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Klugschnacker 13.12.2016 09:30

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1278252)
... es gibt offenbar nicht nur eine Bereitschaft sondern geradezu ein menschliches Bedürfnis nach Transzendenz, das sich bei manchen/vielen in Religiosität ausdrückt.

Darin würde ich Dir zustimmen, dass Menschen eine Bereitschaft oder Befähigung zum fiktiven Denken besitzen. Wir können uns Dinge vorstellen, die nicht wirklich existieren. Zum Beispiel Geld, Nationen, Götter und so weiter.

Ein Bedürfnis nach übersinnlichen Phänomenen scheint es mir jedoch nicht zu geben. Das meine ich daran zu erkennen, dass kaum jemand als Erwachsener religiös wird, der nicht bereits als Kind mit dem Glauben aufgewachsen ist. Er verspürt dann in der Regel kein Bedürfnis nach Engeln oder Göttern.

Menschen fragen gelegentlich nach den Ursachen oder dem Sinn ihrer Existenz. Die Antworten auf diese Fragen waren früher eine alleinige Sache der Religionen. Heute laufen ihnen die Wissenschaften und die Philosophie bei der Beantwortung existenzieller Fragen den Rang ab. Wer wir Menschen sind, welche Stellung wir auf unserem Planeten und im Universum haben – darauf geben heute vor allem die Philosophie und die Wissenschaften Auskunft.

Die Entdeckung der Evolution hatte eine bedeutende spirituelle Auswirkung auf unser Selbstverständnis, ebenso die Entdeckung unserer Stellung im Universum. Wir sind nicht der Mittelpunkt der Welt, das war über Jahrtausende bloße Einbildung. Wir sind auch nicht die Ebenbilder Gottes, sondern das vorläufige Ergebnis einer natürlichen Entwicklung, die über uns Menschen hinausgehen wird.

Die Erforschung der Welt hat eine spirituelle Dimension. Es war vor allem spirituell bedeutend, als Giordano Bruno erkannte, dass die Welt millionenmal größer ist, als wir dachten; dass alle Sterne am Firnament ebenfalls Sonnen sind (er wurde dafür lebendig verbrannt, was die spirituelle Dimension beweist). Und wer wollte die spirituelle Dimension der Erkenntnis der Astronomen leugnen, dass unsere Welt einen Anfang hatte?

Spirituelle oder existenzielle Fragen und ihre Antworten sind kein Privileg der Religionen mehr. Ganz im Gegenteil, manche halten heute den Glauben an nachweisbar falsche Dinge für wenig spirituell, man denke nur an die Astrologie (Horoskope). Die Wissenschaften sind längst an einem Punkt angelangt, an dem sie spirituelle Fragen stellen und teilweise auch beantworten.
:Blumen:

Vicky 13.12.2016 09:32

Also sollte man Traditionen und Rituale um jeden Preis bewahren, auch wenn sie noch so unsinnig sind, damit man seine Ordnung im Leben aufrecht hält?

Was ist, wenn neuen Rituale und Traditionen viel erfolgreicher sind? Lassen wir das bleiben, weil wir lieber bei dem Alten bleiben?

keko# 13.12.2016 09:49

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1278266)
Also sollte man Traditionen und Rituale um jeden Preis bewahren, auch wenn sie noch so unsinnig sind, damit man seine Ordnung im Leben aufrecht hält?

Gibt es etwas Unsinnigeres als Geburtstag feiern? Auch abschaffen oder nicht? Und wie ist es mit dem Sonntag? In meinen Augen völliger Unsinn.

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1278266)
Was ist, wenn neuen Rituale und Traditionen viel erfolgreicher sind? Lassen wir das bleiben, weil wir lieber bei dem Alten bleiben?

dx/dy = 1/(dy/dx) oder dy/dx = dy/du * du/dx möchte ich nicht feiern.:Cheese:

Vicky 13.12.2016 10:00

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278268)
Gibt es etwas Unsinnigeres als Geburtstag feiern? Auch abschaffen oder nicht? Und wie ist es mit dem Sonntag? In meinen Augen völliger Unsinn.



dx/dy = 1/(dy/dx) oder dy/dx = dy/du * du/dx möchte ich nicht feiern.:Cheese:

Mit der Antwort kann ich leider nichts anfangen.

keko# 13.12.2016 10:05

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1278274)
Mit der Antwort kann ich leider nichts anfangen.

Newton verband Mathe mit Physik. Das sind Basics dessen und seiner Arbeit. Wenn man Newton als besonderen Wissenschaftler vorschlägt, sollte man das verstehen. Ansonsten kann man bei Mariahimmelfahrt bleiben :Cheese:

Klugschnacker 13.12.2016 10:06

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278268)
Gibt es etwas Unsinnigeres als Geburtstag feiern? Auch abschaffen oder nicht? Und wie ist es mit dem Sonntag? In meinen Augen völliger Unsinn.



dx/dy = 1/(dy/dx) oder dy/dx = dy/du * du/dx möchte ich nicht feiern.:Cheese:

Ich denke, dass es diese Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ist, welche die Menschen von den Religionen abbringt. Menschen suchen gelegentlich nach Wahrheit. In den Religionen hat sich leider eine bedenkliche Gleichgültigkeit gegenüber der Wahrheit ausgebreitet, sodass die Religionen diesen Menschen immer weniger zu bieten haben.

