranz gegenüber den Gläubigen.

Nein, habe ich auch nie behauptet. Siehe oben.

Hier unterstellst du mir, dass ich Religion bzw. Glaube von jeder Kritik ausschließen will, bzw. dass diese über dem Gesetz stehen sollen, was ich nie behauptet habe!! Ich habe lediglich geschrieben, dass es eine Frage der Toleranz ist, jemand seinen persönlichen Glauben zu lassen, solange dieser nicht versuchen, Einfluss auf andere zu nehmen. Der Glaube anderer an eine unbeflecktem Empfängnis hat z.B. keinen Einfluss auf dich. Der Glaube an die tatsächliche Himmelfahrt Marias hat ebenfalls keinen Einfluss auf dich, außer, wenn du in Bayern oder Sachsen lebst, dann hast du geg. einen Tag frei. Trotzdem scheint dich der Glaube anderer daran massiv zu stören, sonst würdest du nicht sovehement dagegen argumentieren.

Wenn du meine obigen Antworten genau gelesen hättest, wüstest du die Antwort.

M.

Hallo Arne, du hattest ja von einem "bemerkenswerten Zusammenhang" gesprochen.

Eine Fastenzeit gibt es ja auch für Christen. Das schöne, jeder kann frei entscheiden dies zu tun und darf sich trotzdem gläubiger Christ nennen.

Den Ramadan sehe ich nicht als Beleg für eine besondere Spiritualität. Aus pysiologischer und gesellschaftlicher Perspektive ist dieses "Fasten" ja auch eher kontraproduktiv.

Und den Bogen, den du zum "Veggie-Day" der Grün*Innen spannst überfordert mich jetzt einfach... ;-)

VG Dan

Ich unterstelle keineswegs einen "bedingungslosen Glauben an den gesamten Inhalt der Bibel und die bedingungslose Gefolgschaft" der Amtskirchen.

Du argumentierst, dass der "moderate" Volksglaube weniger absurd sei und mehr Respekt verdiene als der alte oder amtliche Kirchenglaube. Aber kannst Du einen Beleg dafür bringen, dass er weniger absurd ist? Bitte zeige mir eine "moderne" Interpretation, die weniger absurd oder weniger an den Haaren herbeigezogen ist als ihre wörtliche oder amtliche Auslegung.

Was ist nach Deiner Meinung absurder bzw. moderner: Ein Sohn Gottes, der übers Wasser laufen kann (wörtliche Auslegung), oder ein Sohn Gottes, der das nicht kann (moderne Auslegung)?

Nein, ich habe das auch schon öfter klargestellt. Ich greife nicht Personen an, sondern Ideen und Argumente, und zwar in einer zivilisierten Weise und in einem Foren-Thread, der explizit dieses Thema zum Gegenstand hat. Höchst ehrenwerte Personen haben sich in ähnlicher Weise geäußert, etwa Goethe, Einstein und Tony Marshall.

Warum bestehst Du darauf, dass es eine persönliche Herabsetzung ist, auf logische Widersprüche hinzuweisen? Wie soll man sonst eine Debatte führen?

Speziell bei einer religiösen Debatte stehen sich das Rationale und das Irrationale gegenüber und beanspruchen beide für sich das beste Erklärungsmodell für die Welt. Es sind nicht die Atheisten, die den Vorwurf formulieren, jemand sei als Person irrational. Sondern es sind die Gläubigen, die auf dem Irrationalen bestehen und diese zu einer Tugend erheben und behaupten, sie wäre eine überlegene Methode der Erkenntnis.

Dann allerdings ist es erlaubt, die gewonnenen Erkenntnisse auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Oder nicht? Würdest Du sagen, es wäre ein ungehöriges Verhalten, wenn man die Behauptung auf Stichhaltigkeit prüfen würde, dass männlicher Nachwuchs bei Nordwind, weiblicher Nachwuchs jedoch bei Südwind entstünde?*

Atheisten kritisieren nicht, dass diese Erkenntnis reiner Unsinn ist. Sondern es wird kritisiert, dass deren Urheber vorgaben, über göttliche Erkenntnisse zu verfügen, die sie gar nicht hatten. Ist es falsch, das zu kritisieren?

