Forsa-Umfrage von gestern:
Damit wären 23 % der Stimmen nicht im Bundestag vertreten; weitere ca. 25 % Nichtwähler auch nicht (ca. Schnitt der letzten 6 Wahlen). Das führt dazu, daß der ganze Bundestag nur noch 52 % der Wähler vertritt. Das wäre möglicherweise für jede zukünftige Regierung ein hohes Akzeptanzproblem in der Bevölkerung, auch wenn die 33 % der CDU im Parlament dann eigentlich über 42% bedeuten...

wo ist das problem?
wer nicht wählen geht, muss sowieso nehmen, was er kriegt.
wer wählen geht und nicht genug andere teilen seine Wahl, so muss er das halt auch akzeptieren.

Ziel ist vermutlich CDU/SPD/Grüne. Blackrock-Merz ist der Retter und wird endlich BK. Scholz wird wohl vorher gehen, Pistorius kommt mit ernster Miene als Joker. Das bringt der SPD wohl noch einen kleinen Schub. Grüne sind bei Stammwählern, da muss man sich keine Sorgen machen. Alles in allem ein Weiter so ;-)

Woher weißt Du, dass die Nichtwähler in Opposition zu den Parteien stehen, die im Bundestag vertreten sind?

Auch ein überzeugter Anhänger der Regierungsparteien kann Nichtwähler sein, aus was für Gründen auch immer – zum Beispiel schönes Radwetter am Wahltag.

Der Bundestag vertritt grundsätzlich immer alle, das ist per Design so. Es gibt ja auch noch eine große Gruppe von Menschen in der Bevölkerung, die nicht wählen dürfen weil sie zu jung sind oder die "falsche" Staatsbürgerschaft haben. Das finde ich demokratie-theoretisch das viel größere Problem.
Bei den Wahlberechtigten ist es doch deren frei entscheiden, nicht wählen zu gehen oder sich quasi durch die Wahl einer Kleinstpartei zu enthalten. Das ist dann halt so. Das heißt aber auch nicht, dass diese Gruppen bei politischen Entscheidungen unberücksichtigt bleiben.

Wem das schöne Radwetter am Wahltag ausreichend Ausrede ist den kurzen Weg zum Wahllokal nicht zu schaffen, der fühlt sich m.M.n. von keiner der Wahloptionen vertreten. Natürlich gibt es auch ernstere Gründe, nicht zur Wahl zu kommen, aber die Mehrheit der Nichtwähler hat nun mal auch das Problem, keine für sich akzeptable Option zu sehen. Und wenn es immer mehr werden, halte ich es für die Demokratie in einem Land für ein Risiko.

Letzteres ist überhaupt kein Problem. Der Bundestag ist nicht für Ausländer da (s. Inschrift an der Fassade), und wer zu jung ist, wird von den Erziehungsberechtigten vertreten. Und Design hin und her, die meisten Parteien haben in Realität nun mal eine "Klientel", die sie bevorzugt "bedienen", das Konzept der alten "Volksparteien", mit deren Ideen sich große, auch sehr unterschiedliche Teile der Bevölkerung identifizieren konnten finde ich bei keinem wieder.
Mein Verständnis: wer nicht wählt, findet keine Partei, der seine Interessen ausreichend berücksichtigt. Warum sollten dann die Parteien, die von anderen gewählt werden, diese Intressen plötzlich doch berücksichtigen? dann würden sie ihre eigenen Wähler verprellen. Wenn solche "Unberücksichtigten" um die 10 -20 % sind, ist es halt ein ganz anderes Problem, als wenn es bald die Hälfte der Wähler ist. Das nicht als Risiko für die Demokratie zu sehen geht nur, wenn man sich sicher ist, besser über die Interessen der Menschen Bescheid zu wissen, als diese selbst. Womit wir wieder beim Menschenbild sind und bei dem Risiko für die Demokratie-Akzeptanz.

Woher weißt Du das?