Kaum ein Gläubiger hält die konkreten Glaubensinhalte seiner Religion heute noch für tatsächliche Wahrheiten. Kaum ein Christ lebt wirklich nach christlichen Geboten. Und anstatt den Glauben zu reformieren, stellen sie ihn in die geistige Vitrine, wo er zügig verstaubt.

Ist das nicht aus Sicht der Gläubigen ein wenig schade?

Klugschnacker 13.12.2016 10:27

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278275)
Newton verband Mathe mit Physik. Das sind Basics dessen und seiner Arbeit. Wenn man Newton als besonderen Wissenschaftler vorschlägt, sollte man das verstehen. Ansonsten kann man bei Mariahimmelfahrt bleiben :Cheese:

Ich erkläre es Dir gerne nochmals: Die Bedeutung Newtons besteht darin, dass er ein Meilenstein innerhalb einer kulturellen Entwicklung der Menschheit war. Es geht nicht so sehr um seine Person, sondern dass er einen Ball ins Tor schoss, den kluge Menschen über Jahrhunderte hinweg bis zum Strafraum gedribbelt hatten.

In gleicher Weise erinnern wir uns heute an Johannes Gutenberg, der den Buchdruck erfand. War das Jonglieren mit metallenen Lettern eine Großtat? Nein, aber was daraus entstand, welche Wendung die Kulturgeschichte der westlichen Welt dadurch nahm, ist außerordentlich bedeutend. Ehrt man Gutenberg, so meint man weniger seine Erfindung, sondern unsere Kulturgeschichte.

Mit Newton ist es ebenso. Er erkannte die universale Gültigkeit der Naturgesetze im gesamten bekannten Kosmos. Für uns ist das heute selbstverständlich, aber damals war es das überhaupt nicht.

keko# 13.12.2016 10:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278285)
Ich erkläre es Dir gerne nochmals: Die Bedeutung Newtons besteht darin, dass er ein Meilenstein innerhalb einer kulturellen Entwicklung der Menschheit war. Es geht nicht so sehr um seine Person, sondern dass er einen Ball ins Tor schoss, den kluge Menschen über Jahrhunderte hinweg bis zum Strafraum gedribbelt hatten.

In gleicher Weise erinnern wir uns heute an Johannes Gutenberg, der den Buchdruck erfand. War das Jonglieren mit metallenen Lettern eine Großtat? Nein, aber was daraus entstand, welche die Wendung die Kulturgeschichte der westlichen Welt dadurch nahm, ist außerordentlich bedeutend. Ehrt man Gutenberg, so meint man weniger seine Erfindung, sondern unsere Kulturgeschichte.

Mit Newton ist es ebenso. Er erkannte die universale Gültigkeit der Naturgesetze im gesamten bekannten Kosmos. Für uns ist das heute selbstverständlich, aber damals war es das überhaupt nicht.

Du brauchst mir das nicht zu erklären, das weiß jeder halbwegs naturwissenschaftlich Gebildete. Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

Klugschnacker 13.12.2016 11:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278295)
Du brauchst mir das nicht zu erklären, das weiß jeder halbwegs naturwissenschaftlich Gebildete. Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

Ich reite nicht auf Marias Jungfernhäutchen herum, denn es ist mir ebenso gleichgültig wie die Frage, ob Einhörner mehrheitlich silberne oder goldene Hörner haben. Die Erörterungen über das Hymen einer Mutter sind Nonsense. Das ist heute so wie vor zweitausend Jahren.

Wichtig ist die Jungfräulichkeit nicht mir, sondern der Kirche. Frag’ doch mal beim katholischen Pfarrer Deines Städtchens nach, ob diese Jungfräulichkeit konkret oder sinnbildlich zu verstehen sei (für eine vom angeblichen Schmutz der körperlichen Liebe unbefleckte Person). Da wirst Du lernen, dass nicht mir, sondern der katholischen Kirche das Wörtlichnehmen von Marias Jungfräulichkeit vorzuwerfen ist.

Du folgst einer Privatreligion, die Du möglicherweise für das Christentum hältst, was sie aber nicht ist. Aus Sicht der Kirche bist Du ein Ketzer, also willkommen im Club:
:Blumen: :liebe053:
Ein Ketzer (oder Häretiker) ist laut Duden jemand, der „von der offiziellen Kirchenlehre abweicht“, oder allgemeiner jemand, der „öffentlich eine andere als die in bestimmten Angelegenheiten für gültig erklärte Meinung vertritt“. (Wikipedia)

Vicky 13.12.2016 11:23

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278295)
Du brauchst mir das nicht zu erklären, das weiß jeder halbwegs naturwissenschaftlich Gebildete. Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

Also gibst Du MIR eine seltsame Antwort und redest eigentlich mit Arne? Aha.

Du fragst, ob es nichts unsinnigeres gibt, als Geburtstage zu feiern. Wir feiern damit das Leben. So ganz unsinnig ist das nicht. Nun gebe ich zu, dass ich meinen Geburtstag eher nicht feiere. Wir bekommen übrigens einen halben Tag frei an unserem Geburtstag.

Wenn Du das persönlich nicht feierst, ist das Deine Sache. PRIVATSACHE. Genauso, wie es Religionen sind. ;)

MattF 13.12.2016 11:36

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278303)

Wichtig ist die Jungfräulichkeit nicht mir, sondern der Kirche. Frag’ doch mal beim katholischen Pfarrer Deines Städtchens nach, ob diese Jungfräulichkeit konkret oder sinnbildlich zu verstehen sei (für eine vom angeblichen Schmutz der körperlichen Liebe unbefleckte Person). Da wirst Du lernen, dass nicht mir, sondern der katholischen Kirche das Wörtlichnehmen von Marias Jungfräulichkeit vorzuwerfen ist.

Das gilt also für alle Pfarrer, bzw. du hast alle gefragt?

Meiner Meinung nach ist die katholische Kirche keineswegs, so homogen wie du behauptest.

Mal ein Beispiel, meine Frau arbeitet an einer katholischen Schule. Wir kamen mal drauf, wie da so wäre, wenn eine Lehrerin ein uneheliches Kind bekäme, ob das ein Problem ist. Sie meint die Oberin würde nach 2-3 Jahren mal anmerken, ob man nicht heiraten könnte.

Ich habe katholische Geistliche also die ich persönlich kennen gelernt habe, als wenig dogmatisch kennengelernt. Natürlich gibt es auch andere und ich kann aus meiner Erfahrung keine Statistik aufmachen, genauso wenig wie du.
Z.b. der Pfarrer der uns getraut hat ist ein ganz toller Mensch und seine Predigten fand ich z.b. immer sehr anregend (auch wenn mich das theologische nicht interessiert). Er geht im übrigen in dieselbe Saunalandschaft wie ich und sitzt dort nackt zwischen den Schäfchen (auch den weiblichen).

Und dieser Pfarrer sagt immer seine Meinung und ihm ist egal was der Pabst oder der Bischoff sagen, er steht da komplett drüber, glaubs mir.

In der Presse stehen natürlich nur die Dogmatiker, nicht die die einfach mit Menschen ganz normal umgehen.


Im übrigen ist dir sicher schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Glauben an die Jungfraulickeit Mariens und die Unbeflecktheit Mariens.

Klugschnacker 13.12.2016 13:16

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1278310)
Im übrigen ist dir sicher schon klar, dass es einen Unterschied gibt zwischen dem Glauben an die Jungfraulickeit Mariens und die Unbeflecktheit Mariens.

Du meinst die unbefleckte Empfängnis? Selbstverständlich. Sie bezieht sich auf den Gedanken, dass Maria ohne die Erbsünde auf die Welt kam. Letztlich geht es ebenfalls um die eingebildete Unreinheit des Liebesaktes.

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1278310)
Das gilt also für alle Pfarrer, bzw. du hast alle gefragt? Meiner Meinung nach ist die katholische Kirche keineswegs, so homogen wie du behauptest.

Ich habe nicht alle gefragt. Doch es gibt verbindliche Glaubensinhalte für Katholiken. Die Jungfräulichkeit Marias ist einer davon, ebenso ihre Himmelfahrt mitsamt ihrem Körper; sie hinterließ nach ihrem Tod keine Leiche. Das ist ein katholisches Dogma.

Die Theologieprofessorin Uta Ranke-Heinemann, Tochter des Bundespräsidenten Heinemann, zweifelte an der Jungfräulichkeit Marias während und nach der Geburt ihres Kindes. Sie vertrat die Ansicht, dabei würde es sich um eine Metapher handeln, welche nicht wörtlich zu nehmen sei. Sie verlor deshalb ihren Lehrstuhl für katholische Theologie an der Universität Essen. Maßgeblich dafür war ein gewisser Josef Ratzinger im Vatikan.

Kurz: Es ist keineswegs so, dass die Katholiken ein liberaler Verein wären, in dem jeder denkt, was er will.

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1278310)
Ich habe katholische Geistliche also die ich persönlich kennen gelernt habe, als wenig dogmatisch kennengelernt. Natürlich gibt es auch andere und ich kann aus meiner Erfahrung keine Statistik aufmachen, genauso wenig wie du.
Z.b. der Pfarrer der uns getraut hat ist ein ganz toller Mensch und seine Predigten fand ich z.b. immer sehr anregend (auch wenn mich das theologische nicht interessiert) ... Und dieser Pfarrer sagt immer seine Meinung und ihm ist egal was der Pabst oder der Bischoff sagen, er steht da komplett drüber, glaubs mir.

Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung bestätigen. Ich kenne aus meinem familiären Umfeld einige katholische Geistliche. Ob die von der Kirche vertretenen Glaubensinhalte wahr sind oder nicht, ist ihnen ziemlich egal. Mit ihnen über Wahrheit zu sprechen ist vergleichbar damit, mit einem erfahrenen Rechtsanwalt über Gerechtigkeit zu diskutieren. Es nervt sie und ist für sie kein relevantes Thema. – Mir tun die Geistlichen manchmal fast leid, denn sie starteten ihr Erwachsenenleben mit ehrlichem Glauben und landeten bei der Theologie, die viele Menschen in den Atheismus führt.

MattF 13.12.2016 13:30

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278315)

Kurz: Es ist keineswegs so, dass die Katholiken ein liberaler Verein wären, in dem jeder denkt, was er will.

Na ja, wer sind denn "die Katholiken" und ein Verein sind die schon gar nicht.

Und im übrigen denkt natürlich dort jeder was er will. Was soll er sonst denken? :Huhu: :Lachanfall:

Die Gedanken sind frei.


Zitat:

Das kann ich aus meiner persönlichen Erfahrung bestätigen. Ich kenne aus meinem familiären Umfeld einige katholische Geistliche. Ob die von der Kirche vertretenen Glaubensinhalte wahr sind oder nicht, ist ihnen ziemlich egal. Mit ihnen über Wahrheit zu sprechen ist vergleichbar damit, mit einem erfahrenen Rechtsanwalt über Gerechtigkeit zu diskutieren. Es nervt sie und ist für sie kein relevantes Thema. – Mir tun die Geistlichen manchmal fast leid, denn sie starteten ihr Erwachsenenleben mit ehrlichem Glauben und landeten bei der Theologie, die viele Menschen in den Atheismus führt.
Also stimmst du mir ja weitgehend zu. Wie schon viele hier verstehe ich die ganze Diskussion, Sinn und Zweck und Ziel nicht.

Klugschnacker 13.12.2016 13:33

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1278320)
Also stimmst du mir ja weitgehend zu. Wie schon viele hier verstehe ich die ganze Diskussion, Sinn und Zweck und Ziel nicht.

Sorry, ich habe jetzt nicht mitbekommen, was Du von mir wissen möchtest! Wenn ich Dich richtig verstanden habe, verstehst Du nicht, warum Du an dieser Diskussion teilnimmst.
:Blumen:

keko# 13.12.2016 13:35

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278303)
Du folgst einer Privatreligion, die Du möglicherweise für das Christentum hältst, was sie aber nicht ist.

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich habe schon vor Wochen gesagt, dass ich manche Dinge aus dem Islam gut finde.

keko# 13.12.2016 13:36

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1278308)
Also gibst Du MIR eine seltsame Antwort und redest eigentlich mit Arne? Aha.

Du fragst, ob es nichts unsinnigeres gibt, als Geburtstage zu feiern. Wir feiern damit das Leben. So ganz unsinnig ist das nicht. Nun gebe ich zu, dass ich meinen Geburtstag eher nicht feiere. Wir bekommen übrigens einen halben Tag frei an unserem Geburtstag.

Wenn Du das persönlich nicht feierst, ist das Deine Sache. PRIVATSACHE. Genauso, wie es Religionen sind. ;)

Selbstverständlich ist das Privatsache. Du kannst an den christlichen Feiertagen gerne arbeiten oder sonstwas machen. Auch am Sonntag, der dir ja eigentlich auch ein Dorn im Auge sein müsste.

blaho 13.12.2016 14:01

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1278320)
Also stimmst du mir ja weitgehend zu. Wie schon viele hier verstehe ich die ganze Diskussion, Sinn und Zweck und Ziel nicht.

Ich versuche es kurz zusammenzufassen:

Ein Teil versucht zu erklären, dass über's Wasser gehen normal ist

Der andere Teil hätte gerne Feiertage, die weder mit Leuten zu tun haben, die über's Wasser gehen oder mit deren Sympathisanten

Eine Minderheit versucht klarzumachen, dass man mit beiden Anschauungen leben kann, ohne sich gegenseitig überzeugen zu müssen, was diese Seite zum Feindbild für alle macht.

Ist so eine Art Satire auf die religiösen Konflikte in der Welt. Okay, manchmal zum fremdschämen, aber insgesamt ganz unterhaltsam.

:Blumen:

Klugschnacker 13.12.2016 14:06

Zitat:

Zitat von blaho (Beitrag 1278326)
Ist so eine Art Satire auf die religiösen Konflikte in der Welt. Okay, manchmal zum fremdschämen, aber insgesamt ganz unterhaltsam.

Bist Du der Ansicht, die religiösen Konflikte auf der Welt spielen sich zwischen Atheisten und Gläubigen ab?

blaho 13.12.2016 14:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278330)
Bist Du der Ansicht, die religiösen Konflikte auf der Welt spielen sich zwischen Atheisten und Gläubigen ab?

Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden. Und wenn das dann noch aus einer überlegenen Position heraus geführt wird, werden Menschen dünnhäutig.

Vicky 13.12.2016 14:29

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278323)
Selbstverständlich ist das Privatsache. Du kannst an den christlichen Feiertagen gerne arbeiten oder sonstwas machen. Auch am Sonntag, der dir ja eigentlich auch ein Dorn im Auge sein müsste.

Der gleiche Sonntag, an dem Ärzte, Krankenschwestern, Polizisten, Kellnerinnen, Kinoangestellte, Piloten, Stewardessen, Bus-und Bahnfahrer, Taxifahrer, Hotelangestellte, Callcenterangestellte, Triathlonprofis und Trainer und sehr viele mehr ... arbeiten?

Matthias75 13.12.2016 14:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278315)
Kurz: Es ist keineswegs so, dass die Katholiken ein liberaler Verein wären, in dem jeder denkt, was er will

Du meinst hier vermutlich die katholische Kirche. Siehe mein obiger Hinweis: unterscheide bitte genauer zwischen der Kirche (katholisch/evangelisch/wie auch immer), der kirchlichen Lehrmeinung und dem christlichen Glauben, wie er tatsächlich gelebt wird. Das Bild, das hier erzeugt wird, ist das eines katholischen Fundamentalisten, der mir seit meiner Grundschulreligionslehrerin nicht mehr begegnet ist.

Zum Thema Feiertage: Klar kann man die zur Diskussion stellen. Wird auch getan, wenn auch aktuell im Kleinen, z.B. in der Diskussion um die "stillen" Feiertage. Alles andere wird die Zeit ergeben. Wie Keko schrieb: Da ist vieles Tradition, die z.T. sehr tief verwurzelt ist,z.B. der 6. Januar. Schau mal, an wie bielen Türen der Schriftzug zu finden ist. Das alles kippen für einen anderen Feiertag, der (noch) weniger Menschen etwas sagt und mit dem sie (noch) weniger anfangen können?

M.

Klugschnacker 13.12.2016 14:39

Zitat:

Zitat von blaho (Beitrag 1278335)
Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden. Und wenn das dann noch aus einer überlegenen Position heraus geführt wird, werden Menschen dünnhäutig.

Diskussionen über Werte sollten doch eine ganz normale Sache sein, oder nicht? Wenn wir mit einer Religion konfrontiert sind, die bestimmte Werte verkörpert, setzen wir uns mit diesen Werten auseinander. Zum Beispiel mit dem Islam und seinen Werten. Oder dem Katholizismus. Da ist in meinen Augen nichts dabei.
:Blumen:

keko# 13.12.2016 14:42

Zitat:

Zitat von Vicky (Beitrag 1278337)
Der gleiche Sonntag, an dem Ärzte, Krankenschwestern, Polizisten, Kellnerinnen, Kinoangestellte, Piloten, Stewardessen, Bus-und Bahnfahrer, Taxifahrer, Hotelangestellte, Callcenterangestellte, Triathlonprofis und Trainer und sehr viele mehr ... arbeiten?

Eben! Wir brauche Sonn- und Feiertage doch gar nicht. Nennen wir die Sonntage Pausetage und die Feiertage in Wissenschafts- und Forschungstage um. Auf dass wir alle dankbar sind eine Pause haben zu dürfen von unserer ach-so-wichtigen Arbeit und wir alle an den "Feiertagen" hörig den vergangenen Erfolgen gedenken können, um noch produktiver und schaffenskräftiger werden zu können. ;)

Je länger ich hier mitdiskutiere, desto lieber wird mir Mariahimmelfahrt :Cheese:

Klugschnacker 13.12.2016 14:52

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1278339)
Du meinst hier vermutlich die katholische Kirche. Siehe mein obiger Hinweis: unterscheide bitte genauer zwischen der Kirche (katholisch/evangelisch/wie auch immer), der kirchlichen Lehrmeinung und dem christlichen Glauben, wie er tatsächlich gelebt wird.

Ja, da gebe ich Dir schon recht: Jeder glaubt heute etwas anderes, und das kann man nur ungenau mit Sammelbegriffen wie "Katholik" abdecken. Trotzdem scheint jeder einzelne zu erwarten, dass sein persönlicher Glaube von allen anderen wie eine Wahrheit angesehen wird. Solange das privat bleibt, ist das für mich auch in Ordnung.
:Blumen:

blaho 13.12.2016 14:53

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278340)
Da ist in meinen Augen nichts dabei.
:Blumen:

Das genau ist der Punkt.

Die "Gegenseite" sieht das evtl. ganz anders. Vielleicht möchte man nicht, dass man seine Werte seziert bekommt.

Wenn nichts dabei wäre, würden nicht gerade bei Diskussionen um Religion und Politik die Emotionen so leicht hochkochen.

Matthias75 13.12.2016 15:19

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278344)
Trotzdem scheint jeder einzelne zu erwarten, dass sein persönlicher Glaube von allen anderen wie eine Wahrheit angesehen wird. Solange das privat bleibt, ist das für mich auch in Ordnung.
:Blumen:

Ich sehe das eher so, dass jeder Glauben darf, was er will, solange er für sich tut. Die Grenzen der Toleranz sind für mich erreicht, wenn der Missionierungseifer, egal ob christlich, islamisch, atheistisch oder sonstirgendwas, überhand nimmt. Ich nehme hier die Atheisten bewusst nicht heraus, da diese manchmal ebenso vehement versuchen, Gläubige von der Falschheit des Glaubens zu überzeugen, wie Angehörige anderer Glaubensrichtungen.

M.

Klugschnacker 13.12.2016 15:31

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1278349)
Ich sehe das eher so, dass jeder Glauben darf, was er will, solange er für sich tut. Die Grenzen der Toleranz sind für mich erreicht, wenn der Missionierungseifer, egal ob christlich, islamisch, atheistisch oder sonstirgendwas, überhand nimmt. Ich nehme hier die Atheisten bewusst nicht heraus, da diese manchmal ebenso vehement versuchen, Gläubige von der Falschheit des Glaubens zu überzeugen, wie Angehörige anderer Glaubensrichtungen.

Bist Du der Meinung, dass die Menschen die dem katholischen, protestantischen islamischen etc. Glauben zuneigen, das ausschließlich privat für sich tun, oder siehst Du auch organisierte Strukturen, die die gesamte jeweilige Gesellschaft betreffen?

Matthias75 13.12.2016 15:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1278353)
Bist Du der Meinung, dass die Menschen die dem katholischen, protestantischen islamischen etc. Glauben zuneigen, das ausschließlich privat für sich tun, oder siehst Du auch organisierte Strukturen, die die gesamte jeweilige Gesellschaft betreffen?

Ich she durchaus Strukturen bzw. Institutionen, die sich als Vertretung der Gläubigen ansehen und mit deren Wirken ich z. T. nicht einverstanden bin bzw. ablehne. Ich denke auch, dass es viele Gläubige gibt, die nicht mit den Ansichten ihres Kirchenoberhauptes einverstanden sind aber dennoch auf ihre Art tiefgläubig sind. Deshalb forderte ich ja die Trennung zwischen Glaube, Gläubigen und Glaubensinstitution.

Nachtrag: Trotz der Strukturen glaube ich, dass die überwiegende Mehrzahl ihren Glauben überwiegend als Privatsache ansehen und auch so leben. Es sei denn, du siehst z.B. ein in der Öffentlichkeit um den Hals hängendes Kreuz nicht meh als privates Glaubensbekenntnis an.

M.

Jörn 13.12.2016 18:00

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1278349)
Ich sehe das eher so, dass jeder Glauben darf, was er will, solange er für sich tut. Die Grenzen der Toleranz sind für mich erreicht, wenn der Missionierungseifer, egal ob christlich, islamisch, atheistisch oder sonstirgendwas, überhand nimmt. Ich nehme hier die Atheisten bewusst nicht heraus, da diese manchmal ebenso vehement versuchen, Gläubige von der Falschheit des Glaubens zu überzeugen, wie Angehörige anderer Glaubensrichtungen.

1. Bist Du der Meinung, dass religiöse Dinge generell vor Kritik geschützt werden sollen?

2. Sollten religiöse Dinge in dieser Hinsicht anders behandelt werden als ethische, philosophische oder politische Fragestellungen?

3. Würdest Du Dich dafür einsetzen, dass politische Dinge ebenfalls vor Kritik geschützt werden sollen, sofern sie in einen religiösen Kontext verschoben werden? Beispielsweise ist die Gleichberechtigung der Frauen sowohl eine politische als auch eine religiöse Frage. Sollte man aufhören, diese Frage politisch zu debattieren, sobald jemand nachweisen kann, dass es für ihn eine religiöse Frage ist?

4. Bist Du der Meinung, dass religiöse Regeln irgendeine Autorität haben sollen über Menschen, die dieser Religion nicht angehören?

waden 13.12.2016 18:14

Zitat:

Zitat von blaho (Beitrag 1278335)
Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden. Und wenn das dann noch aus einer überlegenen Position heraus geführt wird, werden Menschen dünnhäutig.

Seit langer Zeit führend in Sachen "aus einer überlegenen Position heraus" zur argumentieren, sind die monotheistischen Jahwe-Religionen Judentum-Christentum-Islam - Stichwort: "auserwähltes Volk". Atheistische Ideologien eines „auserwählten Volkes“ sind natürlich nicht besser.

Die "Werte" entstammen entweder aus einer sich entwickelnden kulturellen Praxis (z.B. Menschenrechte, Frauenrechte, Homosexuellenrechte) oder aus einer kirchlichen bzw. ideologischen Dogmatik (z.B. Gebote). Die Atheisten hier reagieren dünnhäutig, wenn unsere mühsam errungenen Werte der freiheitlichen Gesellschaft mit Hinweis auf Religion infrage gestellt werden.

Ich verstehe, wie man Aspekte verschiedener Religionen als nützlich oder wertvoll ansehen kann. Mir ist aber unverständlich, wie man dieses Konglomerat dann glauben kann, wenn man sich von der theologischen Basis seiner Religion soweit entfernt, dass man die Urtexte und die aktuellen Oberhäupter nicht mehr ernst nimmt. Ich will damit niemanden angreifen. Ich verstehe es wirklich nicht.

Klugschnacker 13.12.2016 18:16



;) :Blumen:

waden 13.12.2016 18:30

Zitat:

Zitat von Matthias75 (Beitrag 1278339)
Du meinst hier vermutlich die katholische Kirche. Siehe mein obiger Hinweis: unterscheide bitte genauer zwischen der Kirche (katholisch/evangelisch/wie auch immer), der kirchlichen Lehrmeinung und dem christlichen Glauben, wie er tatsächlich gelebt wird. Das Bild, das hier erzeugt wird, ist das eines katholischen Fundamentalisten, der mir seit meiner Grundschulreligionslehrerin nicht mehr begegnet ist.

M.


Natürlich ist es sinnvoll, dies zu differenzieren. Nun ist scheint es in diesem Thread ganz offensichtlich so zu sein, dass mit Religion die großen monotheistischen Religionen gemeint sind und nicht die germanischen oder griechischen Götter und ebenso wenig der Hinduismus oder Buddhismus. Nun müssen wir also unterscheiden zwischen Judentum/Christentum/Islam. Weil wir alle im christlichen Kulturkreis aufgewachsen sind, ist es nahe liegend, dass wir überwiegend vom in Deutschland überwiegend katholischen und evangelischen Christentum sprechen. Dabei unterscheiden wir zwischen den jeweils Strenggläubigen und jenen, die sich aus ihrer Religion die Aspekte herausgreifen, die man Einklang den in der freiheitlichen Welt geltenden Menschenrechten bringen kann und diesen nicht offensichtlich völlig widersprechen.

Die katholischen Fundamentalisten gibt es durchaus auch. Sie begegnen mir beispielsweise in der Gestalt von Lehrern oder bei der Lektüre der Zeitung.

Jörn 13.12.2016 18:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278254)
Z.B. Tradition und Rituale.

Ich habe nach Kriterien gefragt für einen Feiertag. Zur Auswahl standen Dinge wie "Fortschritt für die Menschheit", "herausragende kulturelle Leistungen", "bedeutende Wendepunkte in der Menschheitsgeschichte", und so weiter.

Das war alles nicht gut genug. Stattdessen wird präsentiert: "Tradition und Rituale".

Bedeutet: "Wir feiern halt Traditionen, weil es Traditionen sind".

Ich nehme dies mal als Beispiel dafür, wie inhaltsleer und oberflächlich unsere Feiertage sind (und der Glaube daran). Es ist nicht wichtig, welche Geschichten dahinter stehen, solange sie möglichst alt sind. Es ist auch egal, ob die Geschichten wahr sind, oder weise.

Wichtig ist nur, dass wir es schon immer so gemacht haben.

schnodo 13.12.2016 19:26

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1278393)
Wichtig ist nur, dass wir es schon immer so gemacht haben.

Manchmal kommt es nur auf das Gefühl an, das man damit verbindet. Wenn es ein Gefühl von Geborgenheit und Nähe ist, dann tue selbst ich als ausgesprochener Gottesverächter mich schwer damit, eine Tradition zu verdammen, die dafür sorgt, dass so viele Menschen sich näher kommen.

Ich halte Weihnachten für einen Unfug. Trotzdem werde ich es mit meiner Familie begehen und mich pudelwohl dabei fühlen, einfach weil alle anderen um mich herum so vergnügt sind und sich freuen, beieinander zu sein.

Aus dem gleichen Grund nötige (Donnerstag ist kein idealer Tag) ich übrigens auch die Familie, Thanksgiving mit mir zu feiern, auch wenn das in unserem Kulturkreis sehr unüblich ist. Bislang gab es keine Beschwerden. :)

Jörn 13.12.2016 19:36

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1278295)
Nur reitest du auch regelmässig auf Maria´s Jungfernhäutchen, Engeln und Eseln rum und ziehst das ins Lächerliche. Jetzt bin ich halt ebenso detailgetreu bei Newton. Diese Abstraktionsfähigkeit, die du bei Newton hast, solltest du dir vielleicht auch bei der Religion aneignen, sonst ist deine Haltung in meinen Augen unglaubwürdig.

keko#, hier stimme ich Dir zu und möchte eine Frage anknüpfen.

Ich stimme zu, dass man auch die Jungfrau Maria als Symbol verstehen sollte, wenn man bei Newton so vorgeht (der nicht für seine Person, sondern stellvertretend für bestimmte Werte oder Errungenschaften steht).

Für welchen Wert oder welche Errungenschaft steht denn nun die Jungfrau Maria, die NICHT nur mit ihrer Person zusammenhängt, sondern der allgemeinen Charakter hat, so wie Arne es bei bei Johannes Gutenberg (Buchdruck, allgemein die Verbreitung von Wissen) und bei Newton vor ein paar Seiten beschrieben hat?

Welchen Wert feierst Du an diesem Tag?

Klugschnacker 13.12.2016 19:44

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1278401)
Ich halte Weihnachten für einen Unfug. Trotzdem werde ich es mit meiner Familie begehen und mich pudelwohl dabei fühlen, einfach weil alle anderen um mich herum so vergnügt sind und sich freuen, beieinander zu sein.

Sehe ich auch so. Weihnachten ist als Familienfest längst profanisiert, da geht es nicht mehr ums Christkind. Im wesentlichen geht es um Frei-Haben, angenehme Völlerei und Geschenke.

Bemerkenswert in diesem Zusammenhang finde ich den Ramadan im Islam, also den Fastenmonat. Mich würde interessieren, ob man in der westlichen Welt dem Christkind auch hungernd zu gedenken bereit wäre, anstatt bei Wein und Gänsebraten.
;)

Jörn 13.12.2016 19:55

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1278401)
Ich halte Weihnachten für einen Unfug. Trotzdem werde ich es mit meiner Familie begehen und mich pudelwohl dabei fühlen, einfach weil alle anderen um mich herum so vergnügt sind und sich freuen, beieinander zu sein.

Da stimme ich zu, und ich denke, Weihnachten hat bei den meisten von uns diesen Stellenwert -- eher sozial als religiös.

Die Wandlung eines religiösen Festes hin zu einem sozialen Feiertag zeigt sehr gut, was wir als den Kern von Weihnachten empfinden. Der Kern überlebt und wird stärker. Das Beiwerk gerät in Vergessenheit.

Die Realität schafft hier also Fakten. Anstatt Weihnachten abzuschaffen und zu ersetzen, haben wir einfach den Inhalt ausgetauscht und den Namen beibehalten.

Wer also argumentiert, dass man Weihnachten nicht abschaffen sollte, weil es eben so ein schönes Fest ist, übersieht, dass wir es längst abgeschafft und durch etwas anderes ersetzt haben. Jedenfalls ist diese Wandlung in vollem Gange.

Und das wiederum ist mein Beleg dafür, dass wir ohne weiteres auch alle anderen Feiertage mit der Zeit ersetzen können (oder mit neuen Inhalten füllen können), ohne dass alles auseinander fällt.

Genau dies ist übrigens dem 1. Mai widerfahren. (Damit verbinde ich meine besten Grüße an jene, die noch die Walpurgisnacht feiern.) Die Nacht auf den 1. Mai war einer heilig gesprochenen Frau namens "Walburga" gewidmet. Zuvor war es der Gedenktag für die Apostel Philippus und Jacobus. Heute ist es ein "Tag der Arbeit". Offenbar hat niemand ein Problem damit.

Jörn 13.12.2016 20:43

Zitat:

Zitat von blaho (Beitrag 1278335)
Ich bin der Meinung, es kommt nicht darauf an, ob jemand Atheist ist oder einer anderen Religion angehört. Es geht darum, dass Werte angegriffen werden.

Bist Du der Meinung, dass Werte generell nicht angegriffen werden dürfen, egal ob sie religiös sind oder nicht?

keko# 13.12.2016 21:21

Zitat:

Zitat von Jörn (Beitrag 1278404)
keko#, hier stimme ich Dir zu und möchte eine Frage anknüpfen.

Ich stimme zu, dass man auch die Jungfrau Maria als Symbol verstehen sollte, wenn man bei Newton so vorgeht (der nicht für seine Person, sondern stellvertretend für bestimmte Werte oder Errungenschaften steht).

Für welchen Wert oder welche Errungenschaft steht denn nun die Jungfrau Maria, die NICHT nur mit ihrer Person zusammenhängt, sondern der allgemeinen Charakter hat, so wie Arne es bei bei Johannes Gutenberg (Buchdruck, allgemein die Verbreitung von Wissen) und bei Newton vor ein paar Seiten beschrieben hat?

Welchen Wert feierst Du an diesem Tag?

Mariahimmelfahrt kann man schlecht mit Newton vergleichen. Er gehört wohl zu den wenige überragenden Geistern der Menschheit und hat vielleicht den bisher mächtigsten Einfluß auf den Gang der Geschichte ausgeübt. Neben seiner Revolution verblassen die französische und russische zu blutrünstigen Salonaffären. Will man für ihn einen religiösen Feiertag opfern, dann vielleicht Weihnachten oder Ostern. Die Principia besiegelt das weltverändernde Bündnis zwischen Physik und Mathematik und wird in beiden Fächern noch heute an Gymnasien in der 10. Klasse eingeführt (Bewegungsgleichungen hier - Differentialrechnung dort). Für was Weihnachten oder Ostern steht sollte klar sein, es sind die höchsten Feiertage.

Klugschnacker 13.12.2016 21:37

Ein Wunder? Hier Deine Formulierung in einem Buch von Harro Heuser.

Zitat:

Zitat von Harro Heuser
"Er gehört wohl zu den wenigen überragenden Geistern der Menschheit und hat vielleicht den bisher mächtigsten Einfluß auf den Gang der Geschichte ausgeübt. Neben seiner Revolution verblassen die französische und russische zu blutrünstigen Salonaffären. … Die Principia besiegelt das weltverändernde Bündnis zwischen Physik und Mathematik."

Sorry, could not resist... :Blumen: ;)


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