Bitte nenne mir den Namen einer Glaubensrichtung oder Kirche, die nicht versucht "Einfluss auf andere zu nehmen".

Der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist gewaltig. Viele politische Fragen sind beeinflusst von den Amtskirchen, etwa Eherecht, Stammzellenforschung, Klimawandel (ist in den USA eine religiöse Debatte), Euthanasie, und nicht zuletzt die Legitimation der Steuergelder für die Kirchen. Hinzu kommt eine absichtliche Verdummung der Leute durch religiöses Geschwätz, etwa in den sonntäglichen TV-Gottesdiensten bei ARD und ZDF, die an Einfalt selbst noch die Schmonzetten von Rosamunde Pilcher unterbieten.

Wenn man sich also für eines der obigen Themen interessiert, kommt man nicht umhin, sich mit religiösen Argumenten auseinander zu setzen.

Hier in Frankfurt empfange ich fünf "christliche" TV-Sender, deren Zweck es vor allem ist, Witwen ihre kleine Rente abzunehmen -- im Namen des Herrn. Das ist lupenreine Scharlatanerie, und diesen Typen muss man das Handwerk legen. Diese Scharlatanerie blüht übrigens nur deswegen, weil es tabu ist, sie zu kritisieren.

Es ist also eine gute Idee, dieses Tabu nicht länger zu respektieren.

----

*Diese Erkenntnis stammt von Albertus Magnus, selig gesprochen 1622, heilig gesprochen 1931; sowie von Thomas von Aquin, heilig gesprochen 1323.

[quote=Jörn;1278466]
Hier in Frankfurt empfange ich fünf "christliche" TV-Sender, deren Zweck es vor allem ist, Witwen ihre kleine Rente abzunehmen -- im Namen des Herrn. Das ist lupenreine Scharlatanerie, und diesen Typen muss man das Handwerk legen. Diese Scharlatanerie blüht übrigens nur deswegen, weil es tabu ist, sie zu kritisieren.

Es ist also eine gute Idee, dieses Tabu nicht länger zu respektieren.

----

Hier im Forum kenne ich bestimmt fünf Anbieter "unchristlicher" Zeitfahrrahmen und Räder. Zeitfahrräder sind Luxus und damit gotteslästerliches Blendwerk. Die Hersteller sind lupenreine Scharlatane, die sich auf Kosten der meist monitär gut aufgestellten Triathleten bereichern, ja weit schlimmer noch, der Handel mit Zeitfahrrädern blüht, inzwischen ist das Zeitffahrrad Statussymbol ein goldenes Kalb. Diesen Typen, die allesamt von Andreas Walser abschreiben, muss das Handwerk gelegt werden.

Dito. Es ist keine gute Idee, dieses Thema länger auszusparen. Viele Triathleten brauchen keine Zeitfahrräder, weil sie viel zu langsam sind. Kauft euren Frauen lieber Silberschmuck, gerne auch ein Jesus-Kreuzchen, feine Ohrringe, mit Diamanten besetzt oder Gold und Platin auch.
Oder spendet der Charitas und Charity-Events! Oh ihr Elenden!

So oder so!!, diesen Herstellern von sündhaft teuren Zeitfahrwerk muss in die Suppe gespuckt werden. Ja, die Hersteller von Zeitfahrrädern ab 2500 EUR sind Sünder. Sünde ist altdeutsch und bedeutet getrennt sein von Gott. Nieder mit den Blendwerkfabrikanten! Nieder mit den Zeitfahrgeometrikern! Niemand, der nicht mit der Geometrie vertraut ist, soll das hier lesen! Diese Fabrikanten sind keine seriösen Geschäftmänner, oh nein! Es sind keine Menschen mehr, viele frönen Teufelskulten, und fertigen diabolische Maschinen für diabolische Maschinen! Und das prangere ich
an!

Legt den Zeitfahrherstellern endlich das Handwerk! Soviele Lügen wie die in die Welt setzen, von wegen welche features was bringen passt auf keine Kuhhaut! Wie schon Jesus von Nazareth gewarnt hatte, die Irrlehrer werden zahlreich sein! Und wie vielfältig sind ihre Produkte!!!

Es kann nur einen geben! Und das ist Herr Walser! Es kann auch nur ein Zeitfahrrad geben! Und das ist das Izcalo Chrono!


MfG *lach und weg*

Nein, Dan, lies bitte nochmal genauer nach. Ich sagte, "bemerkenswert in diesem Zusammenhang". Nicht "bemerkenswerter Zusammenhang". Ich habe meinen Gedanken ja nochmals erläutert und hoffe, dass er verständlicher geworden ist. Falls nicht: es war nichts Wichtiges.
:Blumen:

Meine Bemerkung zum Veggie-Day ziehe ich zurück. Eine Debatte über Religion ist mir im Moment turbulent genug. Will man den Deutschen ans Schnitzel, geht die Post emotional nochmal ganz anders ab. Das würde ich mir gerne erlassen.
:Blumen:

Ich fasse mich mal kurz: Mir ist es vollkommen egal, wie irrational oder absurd (deine Wortwahl) der Glaube an etwascist. Wegen mir darf man auch an das große Spaghettimonster glauben oder auch daran, dass man mit dem ausreichenden Glauben über Wassergehen kann (was mich immer wieder wundert, dass Atheisten scheinbar die Bibel wörtlicher nehmen als die Christen). Was stört dich daran, wenn jemand an etwas irrationales glaubt? Im grunde ist vieles, was wir tun, auch außerhalb von Religionen, irrational. Wieso soll man 226km durch die Gegendgondeln, um nachher ein T-Shirt und eine Medaille zu vekommen? Wieso soll ich aus einem Flugzeug oder von einer Brücke springen? Naturwissenschaftlich nicht zu erklären. Auch absurd und irrational?

Beim Thema Glaube klinke ich mch deshalb aus. Solche Diskussionen sind sinnlos. Ist mir ehrlich gesagt, egal,was jeder persönlich glaubt.

Zum Thema Einflussnahme der Religionen: zeuge mir, an welcher Stelle ich das gutgeheißen habe. Ich habe mich immer auf den Glauben einzelner Personen bezogen. Und Oma xy verwuxht sicher nicht, mit ihrem sonntäglichen Gebet Einfluss auf die Politik nehmen.

Auch hier vermischt du wieder Glaube (des einzelnen) und die Institution, die meint, diesen Glauben vertreten zu müssen.

M.

Dann solltest du vielleicht an deiner Wortwahl arbeiten. Wenn man pauschal von Katholiken oder Christen, redet, halte ich das für eine pauschalen Angriff auf alle.
Es gibt einen riesen Unterschied was die Amtskirche offiziell vertritt und was Gläubige glauben und vertreten. Selbst Pfarrer und Kirchenangestellte.

Es wird (so kommt das bei mir an) von dir und Arne behauptet die katholische Kirche behauptet die Jungfrauengeburt wäre real und alle Katholiken müssten sich das an Rever heften und wenn sie aus der Kriche austreten, dann haben sie ja nur noch eine Volksglauben (Aberglauben).
Man kann als Gläubiger bei dir also gar nicht gewinnen, egal was man macht.
Man ist zu dumm die Wahrheit zu erkennen.

Du merkst gar nicht, dass du Menschen persönlich angreifst, bzw. die sich durch deine Wortwahl angegriffen fühlen, obwohl das mehrere sogar schon ausdrücklich gesagt haben das es so ist, akzeptierst du es nicht.


Also nicht nur ich sehe das so.

Ich weiß nicht, ob Du auch mich damit meinst, aber ich fühle mich angesprochen. Deshalb will ich kurz meine persönliche Position nennen:

Für mich ist die Frage, wer die Welt erschaffen hat, eine rein wissenschaftliche Frage. Was sollte sie auch sonst sein? Wenn die Frage nach der Herkunft der Menschen oder Planeten eine wissenschaftliche Frage ist, dass ist auch die Frage nach der Herkunft der Welt eine wissenschaftliche Angelegenheit. Es ist kein alleiniges Privileg der Religionen, darüber zu sprechen.

Dem entsprechend ist die Behauptung ein Gott XY habe die Welt auf diese und jene Weise geschaffen, eine ganz normale wissenschaftliche Hypothese neben vielen anderen konkurrierenden Hypothesen. Es steht jedem frei, die Argumente zu prüfen, die sie stützen oder infrage stellen.