Dein Verständnis zu Parteien ist halt schräg. Parteien sind erstmal keine Klientel- oder Interessenvertretung, wie z.B. eine Gewerkschaft. Parteien machen Politikangebote und setzen damit politische Schwerpunkte. Die eine Partei setzt eben Marktliberalismus und Schuldenbremsen in das Zentrum ihrer Politik, eine andere Partei dann wiederum den Klimaschutz. Die jeweilige Partei tut das, weil es innerhalb der Partei ein Grundverständnis darüber gibt, dass die jeweilige Schwerpunktsetzung das beste für das Land ist. Damit findet man dann mehr oder weniger Zustimmung beim Wähler und es bilden sich entsprechende Mehrheitsverhältnisse. Innerhalb dieser Mehrheitsverhältnis wird dann regiert und Gesetze erlassen, die natürlich für das ganze Land (oder Bundesland oder Stadt) gelten und alle Bewohner abdecken egal ob die gewählt haben oder ob die wählen dürfen. Was das mit dem Menschbild zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Es ist das Modell eine repräsentativen Demokratie. Und genau das ist das Modell, mit dem Deutschland und die deutsche Bevölkerung in seiner Geschichte besten gefahren ist. Noch nie gab es soviel Wohlstand, Frieden und Freiheit wie mit diesem Modell.
Was halt in dem Modell nicht zum Zug kommen, sind extreme Positionen weder rechts noch links. Und das ist ja auch gut so, auch wenn du das scheinbar bedauerst. Da solltest du aber nicht von dir auf (zu viele) anderes schließen.

Dein Verständnis in allen Ehren - aber ich behaupte mal entgegen Deinem Verständnis ist die Anzahl der Leute, denen die Wahl einfach komplett egal ist, deutlich grösser.
Beispiel: Hier in der Schweiz gíbt es regelmässig Sachabstimmungen, also Referenden zu Themen, bei denen man simpel ja oder nein sagen kann. Nichts dazwischen - niemand wäre unvertreten. Deiner Theorie nach müsst die Stimmbeteiligung immer nahe 100% sein - ist sie aber nicht. Oft kommt irgendwas zwischen 35 und ca. 50% raus. und warum? Weil es den Leuten egal ist oder sie zu faul sind, sich mit der Materie zu befassen und sich eine Meinung zu bilden oder weil sie sagen, das mögen halt andere entscheiden, die sich besser auskennen.
Und daher behaupte ich, in D ist die Anzahl der "Uninteressierten" einfach viel grösser als Du denkst.

Langsam wird’s albern, Schwarzfahrer. Die kurze Inschrift über dem Eingang des Bundestages regelt nicht die Zuständigkeit des Bundestages.

Mit Deiner Argumentation könnten alle in Deutschland lebenden Ausländer behaupten, der Deutsche Bundestag sei für sie nicht zuständig und habe ihnen gegenüber nichts zu melden. Da wollte ich Dich gerne mal sehen, wie Du das fändest.

Selbstverständlich regelt der Bundestag auch die Interessen der ausländischen Menschen in Deutschland, das folgt bereits aus der Menschenwürde.

Es ist herrlich.
Ich hätte überhaupt nicht die Zeit den ganzen Sermon vom Schwarzfahrer zu lesen, geschweige denn darauf zu antworten.
Ich lese aber gerne die kurzen Antworten von anderen.
Es liefert mir jeden Tag die nötige Portion Realsatire.
:liebe053:

Ich gehe davon aus, du weißt das, aber für Mitleser:
eine Stimme für eine Kleinstpartei ist "quasi" keine Stimmenthaltung, auch wenn die Partei an der 5% Hürde scheitert. Parteien erhalten ab 0,5% der Zweitstimmen bei Bundestagswahlen staatliche Mittel. Nicht umsonst also versuchen sie gerade die nötigen ca. 27K Unterschriften bundesweit zu bekommen.
Dazu kann es weitere Gründe geben, wie z.B. politisches Signal, langfristige Entwicklung.

Sorry, klar meinte ich Wasserstoff! Der von Dir verlinkte TAZ Artikel bezieht sich aber auf ein Projekt in Lubmin in Polen, nur die Firma dieses Projektes sitzt in Hamburg.
Moorburg gehört immer noch zu großen Teilen Vattenfall. Dort soll der Green Energy Hub entstehen, an dem außerdem noch Mitsubishi, Shell und Hamburg Wärme beteiligt sind.

Die Meinung der Klimaretter hat Vattenfall beim Bau von Moorburg aber herzlich wenig gekümmert.
Durch geänderte Rahmenbedingungen und positive Anreize zur alternativen Nutzung des Standorts hat Vattenfall entschieden, den Laden abzuschalten.

Und die letzten sich am Netz befindlichen Kohlekraftwerke, werden mit lokaler Kohle befeuert. Daher ist deren Umweltbilanz gegenüber Moorburg besser.

Kurz offtopic:

Oben war von "Klimarettern" die Rede. Das ist ein politischer Kampfbegriff. Er unterstellt, es solle das Klima gerettet werden, was in Kontrast zu den Interessen der Menschen stünde.

Natürlich soll keineswegs das Klima "gerettet" werden. Sondern man möchte den Menschen die Folgen des Klimawandels ersparen. Klimaschutz zielt auf das Wohlergehen der Menschen.

Wem das zu abstrakt ist: Den Alpen ist es egal, wenn nach Starkregen ganze Dörfer von abgehenden Muren verschüttet werden. Der Atmosphäre ebenfalls. Leidtragend sind die Menschen. Klimaschutz dient ihren Interessen.

Komisch, oder?
Ob daran liegen könnte, dass uns das nolens volens alle betrifft?!
Wir können mehr für unsere Kinder tun als paar Kröten in einem Superfonds anzusparen. :Blumen:

Gesunder Menschenverstand.

ein Versuch einer Argumentationslinie, daß ein nennenswerter Teil der Nichtwählenden einfach nicht mehr im demokratischen Prozess repräsentiert sei und deswegen nicht wählen (können) würden, ist ziemlich heikel.
Letztlich kann das als Versuch verstanden werden das Vertrauen in repräsentative Demokratien auszuhöhlen.

Aber nicht, dass das nicht diskutiert wird.

Was helfen kann:
- Ein fluides Parteiensystem (halte ich für in Deutschland gegeben, wenn man Geschehen der letzten 10-15 Jahre ansieht)
- Wahlpflicht (gibt es, Belgien und Türkei fallen mir ein) & ist nicht so erfolgreich
- NOTA-Ansatz (Wahloption der "None of the above" um mal zu zählen, wer weder das eine noch das andere will), sendet ein unklares Signal
- Tradition Wahlzettel ungültig abzugeben (ist mir nur als Protestaktion in Pseudo-Demokratien bekannt)
- lange Diskussionen was eine normale, gute, sehr gute Wahlbeteiligung eigentlich ist; mal von den extremen her gedacht: Nehmen wir an, die Beteiligung liege nur noch bei 20% oder sie läge bei 80%
Was kann das bedeuten?

m.

Ergänzung: 5 % Hürde abschaffen oder Limit erniedrigen auf 2 %. (was übrigens das Bundesverfassungsgericht verlangt, aber der Bundestag bisher nicht umgesetzt hat.)

Habe mal das allgegenwärtige ChatGPT befragt:
Die Frage, wie viele Menschen es vorziehen, geführt zu werden anstatt selbst zu entscheiden – insbesondere bei größeren Wahlen –, ist eine sozialwissenschaftliche Fragestellung, die je nach Studie, kulturellem Kontext und Fragestellung unterschiedliche Ergebnisse liefern kann.

Allgemeine Erkenntnisse

1. Autoritäre Persönlichkeitsmerkmale: Studien in der Sozialpsychologie, z. B. zur autoritären Persönlichkeit, zeigen, dass ein relevanter Teil der Bevölkerung (je nach Land und Kontext etwa 20–40 %) eine Tendenz aufweist, sich stärker an Autoritäten zu orientieren und klare Führung zu bevorzugen. Solche Menschen neigen dazu, Unsicherheit zu vermeiden und akzeptieren eher hierarchische Strukturen.
2. Politische Apathie: Eine andere relevante Gruppe (oft 20–30 %, variierend nach Land und Wahl) zeigt politische Apathie, d. h., sie haben kein starkes Bedürfnis, aktiv an politischen Entscheidungen teilzunehmen. Diese Gruppe könnte ebenfalls als passiver Teil der Gesellschaft gesehen werden, der „geführt“ werden möchte.
3. Konkrete Studien:
• Eine Umfrage der Friedrich-Ebert-Stiftung aus Deutschland (2019) zeigt, dass etwa ein Drittel der Bevölkerung eher autoritäre Strukturen bevorzugt und klare Führung schätzt, insbesondere in unsicheren Zeiten.
• Globalere Studien wie der World Values Survey legen nahe, dass zwischen 25–40 % der Befragten weltweit die Meinung vertreten, dass ein starker Führer besser sei als demokratische Entscheidungsprozesse, besonders in Krisen.

Einflussfaktoren:

• Bildung: Menschen mit höherer Bildung neigen eher dazu, selbstbestimmte Entscheidungen zu bevorzugen.
• Kultureller Kontext: In kollektivistischen Kulturen (z. B. viele asiatische Länder) ist die Akzeptanz von Führung tendenziell höher als in individualistischen Kulturen (z. B. Skandinavien).
• Krisen: In Zeiten von Unsicherheit oder Krisen (wirtschaftlich, politisch, pandemisch) steigt die Bereitschaft, Führung zu akzeptieren.

Fazit:

Es gibt keine allgemeingültige Prozentzahl, da sie vom Land, der politischen Kultur und der jeweiligen Situation abhängt. In westlichen Demokratien wie Deutschland bewegt sich der Anteil der Bevölkerung, der lieber geführt wird, jedoch oft zwischen 20 und 40 %, abhängig von der genauen Fragestellung.

Daa entspricht eigentlich dem, was ich im Rechtsrutsch-Thread seit Gründung der AFD geschrieben habe: Das Wählerpotential der AFD beträgt ca. 1/3 .

Peinliches Märchen von Robert Habeck auf dem Parteitag über die Erdgas-Pipeline "Baltic Pipe":

Habecks energiepolitische „Lösung aller Probleme“ … was redet der Mann da?

Auch ein selten thematisierter Skandal in D.:cool:
:Danke:
Wen es mehr interessiert:
https://jurawelt.com/eine-sperrklaus...rozent-huerde/

Und hieraus das Bundesverfassungsgericht mit seiner Entscheidung:
https://www.bundesverfassungsgericht...bve000623.html

Allerdings lese ich leider keinen Bezug zur BTW2025. Fände auch hier eine 2% Klause sehr gut, damit eine breitere Bürgerinteressenvertretung möglich wird. Ein Anspruch auf einfachere Arbeit für die etablierten Parteien sollte hierbei mMn keine Berücksichtigung finden.
:Blumen:

1/3 was bitte, Q?

Alle mit 1/3 IQ (vom Durchschnitt)

Deine Beschreibung ist eine schöne "Soll"-Spezifikation, die früher eher gestimmt hat, aber sich spätestens während Merkels Kanzlerschaft zunehmend aufgelöst hat in der wachsenden Polarisierung. Die Realität wird oft anders wahrgenommen. Die FDP gilt als Partei für die Reichen, Unternehmer, Porsche-Fahrer, die Grünen als Partei der großstädtischen Akademiker, die CDU als Partei der Rentner und Beamten, die SPD war mal die Partei für die Arbeiter und Geringverdiener mit Aufstiegsversprechen, aktuell wird sie oft eher als Vertreter von verschiedenen Minderheiten wahrgenommen, die AfD für Demokratie- und Ausländerfeinde, u.a.m. (alles Klischees, die aber oft bestätigt werden durch eine gewisse Einseitigkeit der öffentlichen Positionen und Gesetzesvorschläge).
Mit dem Menschenbild hat nur zu tun, wenn man es für unproblematisch und irrelevant hält, daß in einer Demokratie ca. die Hälfte der Bevölkerung keine der im Parlament vertretenen Abgeordneten gewählt hat, weil das eigentlich ein Zeichen ist, daß viel mehr Menschen als früher kein Vertrauen mehr in irgendenen aktiven Teilnehmer dieser Politik haben. Natürlich wiegen die durch unter-5%-Stimmen da schwerer, als die möglicherweise wirlich desinteressierten Nichtwähler, aber die Summe sollte nie allzu hoch sein, finde ich. Zu behaupten, dann auch zum Wohle dieser Menschen die Politik zu machen, die diese ablehnen, finde ich arrogant.
Du unterstellst damit, daß alle, die nicht vertreten sind, extreme Positionen vertreten - das halte ich auch für falsch. Wenn man sich aber um die Demokratie sorgt, weil die Menschen in die Extreme abdriften, wird dies nicht besser machen, wenn es ihm egal ist, wie viele sich vom Vertrauen in die agierenden Parteien abwenden.

Weil eine Sachabstimmung zu einem einfachen Thema natürlich nie alle Wähler gleich betrifft, und weil eine einfache ja/nein Option bei vielen Themen zu unterkomplex ist, und man u.U. keiner der beiden Positionen zustimmt. Eine Bundestagswahl ist allerdings mehr, als eine solche monothematische Sachentscheidung, und der Einfluß auf unser aller Leben viel größer, daher ist die Bedeutung der Wahlbeteiligung auch eine andere. Ansonsten geht es mir weniger um die Absolutzahl, als um die sehr starke Erhöhung des Anteils der nicht vertretenen im Vergleich zu allen früheren Wahlen.

natürlich der Wahlberechtigten

Ergänzungsvorschlag:
- Politische Angebote, die eine breite Bevölkerung bewegen oder ansprechen, nicht vorschnell oder zu pauschal als Populismus brandmarken, generell höhere Akzeptanz von abweichenden Zukunftsbildern und offene Diskussion über Wege für die Gesellschaft, ohne Polarisierung und Diffamierung

Normal mißt sich natürlich am langjährigen Mittel der vergangenen Wahlen. Änderungen in einer oder anderer Richtung sind einmalig wenig bedeutsam, Trends über Jahre hinweg können ein Zeichen sein. Ich persönlich empfinde eine Wahlbeteiligung (oder Parlamentsvertretung) von unter 2/3 der Wähler als eine Grenze, unter der das Interesse der Menschen an der Politik offenbar stark absinkt, und sie damit ihre Mitwirkung als irrelevant empfinden - und ihre Kontrolle nicht mehr ausüben. Das kann aus sehr tiefem Vertrauen (das läuft auch ohne mich gut) und aus großem Mißtrauen (die machen eh alle das Falsche) gleichermaßen entstehen. In welche Richtung tendieren wir in Deutschland?

Die Abnahme, diese Menschen würde die Politik bzw. das politische System ablehnen, ist halt nicht belegt. Und natürlich muss man immer das ganze denken, wird aber nie dazu kommen, jedes Individuum gleich zu berücksichtigen.

Nein, das unterstelle ich nur dir. Du hast hier schon häufig Positionen vertreten, die klar außerhalb des Grundgesetzes stehen. Da vertritts DU extreme Positionen.

Und trotzdem machen Die Grünen für dich ganz persönlich Politik, indem wir uns für die Rechte von Minderheiten wie z.B. Behinderten einsetzen. Ob dir das nun passt oder nicht.

So einfach würde ich mir das nicht machen. Das ist keine Realsatire, sondern der ganz reale Versuch von Rechtsaußen, das bestehende politische System und dessen Vertreter zu diskreditieren.
Das gabe es vor 33 schon mal, als der Reichstag von der NSDAP als "Schwatzbude" verunglimpft wurde. Schwarzfahrer macht hier das Gleiche, nur mit mehr Worten. Das hat er sich natürlich nicht selber ausgedacht, entspreche Narrative findet sich in rechten Zirkeln. Ich denke, es wird nicht mehr lange dauern, bis er hier behauptet, dass ein "starker Führer" doch bestimmt besser für Deutschland wäre.

Da macht es schon Sinn, sich dem entgegen zu stellen.

Das nehme ich anders wahr. Er kann das aber selbst besser erläutern als ich.

Echt? Er erzählt doch ständig, dass der einzelne Abgeordnete als Einzelkämpfer bessere Entscheidungen treffen würde als die Parteien heute. Wenn man das schon glaubt und behauptet, ist der Schritt zum Führermodell nicht mehr weit.

Du spielst hier mit den Wort "Führer". Für mein Empfinden nähert man sich damit sehr problematischen Vergleichen. Ich finde, dass man damit keinem der hier Diskutierenden gerecht wird.

Ernsthaft: Dazu hätte ich gerne Konkretes gehört, wenn du Beispiele hättest (sowohl programmatisch als auch personell, also z.B. wer bei den Grünen das Thema treibt). Bei den letzten Bundestagswahlen habe ich im Wahlprogramm der Grünen kaum etwas gefunden, was für geistig Behinderte und deren Integration Relevantes oder Konkretes bedeutet hätte, (eigentlich bei keiner Partei außer der FDP, für die das Thema aber offenbar auch nur Floskel war). Und auch regional nehme ich keine diesbezügliche politische Aktivität wahr; was in dem Bereich geschieht und ich wahrnehmen kann, ist weitgehend aus der Gesellschaft heraus, ohne daß es die Parteien wesentlich bewegt. Ist ja auch verständlich, geistig Behinderte und iher Angehörigen sind keine Wählergruppe mit Gewicht.

Hä? Also wenn jemand die Führung (z.B. einer Partei) als Hauptinstanz in Frage stellt zu Gunsten des Individuums und der freien Meinung, hält er das Führermodell für richtig? Diese Logik ist mir zu hoch.

Übrigens, ich sage nicht, daß der Einzelne bessere Entscheidungen fällt (welcher Einzelne soll es denn sein, jeder Einzelne tickt anders) sondern daß ein von Bevormundung freies Abstimmungsverhalten in einer großen Gruppe wie der Bundestag die m.M.n. meist besseren, demokratischeren Entscheidungen hervorbringt, weil sie besser der tatsächlichen Mehrheit entsprechen unabhängig von Parteiführungen.

600 Abgeordnete die frei entscheiden ist das maximale Gegenteil von "Führerprinzip".
Fraktionen die in voller Mannstärke die Hand heben wenn der Parteichef es will schon eher.

Schuldentilgung. Das Schuldenerbe für die neue Regierung....
 

Das wusste ich bisher auch nicht, dass nämlich Notlagenkredite, welche die Regierung aufnimmt, nicht durch neue Schulden getilgt werden dürfen.

Am Ende wird es auf Steuererhöhungen für alle hinauslaufen, und mit ihrer Austeritätspolitik haben die deutschen Regierungsparteien in den letzten Jahren die Konjunktur abgewürgt und keinen Cash mehr zur Unterstützung dieser mit Infrastrukturprojekten sowie wegen des Verzichtes auf eine Reform der Schuldenbremse das Problem einfach in die Zukunft verschoben. Die kommende CDU geführte Regierung wird die Krisen in DE noch verschärfen.

Dass Du hier bewusst einen Begriff aus dem Nationalsozialismus aufgreifst, rechne ich zu Deinen Gunsten Deiner Unkenntnis über die Bedeutung des Führerprinzips zu.

Wikipedia erläutert:

[…] Demnach sollte Adolf Hitler nicht nur militärisch, sondern entsprechend auch in allen politischen und rechtlichen Gebieten ohne Kontrollinstanzen die oberste Befehlsgewalt haben. […] Mehrheitsentscheidungen finden nicht statt. Entscheidungen werden von einer einzelnen Person getroffen, der gegebenenfalls Berater beigeordnet sind.

Wenn im Bundestag Fraktionen geschlossen abstimmen, geht dem ein umfangreicher Prozess an Beratungen voraus, bei dem die Abgeordneten Einfluss auf die Beschlussvorlage nehmen können. Erst wenn ein entsprechender Kompromiss innerhalb einer Fraktion gefunden ist, wird möglichst geschlossen abgestimmt.

Bei wichtigen Themen gehen der Abstimmung im Bundestag interne Abstimmungen in den Fraktionen voraus. Die Beschlussvorlage wird so lange verändert, bis möglichst alle Fraktionsmitglieder ihr intern zustimmen. Bei der entscheidenden Abstimmung im Bundestag wird erwartet, dass die Fraktionsmitglieder dort ebenso votieren, wie zuvor innerhalb der Fraktion.

Der Unterschied zum Führerprinzip, wo es keinerlei Mehrheitsentscheidungen gibt, wird hoffentlich deutlich.

Lese das leider erst heute, was für eine gequirlte Sche...e.
Rechne doch bitte wenigstens richtig. Wenn du von 25% Nichtwählern ausgehst, musst du deine 23% der nicht vertretenen Parteien natürlich zu den wählenden 75% gewichten und kannst sie nicht einfach zu den 25% Nichtwählern hinzuzählen.
Ist nicht so wirklich schwer, aber nach deiner Rechnung haben wir:

25% Nichtwähler
23% nicht vertretene Parteien (zusammen also deine 48% :Lachanfall: )
77% vertretene Parteien

Ergibt zusammen 125%. Ganz grosses Kino :Huhu: