[quote=qbz;1543343]ich habe mit Polizisten gesprochen, welche die Video-Aufnahmen während des Einsatzes erstellen, z.B. bei einer Demo beim "schwarzen Block", und Berichte über Gerichtsverhandlungen gelesen, wo sich das Urteil auf solche Aufnahmen stützt. In der Regel haben die Aufnahmen vor Gericht mehr Beweiskraft als Zeugenaussagen, weshalb ich es erwähnte.
z.B.:
"Das Gericht stützte sich bei dem Prozess, der 33 Verhandlungstage dauerte, unter anderem auf Videoaufnahmen, auf denen der teils vermummte Fan an der Kleidung erkennbar gewesen sein soll."

Die Formulierung "unter anderem" und "gewesen sein soll" sind Dir aufgefallen?
Ich habe noch von keinem Gerichtsverfahren gehört wo es in Deutschland Verurteilungen gegeben hat weil jemand gesehen oder zu sehen "gewesen sein soll". Möglicherweise sollte man hier immer mal die Urteile nachvollziehen und diese von Presseberichten trennen.

Zu dem Thema Platzverweise sagen ich jetzt mal nichts mehr, dauert mir echt zu lange. Weil Dir offenbar auch die Systematik nicht klar ist, wann die Polizei einen Platzverweis ausspricht. Unterschied Strafrecht / Gefahrenabwehrrecht, wann erfolgt der Platzverweis usw.

Falls es Dich wirklich interessiert, schreib mir eine Nachricht, ich erkläre es gern.

Das ist freilich korrekt und dem Stimme ich - und wohl auch jeder andere zu. Mag es in der Hitze der Diskussion auch mal "starke Sprüche" geben; freilich. Nach 3 Sek. nachdenken im Gespräch wird sowas doch allermeist schnell relativiert. Ich habe aber nicht den Eindruck, als würde sich hier jemand "tummeln", der fordert, dass sich Polizei auch über Gesetze hinwegsetzen soll.


Mich würde noch interessieren (ich glaube es war @ironmansub10h) wie das mit dem (erhöhten) Personaleinsatz konkret auszusehen hat? Sollte man quasi mehr/größere Einheiten der Bereitschaftspolizei vorhalten, die dann im bedarfsfall schneller angefordert werden? Oder sollte man die Streifenpolizei Vor-Ort in der Anzahl der Köpfe erhöhen? Verdoppeln? Verdreifachen? Wie weit fehlt es denn in der personellen Unterdeckung der Polizei eigentlich?

:Blumen:

Darum ging es mir zum Eingang der Diskussion - Ich bin der Meinung, dass es gut ist, wenn Einsatzleiter rechtliche Konsequenzen bei Übertretungen fürchten müssen. Ansonsten bin ich komplett bei dir ;)

Bei Hooligan Ausschreitungen knüppelt die Polizei in die Meute und da hat auch niemand Mitleid. Ich bin mal versehentlich in so eine Situation hineingeraten und habe mit eigenen Augen gesehen , wie sich das ganze abspielt, selbst vorher wenn die noch ruhig sind oder nachdem sie festgenommen wurden.
Ich verstehe nicht , warum warum die Randalierer in Stuttgart oder Frankfurt besser behandelt werden sollten. Werden sie vorsichtiger und besser behandelt, weil sie dreister und brutaler sind, oder weil sie geschickt den Rassismus Joker ziehen?

Hooligan Riots im Stadion oder dessen direkten Umfeld sind zum Glück mittlerweile recht dünn gesäht. Früher war das ja mal anders.
Die Schlägereien finden zumeist auf Äckern oder in menschenleeren Industriegebieten oder an Raststätten statt.
Früher bei den Schlägereien am / im Stadion (oder auch wenn es selten heute auch noch vorkommt) konnten sich die Hools in die Masse der Unbeteligten zurückziehen. Wenn da dann trotzdem der "Knüppel aus dem Sack" kam statt ganz gezielter Zugriffe hat es mitunter auch Unschuldige getroffen. Ähnlich auch wenn Pfeffer in einen Block gesprüht wird weil da 3-4 Ultras Pyro zünden, hinterher der San-Dienst aber 39 Verletzte wegen des Pfeffers zu behandeln hat.
Wenn man nicht gänzlich ausschließen kann, dass es Unschuldige trifft sollte halt mit angemessener Bedacht vorgegangen werden.

Ich war damals bei den S21-Demos und stand Darth Vader ähnlichen Polizisten gegenüber, zum Teil eingekreist. Obwohl ich im echten Leben keiner Fliege etwas antue, hätte ich mich damals wahrscheinlich mit den Beamten geprügelt, wenn sie noch näher gekommen wären oder mich bedrängt hätten. Das war für mich eine interessante Erfahrung. Wahrscheinlich werden da irgendwelchen uralten (tierischen) Instinkte geweckt. Zum Glück verhielten sich die Polizisten zwar bestimmend und Stärke demonstrierend, aber trotzdem defensiv (zumindest da wo ich war).

Wann war das gewesen? Vor Jahrzehnten ging die Berliner Polizei manchmal auch so vor. In der Regel setzen sie heute stattdessen immer Tränengas ein.

Heute wird doch alles gleich gestreamt, von allen Seiten, und die Polizisten tragen sichtbare Nummern.

Gibt es denn gänzlich unbeteiligte in so einem Aufruhe? Dafür muss man eben Beteiligung schon einmal genauer definieren.

In der Rechtsprechung des Strafrechts spricht man hier von einer nicht unmaßgeblichen zum Taterfolg beitragenden Handlung um Mittäterschaft zu begründen. Nur leider ist unmaßgeblich wieder so ein unbestimmter Begriff, der reichlich Interpretationsspielraum zulässt.



Und jetzt kommen wir mal zu dem für mich Kernproblem dieser Diskussion. Hier wird eigentlich nur die strafrechtliche Seite polizeilichen Handelns betrachtet (Filmen, Identifizieren, im Nachhinein ermitteln und der Justiz zuführen). In den meisten Fällen ist das Gefahrenabwehrrecht allerdings maßgeblich für die polizeilichen Einsätze, da von den Straftätern eine Gefahr für die Allgemeinheit ausgeht und diese Gefahr beendet werden muss.

Kommen wir kurz wieder zu den marodierenden Banden in Frankfurt und Stuttgart. Die Polizei hat per Gesetz den Auftrag die von diesen Banden ausgehende Gefahr zu beenden und das landesspezifische Gefafahrenabwehrgesetz hält dafür die entsprechenden Maßnahmen bereit. Es ist doch aber vermessen anzunehmen, dass jemand der gerade im Begriff ist sich an solchen Tumulten zu beteiligten auf freundliche Ansprache und erteilen eines Platzverweises friedlich und ohne Widerworte den Platz verlässt. Das klappt ja nicht mal bei Dorfdiskos reibungslos. Entsprechend wäre die nächste Maßnahme die Ingewahrsamnahme zur Durchsetzung des Platzverweises. (Man beachte, dass die Polizei diese Maßnahmen alle mit Zwang bis hin zum Schusswaffengebrauch unter dem Aspekt der Verhältnismäßigkeit durchsetzen darf). Hier geht es eben nicht darum den einzelnen Idioten durch die "Polizeigewalt" zu bestrafen, sondern Maßnahmen mit Zwang durchzusetzen, um andere unbeteiligte und auch Rechtsgüter, die uns das Zusammenleben in diesem Land in dieser Form ermöglichen, zu schützen.


Und wenn wir als Gesellschaft beginnen zu akzeptieren, dass wir marodierende Banden durch die Straßen ziehen lassen, dann geben wir diese Rechtsgüter auf. Mag dem ein oder anderen in den ideologischen Kram passen, den meisten allerdings nicht. Fragt doch einmal bei den Ladenbesitzern nach, deren Inventar beschädigt / entwendet wurde, den Autobesitzern deren Autos in Flammen aufgegangen sind, wie toll sie das finden, jetzt die Rennerei zu haben und im Zweifel den entstandenen Schaden aus eigener Tasche zahlen zu müssen. Es kann doch nicht sein, dass wir als Gesellschaft die Rechtsgüter bereit sind aufzugeben, die solche Menschen schützen sollen, nur weil wir es der Exekutive nicht zugestehen wollen, im rechtlich zulässigen Rahmen Maßnahmen zu treffen. Ich bin nicht bereit, das als Schwund zu begreifen und hinzunehmen. Ich möchte weiterhin mein Auto da parken wo ch darf ohne Angst haben zu müssen, dass es angezündet wird. Ich möchte weiterhin, dass es Geschäfte mit Schaufenstern in den Innenstädten gibt, und keine Hochsicherheitsvorhänge.