In keinem Fall halte ich die Frage, wie die Welt ins Sein kam, für eine rein persönliche Angelegenheit. Wie und warum die Saurier ausgestorben sind, ist ebenfalls keine persönliche Frage sondern eine wissenschaftliche. Sie zu beantworten oder bestehende Erklärungen zu kritisieren ist kein persönlicher Angriff auf irgendjemanden. Falls sich jemand persönlich angegriffen fühlt, weil ich die Argumente für Hypothese X überzeugender finde als Hypothese Y, unterliegt einem Missverständnis. Das Aussterben der Saurier ist keine persönliche Angelegenheit. Und die Existenz der Welt ebenfalls nicht. Diskussionen darüber sind nicht persönlich zu nehmen.

Kurz, das Austauschen von Argumenten für oder gegen wissenschaftliche Aussagen (Hat Moses tatsächlich gelebt? Sah Jesus sich selbst als Sohn Gottes? Gab es die Sintflut? Wurden Teil der Bibel aus älteren Mythen abgeschrieben?) halte ich für ganz normal und nicht für eine persönliche Angelegenheit. Niemand sollte sich persönlich davon angegriffen fühlen. Falls doch, sollte man dieser Diskussion vielleicht fernbleiben. Es geht in einer wissenschaftlichen Diskussion nicht, dass einer der Teilnehmer festlegen kann, welche Argumente nicht zulässig seien, da sie ihn verletzten. Denn es geht um nichts Persönliches, sondern nur um Wahrheit oder Unwahrheit.

---

Trotzdem frage ich mich, ob es Sinn macht, diese Diskussion zu führen. Diskutieren bedeutet, Argumente auszutauschen. Wenn eine Seite genau dazu nicht bereit ist, kann man sich den Austausch möglicherweise sparen. Ich hoffe daher, dass der ein oder andere die Debatte mit Gewinn verfolgt hat, und nicht nur mit dem Kopf schüttelt oder gar vor’m Laptop die Faust ballt.

Mir wäre es persönlich recht, wenn wir uns auf den Austausch von Argumenten beschränken könnten, und das Persönliche nicht in den Vordergrund stellen.

Ich wünsche Euch allen einen schönen Mittwoch!
:Blumen:

Das stört mich überhaupt nicht.

Nur zu Erinnerung: Du hattest Dich daran gestört, dass ich meine atheistische Sichtweise unters Volk bringe, nicht umgekehrt. Von mir aus kann jeder glauben, was er will. Ich hindere auch keinen Prediger daran, zu predigen.

Allerdings werde ich die Predigt kommentieren, sofern sich eine günstige Gelegenheit ergibt.

Mein Anliegen: Klugschnacker abstrahiert Newton über die Naturwissenschaften hinweg zu einem allgemeinen Wissenschaftsfeiertag (bzw. schlug das als Möglichkeit vor). Ebenso kann man Maria Himmelfahrt als einen Feiertag für Maria ansehen oder noch allgemeiner als einene christlichen Feiertag, so wie ich das auch mache.

Genau das meinte ich oben. Ich beschäftige mich lediglich mit der Frage, ob Maria nach der Geburt eines Kindes ein intaktes Jungfernhäutchen haben kann. Ja oder nein?

Du machst daraus eine persönliche Sache, was sie aber nicht ist. Du sprichst ständig von den Menschen, die diese Frage mit Ja oder Nein beantworten. Mir geht es aber um die Frage selbst, wie das in der Wissenschaft üblich ist. Ich spreche von Glaubensinhalten, Du von den Gläubigen.

Mir scheint, Du drehst das jetzt um und unterstellst mir, ich würde in persönlicher Weise über Gläubige diskutieren. Das ist jedoch nicht meine Absicht. Mir geht es in dieser Debatte um den Glauben, nicht um die Gläubigen.
:Blumen:

Da gibt es wohl wesentlich größere Einflüsse als die Kirche. Glaubst du, der Schulunterricht folgt der reinen Lehre? Einzig dem Vermitteln von Wissen und Wahrheit?

Akzeptiert! :Blumen:
Aber welche Werte verbindest Du mit Marias Himmelfahrt?

Dann werde konkret. Gerne an einem Beispiel. Gerne an Deinem persönlichen Glauben.

Du wirfst mir vor, ich würde nur die überholten amtlichen Dogmen über die Jungfrauengeburt betrachten. Das liegt daran, dass nur diese These konkret vorliegt. Du kannst gerne Deine eigene These anbieten, sodass wir sie diskutieren können.

Mir schwant allerdings, dass Du Dich dadurch umso mehr angegriffen fühlen wirst.

Sieh's doch mal so: Wenn die Gläubigen alle möglichen abweichenden Standpunkte vertreten (und das behauptest Du ja), dann sind zwangsläufig nur sehr wenige davon exakt Deiner Meinung. Ich bin also nur einer von vielen, die Deinen Standpunkt nicht teilen. Ich wäre dann nicht verworfener als die anderen Gläubigen, die Deinen Standpunkt ebenfalls nicht teilen.

:Blumen:

Nein.*

Also ist diese Frage hiermit erledigt und muss nie mehr erwähnt werden :Huhu:

In der Bibel stehen von Menschen erfundene Geschichten. Nur ganz wenige beruht auf historischen Fakten.

So.

Kann man Erkenntnisse aus Religion ziehen?

Ja, z.b. wie Gesellschaften funktionieren, wie sie zusammen gehalten werden/wurden.



* zumindest geht die wissenschaftliche Wahrscheinlichkeit gegen Null.

Du bist auf der persönlichen Schiene. Wenn der Katholizismus kritisiert wird, dann ist das eine Kritik am Katholizismus. Und nicht an Menschen, die etwas anderes glauben. Es ist überhaupt keine Kritik an Menschen, sondern an den vermeintlichen Tatsachen, die sie vertreten.

Wenn man den Kapitalismus kritisiert, ist das ebenfalls kein "pauschaler Angriff auf alle", sie sich in einer seiner ideologischen Unterströmungen zu Hause fühlen. Wir überfordern uns in dieser Diskussion, wenn wir bis zur kleinsten Verästelung differenzieren.
:Blumen:

Das nehme ich gerne an, dass Du Dich "immer auf den Glauben einzelner Personen bezogen" hast. Einverstanden.

Aber Religion ist in Deutschland stark organisiert, vergleichbar mit Gewerkschaften. Und hier gibt es eine eindeutige Einflussnahme auf die Gesellschaft, auf das Bildungswesen, auf die öffentliche Meinung und auf die Politik.

Die Kirchen geben sogar schriftliche Anweisungen an die ihnen verbundenen Politiker heraus. Das ist nicht geheim. Ich kann Dir ein solches Dokument sofort auf den Servern des Vatikans zeigen, adressiert an deutsche Politiker, unterzeichnet von Herrn Ratzinger.

Das beweist, dass es hier nicht nur um persönliche (private) Dinge gibt, sondern es hat auch eine gesellschaftliche Dimension. Es wäre ja albern, dies abzustreiten.

Es ist für mich sinnlos, Großmutter Schulze ihren Marienglauben ausreden zu wollen. Aber es macht sehr viel Sinn, die offiziellen Verkünder dieser Thesen zu kritisieren -- nicht persönlich, sondern mit wissenschaftlichen und logischen Argumenten, vor allem dann, wenn es Zuhörer gibt.

Ich würde diese Debatte nicht führen, wenn nicht die Chance bestünde, dass manch unentschlossener Leser mitliest oder per Google darauf stößt. Es gar nicht mein Ziel, die hier anwesenden Diskutanten zu bekehren.

Hast du dich eigentlich in irgendeiner Frage, schon mal der These eines Gläubigen angenähert?

Bei mir kommt nur an, dass du die Thesen zerlegst, weil sie natürlich wissenschaftlich nicht haltbar sind.

Es ist mehr ein sportliches Spiel. Wobei das ist ja hier passend.

Wir sind uns also jetzt einig, dass wir in Zukunft nur noch Katholizismus und nicht Gläubige, Katholiken usw sagen :Huhu:

Bin ich voll bei dir.

"Gläubige" meint allgemein Menschen, die eine Sache ohne ausreichende Beweise für wahr halten, üblicherweise mit Bezug zum Jenseits. Es spielt dafür keine Rolle, ob sie dem Katholizismus oder einer anderen Richtung zuzuordnen sind. Für mich ist der Begriff daher zutreffend und in Ordnung.

Aber warum würdest Du einer These anhängen, trotz Deines Wissens, dass sie den beweisbaren Ergebnissen der Wissenschaft widerspricht?

Wenn Deine These "wissenschaftlich nicht haltbar" ist, wie Du selbst schreibst, warum verwirfst Du die These nicht?

Du redest mit dem Falschen, wie schon mehrfach gesagt, bin ich Atheist.

Nenn mir doch bitte die Stelle, an der ich den Atheismus kritisiert habe. Wirst du nicht finden, weil ich es nie getan habe. Mir ist, und hier wiederhole ich mich, egal, ob jemand an das Vorhandensein oder an das Nchtvorhandensein eines Gottes glaubt in welcher Form er das tut. Du hast den Glauben an gewisse Dinge als absurd etc. bezeichnet, nicht ich. Ich habe mich an keiner Stelle zum Atheismus an sich geäußert, sondern nur zur Form der Kritik an Kirche/Glaube etc. (s.u.).

Auf ein "ja, aber-Diskussion" hab' ich keine Lust, weil du hier wieder Sachverhalte einbringst, die ich nicht angezweifelt/behauptet habe bzw. zu denen ich bereits Stellung bezogen habe.

Nur so viel: Du willst, wie du selbst schreibst, die Institution Kirche kritisieren, z.B. am konkreten Beispiel der Lehre zum Marienglaube. Das tust du aber nicht, sondern bezeichnest den Glauben daran an sich als absurd. Deine tatsächlich geschriebene Kritik richtet sich also nicht (nur) gegen die Kirche, sondern gegen den Glauben an etwas und somit indirekt auch die Personen, die daran glauben. Der Glaube ist dir aber, wie du geschrieben hast, vollkommen egal (obwohl du ihn als absurd und irrational bezeichnet hast). Und hier wiedersprichst du dir selbst. Du bezeichnest nicht die Lehrmeinung als absurd, sondern den Glauben selbst.

Meine Kritik, und hier wiederhole ich mich wieder, ist, dass du deine Kritik nicht genau formulierst bzw. nicht genau formulierst, wenn und/oder was du kritisierst.

M.

Nichts Spezielles, die normalen christlichen Werte halt.
Ich denke auch darüber nach, ob das aus momentaner Sicht Unmögliche doch möglich sein könnte. Vor ein paar Jahren hat mir mal ein Arbeitskollege vorgerechnet, wieviel Energie für das „Beam me up, Scotty" nötig wäre.

Matthias75, wir sind uns offenbar nur insofern uneinig, als dass ich Kritik am "Glauben" nicht automatisch mit einer persönlichen Herabsetzung der Person verbinde; Du jedoch bestehst auf dieser Verbindung und nimmst deswegen die "Gläubigen" gegen die persönliche Herabsetzung in Schutz.

Diesen Konflikt werden wir wohl nicht lösen können, solange Du meine Beteuerungen nicht akzeptierst, dass ich keine persönliche Herabsetzung meine. Ich würde es dabei gerne bewenden lassen, zumal ich ja mehrfach deutlich formuliert habe, was ich meine. Ich meine keine persönliche Herabsetzung. Noch eindeutiger kann ich es nicht formulieren.

Ich finde, dass ich ein Recht darauf habe, bestimmte, konkrete Glaubensinhalte (ohne Bezug zu einer Person) als absurd zu bezeichnen, und dass man mir dieses Recht nicht dadurch streitig machen kann, dass man es automatisch mit einer persönlichen Schmähung verbindet.

Das Wort "absurd" bezeichnet nämlich genau das, was alle vernünftigen Menschen über den christlichen Jungfernkult denken, inklusive Dir selbst. Der Zirkus um die "unbefleckte Empfängnis" ist nicht nur "sachlich falsch", sondern er ist absurd. Das Wort drückt die besondere Abwegigkeit und Lächerlichkeit dieses konkreten Glaubensinhaltes aus, verursacht durch eine besonders weite Entfernung von allgemein bekannten, simpel zu verstehenden Tatsachen.

Ich verstehe wirklich nicht warum du dich so einbringst, zumal du weist, dass jeder Tag ein Feiertag ist.


Auch kann ich Klugschnackers Atheismus nicht nachvollziehen. Wissenschaft geht tief, Philosophie tiefer, Religion bzw. Mythologie noch tiefer. Daher kann ich nicht nachvollziehen wie man im Bereich der Intuition oder des gefühlsmäßigen Erlebens und Verstehens Argumente austauschen soll, wenn doch der Glaube nur subjektiv sein und nicht intersubjektiv validiert werden kann.




Ich finde inzwischen auch, so wie Klugschnacker es vor einige Wochen oder Monaten vorgeschlagen und per Negativbeispiel aufgezeigt hat, dass wir uns thematisch mit Aussagen der Bibel befassen sollten, Bibelstellen heraussuchen, erörtern und uns dann überlegen wie diese zu verstehen sind und inwiefern solche Bibeltexte im Heute sinnvoll oder nützlich sind.

Auf die 10 Gebote lass ich, der in Eichstätt an der Katholischen Universität studiert hat, nichts kommen. Fangen wir also mit den zehn Geboten an. Und nehmen wir das vierte Gebot als Positivbeispiel: du sollst Vater und Mutter ehren. Wer hat damit ein Problem?

Wieso sollte man sowas verlangen und mit welchem Recht.

Eltern haben ihre Kinder nicht gefragt, bevor sie auf die Welt kamen.

Wenn sollte es in heutigen Zeiten heißen: Du sollst deine Kinder ehren.

genau!

https://www.youtube.com/watch?v=algLNxPF5xM

*fingerheb*
gilt das in jedem fall? auch wenn der vater die tochter jahrelang missbraucht?

Es handelt sich um ein moralisches Gebot, und nicht um ein Gesetz. Soviel zum Thema Recht.

Kinder haben sich ihre Eltern selbst ausgesucht, so halte ich nunmehr dagegen.

Guter Punkt. Hier hat sich die Rechtsprechung weiterentwickelt, §223b (müsste es sein, glaub ich) StGB Missbrauch von Schutzbefohlenen. Ich würde es atavistisch formulieren im Sinne der Familie als soziales System. Gebot Nummer 11: du sollst deine Kinder nicht verkaufen.

Zum vierten Gebot aktueller Bezug: die Pflegeheime sind voll, die Alten werden teilweise entwürdigend behandelt dort. Es fehlt an Personal. ...

Letztlich ist das 4. Gebot die Rentenversicherung von vor 2000 Jahren.

Ist in meine Augen ersetzt durch das GG Art 1.
https://dejure.org/gesetze/GG/1.html

Wobei dort ja nur die staatliche Gewalt angesprochen ist, die die Würde des Menschen zu schützen und zu achten hat.

Menschen sollten würdig und achtsam miteinandern umgehen, nicht nur Kinder mit Eltern, sondern auch umgekehrt und eigentlich alle mit allen.

Es steht dir frei das zu denken, allerdings wirst du daraus kaum Ansprüche ableiten können.

Der Täter wird eingesperrt und kommt in lebenslange Verwahrung. Nach Jahrzehnten womöglich ist es der Tochter möglich ein normales Leben zu führen. Irgendwann einmal mag es sein, dass sie ihm verzeiht um selbst Frieden zu finden.

Tragisch freilich.

Anderer Fall: was wenn jemand von seinen Eltern das AIDS Virus erbt. Es hat sich erwiesen, dass es den Betroffenen hilft, die Krankheit als Teil der eigenen Identität zu akzeptieren.


Wir alle tragen nur unser Karma ab. Oder nennen wir es Erbschuld?

Wie erwähnt ging es mir darum zu "beweisen" das die Bibel nicht nur Schlechtes in sich trägt. Ein würdevoller Umgang Alt mit Jung und umgekehrt spiegelt sich in GG Art 1 wieder.

Manche liegen Sonntags im Bett und denken an "GG Art 1" bringen ein Frühstück ins Schlafzimmer und sind happy, andere steigen früher aus dem Bett treffen sich auf einen Frühschoppen, andere gehen in die Kirche und treffen im Bibelkreis danach Gleichgesinnte, zünden bei Stollen und Tee Kerzen an.

Du sollst den Feiertag heiligen. Du sollst nicht töten. Du sollst nicht stehlen. Würde ich auch unter GG Artikel 1 subsumieren. Respekt vor den anderen! Oder wenn man so möchte nicht viel anderes als die 10 Gebote.

Ich hoffe, ich bin damit entlassen.

Auch ich wünsche allen einen schönen Mittwoch! :Blumen:

Ich ziehe mich aus der Diskussion zurück, da du mich offenbar falsch verstehen willst. Nochmal: Formuliere klar, wogegen sich deine Kritik richtet. Sollte doch für einen Naturwissenschaftler nicht so schwer sein. Nur als Beispiel:

Das ist in meinen Augen eine klare Bezeichnung der Gläubigen als unvernünftig, denn wenn sie vernünftig wären, würden sie ja nicht daran glauben, sondern es als absurd bezeichnen. Also eine Kritik an den Gläubigen und nicht am Marienkult an sich.

Ich werde mich dazu aber nicht mehr weiter äußern.

M.

Was ich noch anmerken möchte: Die Religionen verweisen bei ihren Aussagen auf die allerhöchste Autorität. Gott selbst habe ihren Vertretern Dies und Jenes offenbart. Was sie also wissen, wissen sie letztlich von Gott selbst, handeln nach seinem Willen und in seinem Auftrag.

Mit größerer Kelle kann man wohl nicht auftischen. Ich finde es in Ordnung, hier und da etwas auf den Busch zu klopfen und zu fragen, ob das alles so stimmen kann. Es ist nicht meine Schuld oder die der Skeptiker, dass sich dabei Widersprüche und Ungereimtheiten zeigen.

Wer sich auf absolute Autoritäten stützt, hat ein Problem, sobald sich Widersprüche zeigen. Anders ist es in der Wissenschaft: Früher oder später werden wir Fehler in den Theorien von Einstein, Darwin oder Heisenberg finden. Sie werden ergänzt, verbessert oder verworfen, und die Menschen können sich freuen über diesen Fortschritt. Wer sein Wissen jedoch von Gott selbst zu haben glaubt, kommt in Schwierigkeiten, sobald sich Fehler zeigen. Enthält die Bibel beispielsweise eine falsche Aussage, so hat das unvermeidlich Auswirkungen auf die Glaubwürdigkeit der göttlichen Offenbarung insgesamt. Wenn eine Stelle falsch ist, könnten auch weitere Stellen falsch sein.

Das ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung ein möglicher Grund für die Tatsache, dass die Kirchen, aber auch Gläubige, rationale Argumente in Glaubensfragen strikt ablehnen. Es führt zu bedauerlichen Stilblüten wie das Dogma, dass Maria nicht nur vor und nach der Geburt ihres Kindes, sondern auch zu jedem Zeitpunkt während der Geburt (!) ein intaktes Jungfernhäutchen gehabt habe. Wohlgemerkt: Nicht das eigentliche Jungfernhäutchen ist hier wichtig, sondern die Frage, ob es geoffenbartes Wissen gibt, das sich als falsch erweist. Ja oder nein?

---

Mir tut es durchaus leid, dass sich die Kirchen in so eine Sackgasse manöverieren. Wie befreiend und fruchtbar wäre es, wenn beispielsweise der Papst eines Tages bekennen würde, was längst offensichtlich ist: Dass wir Menschen von den Göttern nichts wissen und nichts wissen können. "Liebe Leute, wir haben uns geirrt. Wir wissen in Wahrheit nichts von dem, was wir zu wissen vorgaben. Alle gemeinsam sind wir Suchende".
:Blumen:

Du bist ganz schön pingelig. Wenn man einen bestimmten Standpunkt eines Menschen in einer klar bezeichneten Sache als unvernünftig bezeichnet, zielt das nicht auf den gesamten Menschen mit allen seinen Ansichten und Facetten. Das muss man doch nicht extra betonen.
:Blumen: