Dem schließe ich mich an - auch wenn ich nicht alles verstehe...

Das sehe ich ja genau so. Das CAS-Urteil war absolut falsch, insbesondere da es sich hauptsächlich auf ein Gutachten gestützt hat, das aber nach späterer Aussage des Gutachters völlig fehlinterpretiert wurde.

Aber zur Stützung meiner These, dass die UV-Bestrahlung eine Rolle bei den Blut-Merkwürdigkeiten spielen könnte, zitiere ich noch mal Prof. Perikles Simon (auch wenn ich den wegen der verkorksten Ironman-Doping-Befragung heftigst kritisiert habe):
http://www.badische-zeitung.de/sport...-55330967.html

Die roten Blutkörperchen sind nicht auf irgendeine, sondern auf eine ganz bestimmte Weise beschädigt, die genau zur Diagnose passt. Herr Simon soll die Zeitung lesen. Zum Beispiel die FAZ:

"Nach dem Urteil mit zweijähriger Sperre wurde Claudia Pechstein bei Andreas Weimann, Arzt und Biochemiker an der Charité in Berlin, weiter untersucht. Mit neuen Verfahren wurden ein funktioneller Membrandefekt belegt, für hereditäre Sphärozytosen typische Retikulozytenverteilungen gemessen und die Hämolyse nach körperlicher Belastung belegt."

Es ist nicht auszuschließen, aber es wäre doch ein merkwürdiger Zufall, wenn die Bestrahlung mit UV-Licht ausgerechnet diejenigen Defekte mit sich bringen würde, wie eine hereditären Sphärozytose, und sämtliche Experten darauf hereinfallen.

Und auf dieser Basis soll dann Recht gesprochen werden? Langsam wird’s albern.

Natürlich kann und soll nicht auf Basis meiner und Prof. Simons Spekulationen Recht gesprochen werden. Aber falls die Theorie nicht gänzlich unplausibel ist, wie ja auch Hafu meint, könnte doch mal jemand entsprechende Untersuchungen durchführen.
Leute, die die UV-Methode bei irgendwelchen Heilpraktikern durchführen lassen, sollte es reichlich geben.
Deren Blut müsste sich nur mal jemand anschauen, der sich damit auskennt.

Und wie war das eigentlich noch mit Eislaufkolleginnen, die ähnliche Anomalien wie Pechstein haben sollen? Ich finde dafür gerade leider keine Quelle - hat die noch jemand zur Hand?
Aber wenn es da tatsächlich eine auffällige Häufung gäbe, wäre die durch die gleiche Behandlung deutlich besser zu erklären als durch eine recht seltene Krankheit ...

Aber ist das nicht zB im amerikanischen Schadensersatzrecht üblich, dass sich jede Seite geneigte Gutachter organisiert (oder schmiert oder sonst wie Einfluss nimmt) und der Richter oder wer auch immer sonst dann Recht zu sprechen hat, in seiner freien Beweiswürdigung nach besten Wissen und Gewissen über Recht oder Unrecht bzw Anspruch oder nicht entscheidet?

Ich glaube nach meiner dienstlichen Erfahrung mit diversen Richtern, dass viele sich zwar Mühe geben, aber als höchstens belesene Laien irgendwelchen Gutachtern ausgeliefert sind. Und es ist durchaus nicht unüblich (auch im Strafrecht) dass auf Gutachter versucht wird Einfluss zu nehmen um das mögliche Gutachten in eine bestimmte Richtung zu bewegen.


Ich finde der Fall Pechstein zeigt sehr gut auf wie anfällig ein Rechtssystem ist, da man in manchen Fällen halt einfach nie eindeutig eine Sachlage be- oder widerlegen kann. Und dann muss man sich als Gesellschaft fragen, welches Risiko einer Fehlverurteilung wir bereit sind in Kauf zu nehmen. Dies Problem tritt immer wieder in reinen Indizienprozessen auf.

in D urteilen wenigstens richter, bewandert mit der materie oder nicht haben sie aber zumindest einen gewissen bildungsgrad. in den usa urteilen geschworene, wo es nur auf befangen oder unbefangen ankommt. wissen zum thema oder bildung spielt dort keine rolle.

Das wäre sicher interessant, spielt aber für den Fall Pechstein keine Rolle. Denn das oberste Sportgericht, der CAS, hat klargestellt, dass diese Form der Behandlung von jeweils 50ml Blut vor 2011 kein Doping ist. Unabhängig von unserer persönlichen Einstellung ist dieses Urteil maßgeblich.

Falls also die von der Norm abweichende Retikulozytenzahl Pechsteins auf die Bestrahlung zurückzuführen wäre (was ich bezweifle), hätte das für mein Verständnis die gleiche entlastende Wirkung wie die Diagnose einer Kugelzellenanämie. Man mag sich dagegen sträuben, aber beide Erklärungen würden den Blutwert plausibel machen, und keine Sperre zur Folge haben.

Insofern können wir uns meiner Meinung nach diese Bestrahlungsgeschichte sparen, da sie keine Relevanz für den Fall hat.

Grüße,
Arne

Hast Du dies schon gelesen?
Grit Hartmann: Fragen zum “Morbus Pechstein”

Dort gibt Fritz Sörgel einige Hinweise darauf, dass die UV-Bestrahlung tatsächlich für Pechsteins Blutanomalien verantwortlich sein könnte, und dass die Methode schon in der DDR zu Dopingzwecken eingesetzt wurde.

Damit wäre das CAS UV-Urteil genau so falsch wie das CAS-Pechstein-Urteil, womit letzteres dann möglicherweise im Ergebnis doch wieder richtig und nur in der Begründung falsch wäre.
Weischwasichmein?

Nein, vielen Dank, hole ich gleich nach! :Blumen:

Ja. Spontan würde ich Dir darin folgen.

Ja, das klingt auf den ersten Blick plausibel. Bestrahlung statt Kugelzellenanämie. Trotzdem wirkt die ganze Betrachtung etwas laienhaft. Auf Einzelheiten gehe ich gerne am Wochenende noch ein.

Es wurde verschiedentlich angeführt, Pechsteins Werte seien just zu den Hauptwettkämpfen mysteriös gewesen. Hier gibt es eine Analyse, auch grafisch, zu den jeweiligen Saisonhöhepunkten:
https://www.marienkrankenhaus.com/up...-Pechstein.pdf

Zusammenfassung:

"Bei summarischer Betrachtung aller Zahlenwerte ist keine Tendenz zu erkennen, dass mittels Doping die Blutwerte Hämatokrit und Hämoglobin für Top-Ereignisse „optimiert“ wurden, um damit eine bessere Leistungsfähigkeit zu erreichen. Auch bei den Retikulozyten sieht man keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Kontroll-Situationen."

"Es wurden keine Unterschiede zwischen Blutwerten festgestellt, die bei Top- Ereignissen wie Weltmeisterschaften und Olympischen Spielen, Weltcup- Veranstaltungen und im Training gewonnen worden waren. Hämoglobinwerte, Hämatokritwerte und Retikulozytenzahlen waren in diesen verschiedenen Situationen prinzipiell gleich...

Zusammenfassend wurde kein Hinweis für Blut-Doping vor der WM 2009 in Hamar gefunden. Zusätzlich wurde kein Hinweis für systematisches Blutdoping über die 10 Jahre hinweg gefunden. Diese Analyse hätte von den ISU-Verantwortlichen vor der Anklageerhebung durchgeführt werden müssen."

(Prof. Dr. med. Winfried Gassmann
Klinik für Hämatologie und internistische Onkologie)

Hier noch ein Kommentar zur Bestrahlungsthese. Ich erlaube mir, ihn von der oben verlinkten Seite zu kopieren. Er ist nicht ohne Logik:

"Betrachtet man die wissenschaftliche Evidenz, die es für die beiden oben in den Raum gestellten Hypothesen gibt, so fällt das Urteil klar zu Gunsten der Blutanomalie aus. Eine solche ist in Hunderten von Veröffentlichungen in qualitativ hochwertigen wissenschaftlichen Zeitschriften mit “Peer Review Verfahren” (so was gibt es in der Wissenschaft!) und Kontrollgruppen gut dokumentiert und wird weiter erforscht.

Die UV Bestrahlung wird nur in ganz wenigen alten “Studien” in Journals, die keinen Impact Faktor haben, beschrieben.

Zudem sollte bei der angeblich positiven Studie (Bergmann H, Strahlentherapie, 1964) bezgl. der Reticulozyten mal nach der Technik geschaut werden: Verschiedene Strahlenarten (incl. Röntgen), Ganzkörperbestrahlung.. . Der Unterschied zu dem Erfurther Verfahren ist doch etwas zu gross, um hier Rückschlüsse zu erlauben. Ich belasse es dabei.

Als weiterer Punkt sollte die Tatsache, dass dieses UV-Verfahren sich in der Schulmedizin nicht durchgesetzt hat, doch eigentlich ebenfalls Bände sprechen: Wenn man mit einem so einfachen Verfahren die Blutneubildung wirklich beschleunigen könnte, warum bekommen dann so viele Patienten z.B. nach Knochenmarkstransplantationen Transfusionen und sind auf EPO angewiesen?

(Sarkasmus an) Eine UV Lampe würde es nach dieser Logik doch auch tun? (Sarkasmus aus)"

Hast du da mal einen Link dazu (für den fett gedruckten Abschnitt).

Nach meinem bisherigen Kenntnisstand ist ja eben kein Membrandefekt belegt worden (der bei 80-90% der Patienten mit Sphärozytose nachweisbar ist) und dies wird im Gutachten der ISU als starker Hinweis gegen die SphärozytoseHypothese angesehen.

Prof. Ehninger wischt in seinem Mini-"Gutachten", dieses Argument lapidar beiseite mit dem Hinweis, dass es auch seltene Fälle gibt (10%-20%), in denen der Membrandefekt nicht nachweisbar ist und trotzdem eine Sphärozytose vorliegt.

Dass sog. "neue" Verfahren, dass Herr Weinman (im übrigen ein enger Spezi von Herrn Ehninger) angewandt hat ist ein reines Screening-Verfahren, entwickelt und gedacht für Reihenuntersuchungen (um auffällige Blutprofile zu finden --> hohe Sensitivität, aber eher geringe Spezifität!) und nicht zur Diagnosestellung in einem umschriebenen Einzelfall gedacht und entwickelt.

Das von Weinmmann genutzte Verfahren beruht eben nicht auf dem Nachweis des krankheitstypischen Memrandefektes sondern, auf der interpretation der REtikulozytenzahl, der Hamoglobinkonzentration innerhalb der Erys und verschiedener anderer automatisch von Analysegeräte gemessenen Blutparameter.

Man sollte bei der Beurteilung nicht vergessen, dass die Pechstein-Seite nur die Atteste und "Gutachten" veröffentlicht, die ihre Sicht der Dinge belegt, während man die Argumente die letztlich zur Verurteilung von Pechstein geführt haben nur teilweise indirekt in der Veröffentlichung des Urteilstextes des CAS-Urteils findet (laienhaft interpretiert von Juristen), nicht aber als direkten Download.

Nach meinem Kenntnisstand hat es der Vorgang der UV-Bestrahlung überhaupt nicht bis zum CAS geschafft, so dass es auch kein Urteil dazu gibt.

Ganz zu Beginn des Verfahrens hat es einmal von der WADA die (inoffizielle) einschätzung gegeben, dass das UV-Verfahren wahrscheinlich keine verbotene Methode sei, wenige Tage später zog die WADA diese erste Einschätzung aber ausdrücklich zurück und erklärte das Verfahren zur verbotenen Methode.

Die drei als Musterverfahren von der NADA gegen betroffene Sportler (u.a. die Eisschnelläuferin Judith Hesse) eingeleiteten Dopingverfahren vor der Antidopingkommission endeten zwar ohne Sperre, aber hauptsächlich aus dem Grund, weil z.B. Hesse mehrmals beim verabreichenden Arzt nachgefragt habe, ob das auch erlaubt sei und dieser behauptet habe die Methode sei erlaubt. Als offizieller Olympiastützpunktarzt genosse der Erfurter Dr. Franke einen gewissen Vertrauensvorschuss.
Im Urteil in Zusammenhang mit diesem Verfahren wurde aber ncoh einmal explizit klar gestellt, dass es sich bei der UV-Betrahlung zweifelsfrei um einen Dopingverstoß gehandelt hat und das ergangene Urteil nur in diesem Einzelfall wegen der besonderen Umstände gilt (es somit bei anderen betroffenen Sportlern, z.B. wenn sie nicht so sorgfältig nachgefragt haben, oder mehr Lebenserfahrung haben) durchaus auch andere Urteile geben könnte.

Warum es trotz dieser Einschätzung und Urteilsbegründung (bislang) nicht mehr sportrechtliche Verfahren gegeben hat (ca. 30 Sportler waren mindestens vom UV-Blut-doping betroffen), weiß ich nicht. Vermutlich hängt es mit der Unterfinanzierung der NADA zusammen, und damit dass die Antidopingkomissionen ehrenamtlich arbeitet und jedes einzelne Verfahren ein groer Aufwand bedeutet.

Franke selbst ist freigesprchen worden, aber das liegt vor allem an den Besonderheiten des Strafrechtes und dass es bislang in Deutschland kein Antidopinggesetz gibt und die Ermittlungen nur auf dem Arzneimittelgesetz beruhten. Ein verbotenes Verfahren ist ja schwer als Medikamentenmissbrauch strafrechtlich zu interpretieren.

Ich hab' gestern in verschiedenen Datenbanken recherchiert und halte daher die fett gedruckte Aussage für nicht haltbar.

Die für die "Diagnose" der milden Sphärozytose angewandte "neue" Methode ist nicht in hunderten, sondern in genau einer einzigen peer-review-kontrollierten Veröffentlichung dokumentiert und keinesfalls in der Medizin etabliert.
Und das von Ehninger und Weinmann genutzte Verfahren ist auch zu einem anderen Zweck entwickelt worden (Screening) als es von ihnen genutzt wurde.

Darüberhinaus wurde die Diagnosemethode 2009 bei Haematologica (einem sehr angesehenen Journal) eingereicht, hat aber dort den peer review-Prozess anscheinend aus unbekannten Gründen nicht bestanden und ist dann 2011 in einer anderen weniger angesehenen meidizinischen Zeitschrift veröffentlich worden. (http://directory.unamur.be/research/...7-b4168c970d44)

http://www.faz.net/aktuell/sport/spo...-12291073.html

"Der Internationale Sportgerichtshof Cas hat ein Grundsatz-Urteil in Sachen Blutdoping gefällt. Die UV-Bestrahlung des Blutes war vor dem 1. Januar 2011 keine verbotene Methode, wenn sie nicht zur Erhöhung des Sauerstofftransfers führte...

Dies sei im vorliegenden Fall nicht erwiesen, der objektive Tatbestand einer verbotenen Methode nicht erfüllt."

Das sehe ich auch so. Man findet mehr entlastendes Material als belastendes. (Das liegt zum Teil auch daran, dass wesentliche Punkte in der Argumentation erst nach der Verurteilung auftauchten, soweit ich die Chronologie überblicke. )

Für eine Verurteilung muss meiner laienhaften Vorstellung nach jeder vernünftige Zweifel ausgeschlossen sein. Deshalb ist es in Ordnung, sich mit der Überzeugungskraft der entlastenden Argumente auseinanderzusetzen. Und da gibt es wohl eine ganze Menge: Aus meiner Sicht ist es recht kühn zu behaupten, die von Pechstein vorgelegte Erklärung für den erhöhten Retikulozytenwert sei ausgeschlossen.

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Dass Pechstein diese aus meiner Sicht entlastenden Argumente liefert, ist, wie wir alle wissen, nötig, weil sie durch die Beweislastumkehr vor einem Sportgericht ihre Unschuld beweisen muss. Dabei wird so getan, als gäbe es nur diese beiden Möglichkeiten:

a) Pechstein hat gedopt
b) Pechstein hat eine Kugelzellenanämie

Es wird so getan, als sei jede Schwächung des Standpunktes b eine Stärkung für Standpunkt a, was bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit für beide Standpunkte zusammen genommen 100% betragen müsse. Das ist aber ausgesprochener Bullshit.

Das sieht man daran, dass auch beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können, oder keine von beiden. Denn bereits die Interpretation der Daten in Pechsteins Blutpass, hier müsse es sich in jedem Fall um einen manipulativen Eingriff im Sinne von Doping handeln, ist anzuzweifeln.

Mit anderen Worten: Wir stehen zunächst vor einem Haufen Daten in einem Blutpass. Um daraus einen Dopingvorwurf zu konstruieren, ist eine Interpretation und Bewertung der Daten erforderlich. Bereits diese Bewertung kann falsch sein, und wird auch in Zweifel gezogen, zum Beispiel hier. Auch die Richtigkeit der Messdaten selbst wird in Zweifel gezogen, zum Beispiel hier.

Vor einem ordentlichen Gericht ist vom Verband der Nachweis zu führen, dass diese Interpretationen und Bewertungen Doping zwingend nahelegen, und zwar so zwingend, dass andere Erklärungen so gut wie ausgeschlossen sind.

Wenn er das kann, ist alles gut! :Blumen:

Danke:Blumen: , das Urteil kannte ich noch nicht. Allerdings bezieht es sich nur auf den Zeitraum vor dem 1.1.2011. Bekannt geworden ist die Erfurter Affäre ja Ende Januar 2012 und die Razzia, bei der die Patientenkartei sichergestellt wurde fand im "Frühjahr 2011 statt. Zumindest die Eisschnelläuferin Hesse, sowie wohl auch Kittel hatten die Behandlung nach dem 1.1.2011 erhalten. Von Pechstein finde ich kein genaues Behandlungsdatum.

Allerdings wirkt die Fixierung auf das Stichdatum ein wenig grotesk, denn ein von der Pechstein-Seite immer wieder vorgebrachtes Argument lautet ja, dass ihre BLutwerte nach dem aktuellen, überarbeiteten Reglement nicht zu einem Verfahren geführt hätten, weil mittlerweile mehr als nur die Prozentzahl der Retikulozyten bei der Beurteilung des Blutpasses eine Rolle spielen. Hier wünschen sich die PEchsteinanwälte also die Anwendung der aktuell geltenden überarbeiteten Regeln.

Im Zusammenhang mit dem UV-Doping ist es dagegen genau umgekehrt: hier können sie sich gemäß dem von dir verlinkten CAS-Urteil darauf berufen: UV-Doping wäre heutzutage zwar strafbar, vor dem 1.1. 2011 aber noch nicht...:confused: :(

Sportrechtlich ist es irrelevant, dass der Chef der WADA John Fahey ganz anderer Meinung ist als der CAS-GErichtshof:

Aber auch hier gilt: Wenn man die Autorität des CAS (den ich wegen der undurchsichtigen Berufungsverfahren der dortigen Richter auch für nicht unproblematisch als allerletzte Instanz für Sportler halte) im einen Urteil akzeptiert (weil der richterspruch einem in die Karten spielt), kann man schlecht das nächste CAS-Urteil, das einen selbst betrifft in Frage stellen und vor einem Zivilgericht dagegen vorgehen. Auch das ist irgendwie ein Widerspruch in sich.

Doch, das geht. Der CAS hat ja nicht immer recht oder immer unrecht.

Aus dem Spiegel von gestern:

DOSB hält Pechstein für unschuldig
Der Deutsche Olympische Sportbund hat sich festgelegt: Die Dopingsperre für Eisschnelllaufstar Claudia Pechstein ist aus DOSB-Sicht zu Unrecht erfolgt. Verbandschef Alfred Hörmann macht sich für eine Neuaufnahme des Verfahrens stark.

"Alle Gutachter kommen zum Schluss, dass anhand der Blutbildverläufe und Erythrozyten-Merkmale von Claudia Pechstein ein Doping-Nachweis nicht geführt werden kann", teilte Wolfgang Jelkmann, der Direktor des Instituts für Physiologie an der Universität zu Lübeck, dem DOSB-Präsident Alfons Hörmann mit.

Aufgabe der vom DOSB im Oktober 2014 um Rat gebetenen Experten war es, alle medizinischen Fachgutachten und Diagnosen zusammenfassend zu bewerten. "Die von uns um Rat gebetenen Experten kommen zu einem klaren Ergebnis. Danach gibt es die vielen Fragezeichen in der Causa Pechstein zu Recht", erklärte Hörmann am Donnerstag."
http://www.spiegel.de/sport/wintersp...a-1015601.html

Die Süddeutsche gibt sich kritisch:

"Das Votum dieser Kommission kam nicht überraschend, sondern war bereits bei ihrer Zusammenstellung durch die DOSB-Spitze im Oktober so erwartet worden. Denn nahezu alle Mitglieder dieser fünfköpfigen Gruppe hatten auch schon vorher mehr oder minder eindeutig in der langjährigen Debatte um Pechsteins Blutwerte Position bezogen.

Der Vorsitzende Wolfgang Jelkmann, Direktor des Instituts für Physiologie an der Uni Lübeck, war 2009 einer der ersten Hämatologen, die sich auf die Seite der Athletin schlugen. Der Italiener Alberto Zanella hatte ursprünglich der ISU als Gutachter gedient, aber schon bald darauf erklärt, dass auch eine Anomalie die Werte erklären könne. Mathias Freund ist Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Hämatologie (DGHO), sein Vorgänger in diesem Amt hatte bereits im März 2010 bei einer aufsehenerregenden Pressekonferenz gesagt, es stehe zu "99,9 Prozent" fest, dass Pechstein nicht gedopt habe. Und der Kölner Doping-Analytiker Wilhelm Schänzer hatte ebenfalls schon 2010 Kritik an der Sperre geäußert, weil sie nur auf einem auffälligen Wert, den Retikulozyten, beruhte."
http://www.sueddeutsche.de/sport/dos...eite-1.2327076


Die FAZ kommentiert:

Wie konnte es zu dem Fehlurteil bei der Bewertung von Pechsteins Blutwert kommen? ... Und warum musste die Athletin vor dem Sportgericht ihre Unschuld beweisen, wenn doch kein positiver Test, mithin der physische Beleg für einen gedopten Körper vorlag, sondern allenfalls ein Indiz?

Die Umkehr der Beweislast, die Sportler in Sportgerichtsfällen trifft, sobald Analytiker Spuren verbotener Mittel in ihrem Urin oder Blut gefunden haben, war im Falle Pechstein nicht zulässig. Trotzdem bestand die ISU darauf. Außerdem musste dem Verband so wie dem Cas bekannt gewesen sein, dass ein einzelner Blutwert als Grundlage für eine Verurteilung über den „indirekten Beweis“ nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprach. Das wurde in der Welt-Anti-Doping-Agentur längst diskutiert, als die Damen und Herren zu Gericht saßen. Wenige Tage nach der Bestätigung des Urteils durch das Cas traten neue, wesentlich verschärftere Bedingungen in Kraft. Vor diesem Hintergrund sollten sich ISU und Cas nicht nur über ein Fehlurteil grämen. Sie haben auch die Pflicht, öffentlich zu klären, wo der Fehler im System lag.
http://www.faz.net/aktuell/sport/spo...-13397781.html

Das ist richtig.:Blumen:

Und das stört mich auch an den vorliegenden Gutachten, die die Fakten nicht ergebnisoffen interpretieren, sondern ganz klar tendenziös und wertend in eine Richtung argumentieren.

Das "Gutachter-Viergestirn" Ehninger, Weinmanm, Jelkmann und Gassmann (die ja eng miteinander verbandelt sind) hat ausschließlich die Möglichkeit von klassischem Epo-Doping gegenüber der Möglichkeit des Vorliegens einer Sphärozytose abgewogen und sind in keiner Zeile darauf eingegangen, dass Pechsteins Blut auch anderweitig als durch Epo manipuliert worden sein könnte. Veränderung durch UV-Bestrahlung wurde hier bereits angesprochen, ebenso wie die Möglichkeit klassischen Blutdopings ohne Epo. Prof. Franke hat darüberhinaus noch darauf hingewiesen, dass auch androgene und anabole Substanzen (Steroide, Wachstumshormon, Testosteron) Auswirkungen auf die roten Blutkörperchen und die Blutneubildung haben.

Weil das keine Rolle spielt. Wenn es nicht nur zwei Hypothesen zur Erklärung der fraglichen Blutwerte gibt, sondern zum Beispiel fünf, sagt das nichts aus über die Wahrscheinlichkeit der allein entscheidenden Hypothese, Pechstein habe gedopt.
:Blumen:

Nachdem ich mich gestern erstmalig etwas genauer mit dem "Gutachten" von Herrn Ehninger im Detail befasst habe und wie bereits geschrieben einige medizinische und inhaltliche Ungereimtheiten darin gefunden habe, insbesondere die Diagnosestellung einer "milden Sphärozytose"durch einen Test, der nicht dafür vorgesehen ist, wofür ihn Herr Weinmann und Herr Ehninger benutzt haben, konnte ich erst nicht glauben, dass das nicht vorher schon anderen Medizinern, insbesondere solchen, die besser auf diese Materie spzialisiert sind als ich, aufgefallen ist.

Und dem ist natürlich auch nicht so: hier ist z.B. das Interview mit einem angesehenen Hämatologen (Professor Ganser), der sich von der FAZ befragt scharf von den Aussagen seines Kollegen Ehninger distanziert und auch zu Recht kritisiert, dass Ehninger so tut als spreche er für eine ganze Fachgesellschaft (DGHO) und sein seltsames Gutachten auch auf dem Briefpapier der DGHO verfasst, deren kommissarischer Vorsitzender er war, während er doch nur in Wirklichkeit seine ganz persönliche Sicht der Dinge kund tut.

"Das hat mit Wissenschaft wenig zu tun"

Solche Expertenmeinungen findet man natürlich nicht auf www.claudia-pechstein.de.

Das Interview ist aus dem Jahr 2010. Zwischenzeitlich heißt es:

"Es seien weitere Untersuchungen durchgeführt worden, die etwaige Zweifel beseitigt und schließlich auch, wie er sich schriftlich habe bestätigen lassen, seinen internen Kritiker aus Hannover überzeugt hätten. Der Fachkollege Arnold Ganser von der Medizinischen Hochschule Hannover hatte Nacharbeiten gefordert, und diese seien inzwischen erfolgt. Eine wissenschaftliche Aufarbeitung würde demnächst folgen; sie soll dann veröffentlicht werden."

Welche Veröffentlichungen damit genau gemeint sind, und wo man sie findet, weiß ich nicht.

Doch. In einem wissenschaftlichen Gutachten müsste das sehr wohl ein Rolle spielen. Nach damaligem Reglement hat die ISU mit ihrer Sperre richtig gehandelt, weil die beobachtete Erhöhung der Retikulozyten dafür ausreichend war. Das ist aber eine allein juristische (sportrechtliche) Begründung.

Wenn man die damals geltenende Regeln wissneschaftlich, also aus medizinsicher Sicht anzweifelt, kann man dies nicht so tun wie es Herr Ehninger getan hat (entweder Epo-Doping oder Sphärozytose), sondern muss nach ausführlicher neutraler Darstellung der Fakten alle möglichen Hypothesen diskutieren und versuchen zu verifizieren oder auch zu falsifizieren.

Und wenn es dann z.B. drei Erklärungsmodelle für eine unerlaubte Blutbehandlung (durch UV-Licht, durch androgen wirkende Substanzen, durch Blutdoping) die grundsätzlich möglich sind und eine Hypothese (milde Sphärozytose ohne Membranveränderung) die ebenfalls möglich aber äußerst unwahrscheinlich ist, dann muss das ein Gutachter so darstellen und letztlich dem Richter die Interpretation und Beurteilung der vom gutachter ggf. errechneten Wahrscheinlichkeiten überlassen.

Die hereditäre Sphärozytose tritt übrigens in Europa mit einer Häufigkeit von 1:2000- 1:2500 auf und ist damit als Erkrankung sehr selten (Quelle).
Bei 80% - 90% (je nach Literaturveröffentlichung)der Sphärozytose-Erkrankten ist aber ein Membrandefekt der roten Blutkörperchen direkt nachweisbar (=Goldstandard für die Diagnose). Bei Pechstein ist dieser Nachweis nicht gelungen. Ebenso auch nicht bei ihrem Vater, der angeblich ebenfalls HS hat.

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei jemandem also eine HS ohne nachweisbaren Membrandefekt vorliegt sinkt damit auf 1:10 000 bos 1:20 000!

Na Hafu, ist halt nicht das Mädel ausm Nachbardorf, da kann man sich schonmal ganz schön verbeißen, oder? ;)

Dieser Text in der Stuttgarter Zeitung beruht aber ausschließlich auf den Aussagen Ehningers gegenüber einem Reporter der Zeitung und Ehninger hat sich mit seinen Aussagen und schriftlichen "Gutachten" soweit aus dem Fenster gewagt, dass seine gesamte wissenschaftliche Ehre und Reputation auf dem Spiel steht. Der kann gar nicht mehr zurückrudern.
Es wäre eine Frage der journalistischen Sorgfaltspflicht gewesen, dass die Stuttgarter Zeitung in Hannover bei Professor Ganser angerufen hätte und dort O-Töne eingeholt hat, ob der Fall wirklich mittlerweile von diesem komplett anders bewertet wird und die Zweifel an der Diagnose einer HS ausgeräumt seien.

Auch diese Zahl spielt keine Rolle. Sie gilt, falls Du sie richtig dargestellt hast, woran ich nicht zweifle, für eine beliebige, zufällig ausgewählte Person. Wir haben es aber nicht mit irgendeiner Person zu tun, sondern mit einer, die ein sehr spezielles Merkmal aufweist.

Ausschlaggebend ist diese Wahrscheinlichkeit: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine Person mit der bei Pechstein gefundenen Retikulozytenzahl und ihrer Dynamik an einer bestimmten Form der Kugelzellenanämie leidet?

Diese Wahrscheinlichkeit liegt vermutlich sehr viel höher.

Grüße,
Arne

Moment mal! Die ISU ist nicht an ein von außen vorgegebenes Reglement gebunden gewesen, das sie lediglich umgesetzt hätte. Sondern sie hat diese Regeln selbst aufgestellt.

Genau diese Regeln sind jetzt Gegenstand der Auseinandersetzung. Die Blutwerte Pechsteins sind heute die gleichen wie im beanstandeten Zeitraum. Sie hat dreimal Selbstanzeige deswegen erstattet, ohne gesperrt zu werden. Trotz unveränderter Blutwerte spricht niemand mehr von ihnen als Beweis für Doping.

Die ISU muss sich fragen lassen, ob die Kritierien für einen Dopingfall, die sie damals selbst aufgestellt hat, ausreichend waren.

Die Antwort kennen wir: Direkt nach Pechsteins Verurteilung wurden die Kriterien für einen Dopingfall verschärft.

Grüße, :Blumen:
Arne
(Nach Diktat verreist)

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Die "Dopinggeschichte" um C.P. wäre in meinen Augen ziemlich anders verlaufen, wäre die Sportlerin beim DEC Inzell u.a. Weltspitze geworden. Die Konfliktfronten bekamen IMHO ihre Konturen, die Gestalt auf dem Hintergrund der Wiedervereinigung und des Umgangs mit Sportlern und Trainern aus der ehemaligen DDR (und vor allem auch wie ausländische Konkurrenten das sahen) sowie des Umgangs mit der Dopinggeschichte der DDR. (Omerta versus Aufklärung)

Joachim Franke, Trainer von C.P. bis 2011, war ein sehr erfolgreicher Eisschnellauftrainer der DDR und nach der Wiedervereinigung Bundestrainer. Er erhielt das Bundesverdienstkreuz 2002. Bekannt ist, dass er Mitglied in der geheimen Forschungsgruppe "Zusätzliche Leistungsreserven im Sport" in der DDR war.

Zum Thema sportliche Erfolge der BRD in der Nachwendezeit und Joachim Franke schrieb die Zeit 1998:
http://www.zeit.de/1998/13/doping.txt.19980319.xml

:Cheese:

Einverstanden.:Blumen:

Ich bin nicht objektiv in der Sache, weil mir mein Bauchgefühl ziemlich eindeutig sagt, dass Pechstein gedopt hat (habe ich glaube ich schonmal geschrieben) und dass es mit der Sperre letztlich die Richtige erwischt hat.

Natürlich genügt mein Bauchgefühl nicht, um eine Sperre rechtswirksam zu begründen;) und Pechstein wäre bei einem Freispruch in einem wieder aufgerollten Prozess nicht die erste Dopingsünderin, die letztlich mit ihrer Lebenslüge davonkommt. Damit könnte ich leben und so wichtig ist Eisschenllauf für mich auch nicht.

Das was mich an dem Fall eigentlich am meisten stört, ist die auf Jahre wirksame Diskreditierung des indirekten Dopingbeweises ohne den die Blutpässe einfach keinen Sinn machen. Man hat sich von den Blutpässen (die es auch im Triathlon gibt!) ein wirksames Mittel gegen Doping durch unbekannte Substanzen, für die es noch kein direktes Nachweisverfahren und gegen all die epo-ähnlichen Substanzen, die im Urin nur ganz kurz nachweisbar sind versprochen.
Pechstein war der Präszendenfall, auf den auch alle anderen Fachverbände starren und wenn dieser Fall in einem millionenschweren Fiasko für den Eisschnellaufverband endet, dann kann man das sündhaft teure Blutpässe-Programm genauso auch wieder einstampfen, denn seit Pechstein gab es meines Wissens kein abgeschlossenes Verfahren mit indirektem Beweis mehr und wird es aufgrund des Verfahrensrisiko in zukunft vermutlich auch nicht mehr geben. Ob es tatsächlich seit Pechstein keinen Sportler mehr mit hochauffälligem Blutpasswerten gegeben hat, wage ich aber zu bezweifeln.

(Jetzt verreise ich aber auch:Huhu: , bzw. widme mich echter Arbeit)

Das bezieht sich allerdings nur auf Personen, die weder Motiv noch Gelegenheit für abnorme Blutwerte haben.

Denn ob gedopt oder nicht: wie schon von HaFu gesagt, muss sie als Teilnehmerin einer Hochdopersportart immer vor dem Hintergrund aller möglichen Manipulationen betrachtet werden. Das wird in ihrem Fall vermutlich weder zu einem klaren Ja oder Nein in der Frage Doping oder Krankheit führen, aber wenn es so ist, muss man es auch so darstellen.


Ansonsten möge sie doch einfach bitte auch für eine beliebige Zeit nach Karrieende diese Anomalien aufweisen, dann sind wir alle überzeugt.

Ist das so? Mir sind aus dem Triathlon mehr Dopingfälle bekannt als von hochkarätigen Eisschnellläufern.

@ Hafu. Vielen Dank für die sehr lebhafte und professionell geführte Diskussion die ich seit einigen Tagen verfolgen durfte.

Das mit dem Bauchgefühl ist bei mir auch der Fall.

Die Anzahl positiver Tests sagt doch nichts aus. Guck Dir nur mal die Radrennen in den USA an, wo (bislang?) die abgegebenen Proben überhaupt nicht auf die wirklich interessanten Substanzen untersucht wurden. Oder Gewichtheben, wo man es sich noch leichter macht und die favorisierten Russen erst gar nicht testet.

Oder anders gesagt, in jeder Ausdauersportart wird gedopt. Wie hoch oder niedrig die Quote konkret ist, spielt doch keine Rolle, wenn es um Fragen wie diese hier geht. Der Punkt ist, dass die Verteilung von Blutwerten bei Profisportlern eine andere ist als bei der unsportlichen Referenzbevölkerung. Und das liegt neben einer möglichen genetischen vorteilhaften Veranlagung in in den Veränderungen durch Training, Trainingsphase und Doping. Das bedeutet ja logischerweise nicht, dass jeder aus so einer Sportart gedopt ist (dann könnten wir sie gleich alle sperren, wär einfacher), sondern nur, dass Rückschlüsse aus Verteilungen von Nichtsportlern auf Sportler immer unzulässig sind.

Das stimmt so nicht. Zum Beispiel die wohl beste Marathonläuferin der letzten Jahre, Lilija Schobuchowa, die wegen Auffälligkeiten in ihrem Blutpass gesperrt wurde. Es gibt aber noch zahlreiche andere. Viele auffällige Werte aus dem Blutpass haben auch im Radsport zu erfolgreichen Zielkontrollen geführt. Deine verständliche Sorge ist daher unbegründet.

Ich sehe in der Diskussion keinen einzigen Wissenschaftler, der heute noch die Meinung vertritt, man könne wie bei Claudia Pechstein mit nur einem einzigen Blutparameter einen Dopingnachweis führen. Es ist richtig, dass Pechstein ein Präzendenzfall war. Man hat daraus gelernt und die Nachweiskriterien deutlich angehoben. Jetzt gilt es, denn Fall Pechstein fair zu prüfen.

Grüße,
Arne

Ich hatte herzu erwidert, dass auch Herr Prof. Ganser mittlerweile davon überzeugt sei, dass die Diagnose einer Kugelzellenanämie korrekt sei, ich aber keine Quelle dafür angeben könne. Ich reiche sie hier nach.

Die Meinung von Prof. Ganser ist interessant, weil er nach meiner Kenntnis der einzige Wissenschaftler war, der die Diagnose eine Kugelzellenanämie ablehnte. Seine Einwände waren berechtigt, deshalb hat man weitere Untersuchungen angestellt (in Erythrozytenlaboren in Würzburg, Ulm, Bremen und im Universitätsspital Zürich). Die dort ermittelten Labordaten wurden interpretiert von Prof. Dr. med. Stefan Eber, München. Ich zitiere aus seinem Bericht:

Was haben Sie festgestellt?
"Es liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine hereditäre Membranopathie mit mildem, subklinischen Verlauf vor... Die Vererbung ist durch die gleichartigen Veränderungen bei Vater und Tochter gesichert.

Wie häufig sind milde Membrananomalien?
Sehr häufig. Eber und andere fanden in einer Untersuchung von 1000 gesunden Blutspendern der Blutbank Göttingen eine Häufigkeit von 1 % für klinisch asymptomatische Anlageträger einer hereditären Sphärozytose. Ca 1/5 dieser Anlageträger wiesen Zeichen einer minimalen Hämolyse auf. Goede berichtet aktuell von einer Häufigkeit von 0,2 % von Trägern eines leichten Membrandefektes (im Sinne einer hereditären Xerozytose). Die Zahlen decken sich und weisen daraufhin, dass leichte Membrandefekte viel häufiger sind als bisher angenommen.

Teilt Herr Prof. Ganser, auf dessen Empfehlung sich Frau Pechstein an Sie gewandt hat, Ihre Diagnose?
Ja. Sowohl mündlich wie schriftlich betont Prof. Ganser, dass nach den jetzt durchgeführten Untersuchungen die Lage wesentlich klarer aus. Ich darf Prof. Ganser ausdrücklich und gerne zitieren, dass auch er der Meinung ist, dass die Ektazytometrie und die hämatologischen Veränderungen die Diagnose des Erythrozytenmembrandefektes belegen. Die erhöhten Retikulozyten-Werte sind dadurch ausreichend erklärt.

Gibt es aus Ihrer Sicht namhafte Experten, die zu einem anderen Ergebnis gekommen sind, bzw. angesichts der Ergebnisse kommen könnten?
Nein, alle bisher angesprochenen nationalen und internationalen Hämatologen teilen die Meinung, dass ein Membranopathie als Ursache der Retikulozytose vorliegt.

Sollte die ISU auf Basis ihrer Diagnose Claudia Pechstein eine Ausnahmegenehmigung für ihre schwankenden und zeitweise erhöhten Retikulozyten erteilen?
Ja, der Nachweis identischer Veränderungen beim Vater weist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf einen hereditäre, vom Vater vererbte Defekt der roten Blutzellen, der nicht durch äußere Einflüsse, auch nicht durch Erythropoetin oder andere Substanzen oder Dopingmittel hervorgerufen werden kann;


• die schwankenden und phasenweise leicht erhöhten Retikulozytenzahlen stehen ohne Zweifel im Zusammenhang mit den nachgewiesenen erythrozytären Anomalien;


• das Wesen der Veränderungen besteht in einem Erythrozytenmembrandefekt, der in typischer Weise immer wieder mit variablen, milden Hämolysen einhergeht, jeweils gefolgt vom leichten Absinken der Hb Werte, dann Anstieg der Retikulozyten- Zahlen und Erholung der Hämoglobin- Werte. Dabei kommt es jedoch nicht zu erhöhten Werten wie beim EPO-Doping.


• Die Verläufe sind typisch für hereditäre Hämolysen. Als Auslöser kommen Belastungen wie z.B. Infektionen, oxidative Faktoren, Training etc, in Betracht. Eine Krankheit ist nicht damit verbunden. Hb-Werte wie beim EPO-Doping wurden nicht erreicht. Bei zwischenzeitlich erhöhten Retikulozytenwerten war die Hämoglobinkonzentration nicht über den Normalwert angestiegen

In der Gesamtschau kann der Vorwurf eines Dopings in dem besonderen Fall von Claudia Pechstein, der durch den indirekten Nachweis einer Retikulozytose gestützt wurde, nicht mehr aufrechterhalten werden. Insofern tut die ISU gut daran, Frau Pechstein eine Ausnahmegenehmigung zu gewähren.

Grüße,
Arne

Danke für den Link, Arne.

Leider steht er auf Claudia-pechstein.de, was bei mir so eine gewisse Grundskepsis erzeugt, gegen die ich mich schlecht wehren kann.

In dem Text von Prof. Eber steckt viel Text, viele Meinungsäußerungen und es sind zugegeben nachvollziehbare Indizien, dass bei Pechstein tatsächlich ein erblicher Erythrozytendefekt vorliegt, die zweifellos auch eine gerichtliche Aussagekraft entfalten können.

Der einzige wirklich neu hinzugekommene Test ist aber die sogenannte Ektazytometrie, ein Verfahren dass im ganzen deutschsprachigen Raum ausschließlich in Zürich durchgeführt wird und das eine Methode ist, die sehr selten und wenig verbreitet ist, so dass es zwar viel Erfahrungen mit der Ektazytometrie bei gesunden Probanden sowie bei Sphärozytose-Erkrankten gibt, es aber keine Studien gibt, welche Veränderungen der Erythrozyten bei Blutmanipulationen (z.B. UV-Bestrahlungen des Blutes) gefunden werden.

Was mich stört, ist dass keiner der hinzugezogenen und um ergänzende Beurteilung der Probenanalysen gefragten Ektazytometriexperten auf die Probengewinnung eingegangen ist.

Jeder der Experten scheint einfach mal von der Grundannahme auszugehen, dass das was da von Pechstein und ihrem Vater in Zürich analysierte Blut ihr "ganz normales Blut" ist, ohne dass es vorher in irgendeiner Weise manipuliert worden sei. Das ist ein ordentlicher Vertrauensvorschuss, denn Pechstein da von ihren Untersuchern erhält.

Bei der Tragweite des Falles, der Menge an Geld, um die es hier geht und der Energie die Pechstein bisher in ihren Kampf gegen die ISU gesteckt hat kann man davon aber nicht so ohne weiteres ausgehen.

Ich hab' vor ein paar Tagen schon geschrieben, dass wenn man Pechstein unterstellt, dass sie ihr Blut in der Vergangenheit manipuliert hat, sie sicher nicht unvorbereitet zu der Untersuchung nach Berlin zu Herrn Weinmann gefahren ist und sie mit Sicherheit auch ihren Vater entsprechend vorbereitet hätte.

Für die ergänzende Ektazytometrie ist Pechstein extra mit ihrem Vater nach Zürich gefahren, für eine weiter Untersuchung, die mehr oder weniger das beinhaltete, was auch Herr Weinmann in Berlin mit ihr anstellte nach München. Auch das war alles andere als eine überraschende Untersuchung, wie z.B. eine unangekündigte Trainingskontrolle, bei der es, wenn man entsprechende kriminelle Energie dem Pechstein-Lager, unterstellt ebenso denkbar wäre, dass sie ihr Blut und das ihres Vaters vorher entsprechend manipuliert hat bzw. in der gleichen Art hat manipulieren lassen, wie sie es vor ihrer Sperre zu tun gewohnt war.

Prof. Weber hat geschrieben, dass die Diagnose, die er Pechstein zuschreibt sehr häufig sei: nämlich 1:500 (asymptomatische Träger, bei denen sich ein Gendefekt nicht nachweisen lässt). 1:500 mag epidemiologisch häufig sein, auf einen Einzelfall bezogen ist es trotzdem eine außerordentlich seltene Konstellation. Umso mehr wenn man berücksichtigt, dass zwei weitere mit Pechstein nicht verwandte Erfurter Eisschnelläuferinnen ähnliche auffällige Blutwerte wie Pechstein aufweisen und zumindest bei einer von diesen ebenfalls dieselbe Dagnose laut Prof. Weber nachgewiesen worden ist.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine sehr seltene Bluterkrankung nicht nur bei einem sondern bei gleich zwei Eisschnelläuferinnen (Seite 16 des von Arne verlinkten umfangreichen Textes von Prof. Weber) auftritt beträgt im konkreten Fall 1:500 x 1:500, also 1:250 000 !!!!. Vor diesem Hintergrund und der Erkenntnis, dass am Olympiastützpunkt Erfurt mindestens bis 2011 in großem Stil die UV-Blutbestrahlung durchgeführt wurde für mindestens 30 Sportler, höchstwahrscheinlich aber noch für viel mehr, müsste man m.M.n. mal eine unabhängige Studie durchführen lassen, wie sich Blutbild und Verhalten der Erys bei der Ektazytometrie vor und nach ausgedehnter UV-Blutbetrahlung verändern.

Der Goldstandard zur Diagnose einer genetisch veränderten Erkrankung ist immer noch ein direkter Nachweis des Gendefektes, denn die Gene selbst lassen sich nicht manipulieren, aber ein solcher direkter Nachweis ist ja bei Pechstein nach wie vor nicht gelungen.

Euer Bauchgefühl habe ich zunächst ebenso empfunden. Insbesondere der angebliche Anstieg kritischer Blutwerte just vor Hauptwettkämpfen erschien mir als sehr verräterisches Indiz.

Bei näherer Beschäftigung zeigt sich jedoch, dass dieser regelmäßige Anstieg nicht existiert. Es handelt sich um ein Märchen, dass einer Überprüfung nicht standhält. Das Gericht die vorliegenden Daten falsch interpretiert.

So heißt es im Gutachten von Prof. Dr. med. Winfried Gassmann:

"Bei den Top-Ereignissen wie Welt- und Europameisterschaften und Olympischen Spielen wurden exakt gleiche Blutwerte gefunden wie bei Weltcup-Veranstaltungen und bei unangemeldeten Trainingskontrollen...

Bei Frau Pechstein fallen doping-verdächtige Retikulozytenzahlen auf. Demgegenüber sind Hämoglobin- und Hämatokritwerte der gleichen Zeit so niedrig, dass Epo-Doping oder eine andere Form des Blutdopings sehr unwahrscheinlich erscheint."
http://jensweinreich.de/wp-content/u...cas-urteil.pdf

Ich kann mich nicht erinnern, gelesen zu haben, dass ein solcher Gentest versucht worden wäre. Hab ich da was verpasst, oder gibt es vielleicht gute Gründe, den Test nicht zu machen bzw. die Ergebnisse geheim zu halten ...?