Geht mir auch so. Die Helfer rund um Roglic haben sich häufig total aufgeopfert und richtig leer gefahren, Windkanten, Attacken in den Bergen, Tempoarbeit am Ende der Sprintettapen damit Roglic sicher ist usw usw. Da ist Pogacar häufig einfach mitgerollt und konnte viel Kraft sparen.
Das kommt dann am Ende von 3 Wochen alles zusammen, plus eine Alles oder Nichts Mentalität. Roglic wollte das Gelbe Verteidigen, Pogacar konnte frei drauf los fahren, das Weiße hatte er ohnehin schon geholt, Platz 2 war kaum in Gefahr somit hat er einfach fahren können.

Wir haben das schon vor Jahren seitenweise im Einzelfall-Thread diskutiert.

Versuch mal beim nächsten Bußgeldverfahren nach einer Geschwindigkeitsüberschreitung die Polizeibeamten davon zu überzeugen, dass der Typ auf dem Blitzerfoto nur so ähnlich aussieht wie du und dass für dich immer noch die Unschuldsvermutung gilt.

Der WADA-Code, denn alle Berufssportler und Kadersportler olympischer Sportarten explizit anerkannt haben, kennt den Begriff Unschuldsvermutung nicht und deshalb macht es auch keinen Sinn ihn in diesem Kontext zu benutzen.

In der Sportrechtspraxis gibt es (ebenso wie im Zivilrecht) den "Anscheinsbeweis", d.h. es ist von einem schuldhaften Verstoß gegen den WADA-Code auszugehen, wenn wesentlich mehr für die Schuld eines Beschuldigten als für seine Unschuld spricht. Ohne die mit dem Anscheinsbeweis verbundene "mittelbare Beweisführung" könnte man, da man in den meisten Dopingverfahren selten mehr als eine positive A- und B-Probe hat, kaum ein Verfahren zum Abschluss bringen, da eine positive Probe ja nichts darüber aussagt, wie die verbotene Substanz in die Probe gelangt ist.

Mit "in dubio pro reo" müsste man bei positiven Proben stets zunächst mal davon ausgehen, dass die verbotene Substanz unwissentlich z.B. durch Manipulation Dritter (Zahnpasta, manipuliertes Essen) in den Körper des Beschuldigten gelangt ist.

So könnte es gewesen sein.
Die Teamleitung um Pogacar hat einfach etwas dumm reagiert.
Die hätten den jungen Mann einfach etwas bremsen können und den Toursieg mit wesentlich weniger Zeitvorsprung ins Ziel "dirigieren können".

Das wäre dann glaubhafter gewesen.
Wäre ja kein Problem geworden, den jungen Kerl mit 10-15 sec Minus so ins Ziel zu bugsieren.
Man konnte ja im TV sehen, wie der Vorsprung schnell angewachsen ist, da per Funk einfach etwas gebremst und schon wären viel Spekulationen im Keim erstickt worden.

So wird halt jetzt wild spekuliert.

Guten Morgen! :Blumen:


Meine Intention war nicht den Einzelfallthread aufzuwärmen. Es ging mir darum, darzulegen, dass die Unschuldsvermutung nicht ein, wie du schreibst, "[...] ein für den Bereich des Strafrechtes (und nicht des Sportrechtes) reservierter juristischer Begriff. [...]" ist, sondern viel mehr. Die Reduktion auf "reservierten Begriff im Strafrecht" könnte ggf insofern in die Irre führen, dass man meinen könnte, im Dopingverfahren würde es nicht um Beweise und Schuldfeststellung gehen bevor man bestraft.

Vorangegangen war die Bemerkung von Körbel, dass Pogacar "[... ]Also unschuldig und zu Recht Sieger." sei. Darauf hin hast du mit dem o.g. Zitat geantwortet. Süffisanter Weise hast du auch das "unschuldig" noch weggelassen. :Cheese:

Zunächst scheint mir wichtig, dass wir Fundamentales klären: Die Unschuldsvermutung ist ein Rechtsprinzip das uns aus dem finsteren Mittelalter der Inquisition, der Folterung und der Hexenverbrennung in eine moderne Rechtsstaatlichkeit geführt hat. Das ist so essentiell, dass es in der Menschenrechtserklärung der vereinten Nationen niedergeschrieben ist. Auch in der Europäischen Menschenrechtskonvention findet man sie explizit ausformuliert. Diesem Grundprinzip kann sich kein Rechtssubjekt von sich aus entziehen.

Die Operationalisierung in den verschiedenen Kontexten ist hier also die Verbindung dieses Prinzips hin zu konkreten Rechtsnormen in der Realität. Explizit ausformuliert findet man im die Unschuldsvermutung deshalb aber nirgends. In D ist sie nach einhelliger Meinung aus dem Rechtsstaatlichkeitsprinzip (GG) herleitbar. Sie ist deshalb auch nicht wie du schreibst "[...] für den Bereich des Strafrechtes [...] reservierter Begriff"

Ich hatte in meinem Beitrag bereits erläutert, dass es Ausnahmen dieser Operationalisierung gibt. Z.B. bei der Gefahrenabwehr. Auch kann z.B. jemand in Untersuchungshaft genommen werden, ohne dass gerichtlich eine Schuld festgestellt wurde. In dem Fall gilt die Unschuldsvermutung für diesen Akt nicht. Dein Beispiel mit dem "Blitzer" ist allerdings falsch. Nachdem man geblitzt wurde, gilt man als "Beschuldigter" - nicht als Schuldiger. Das ist ein Unterschied. Man erhält einen Anhörungsbogen, in dem man zur Sache Stellung nehmen kann. Man erkennt das schon an der Überschrift "Anhörungsbogen als Beschuldigter". Man kann es zugeben und bezahlen, dann ist es vom Tisch. Tut man das nicht, kann es nach Einspruch usw. zu einer Hauptverhandlung und einer Verurteilung kommen, sofern Beweise vorliegen. Letztlich muss man auch nicht dem Polizisten erklären, dass man der auf dem Foto nicht ist, sondern ggf. dem Richter.

Was hat das nun mit Sportrecht zu tun? Nun: Der Staat hat ein Gewaltmonopol. Verbände oder Vereine (im übrigen auch Privatpersonen) dürfen Gewalt nur durch Delegation oder staatliche Ermächtigung ausführen. Sie haben sich dabei aber an die normativen Vorgaben (i.W.S. Gesetze) des Staates zu halten. Beispiel: Wenn ein Sportverband in D als Strafe bei Dopingvergehen 100 Peitschenhiebe einführen würde, wäre das nicht zulässig. Sehr wohl kann aber eine Sperre als Sanktion eingeführt werden. Das widerspricht dem zugrunde liegenden Staatsrecht nicht. Das meine ich, wenn ich schreibe: Das Sportrecht findet im Kontext der vom Staat gesetzten Normen statt. Deshalb gilt die Unschuldsvermutung auch im Sportrecht. Genauer: Wenn es zu schiedsgerichtlichen Verhandlungen kommt, muss dem Beschuldigten nachgewiesen werden, dass er gedopt hat. Würde das Unschuldsprinzip hier nicht gelten, könnte man Sportler verurteilen, von denen man glaubt, dass sie gedopt haben. Früher verbrannte man Hexen, von denen man (meist der Inquisitor) glaubte, dass sie mit dem Teufel im Bunde stehen. :Lachen2:

Wie dieses "Beweisen" im Einzelnen geschieht, steht auf einem anderen Blatt. Deine Einlassungen zum Anscheinsbeweis fallen in in den Themenbereich. Allerdings ist der Anscheinsbeweis kein quantitatives Kriterium o.ä. wie du schreibst "[...]wenn wesentlich mehr für die Schuld eines Beschuldigten als für seine Unschuld spricht[...]" sondern im Grunde ein Schlußverfahren von bewiesenen Tatsachen auf nicht bewiesene Tatsachen. Es ist ein Verfahren zur Erleichterung in der Beweisführung. Um einen Anscheinsbeweis zu entkräften muss man im Übrigen auch nicht das Gegenteil beweisen, sondern nur, dass auch ein anderer logischer Schluß möglich wäre. Das Gericht kann das dann würdigen oder nicht. Auch in Schiedsgerichtverfahren gilt nämlich das Prinzip des "Beweismaßes" (wann darf der Richter etwas als wahr annehmen). Eine mögliche Erklärung, dass mir Ausserirdische über Nacht unbemerkt aus Spaß Epo injeziert haben, erfüllt diesen Anspruch nicht. ;) Mit dem Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo" hat das allerdings überhaupt nichts zu tun wie du intendierst.

Körbel hat also in diesem Sinne völlig recht, wenn er sagt Pogacar ist unschuldig. Es gibt weder Beweise, noch ein Verfahren oder gar ein Urteil oder Sanktionen.

Ob Pogacar verdächtig ist, ist eine andere Frage. Die ist spannend zu diskutieren und deine kompetenten Ausführungen hierzu stimme ich nahezu zu 100% zu. Wenn du nach deren Reflektion für dich eine moralische Schuld von Pogacar (oder wem auch immer) feststellt ist das auch in Ordnung meine ich. Es bleibt aber letztlich dabei, dass er - wie Körbel sagt - sportrechtlich unschuldig ist und deshalb auch keine Sanktionen möglich sind.

Wenn wir hier also über die Tour de France 2020 und deren Sieger sprechen, dann ist es selbstverständlich on-topic, wenn man die Leistungen kritisch hinterfragt und einen Verdacht formuliert. Eine "Brandmarkung" als "schuldig" halte ich aber aus o.g. Gründen für falsch. Eine Etikettierung seiner Leistung als "verdächtig" und auch die öffentliche Diskussion darüber halte ich für richtig.

:Blumen:

Ist doch jedes Jahr das gleiche Spiel mit den falschen Doping-Anschuldigungen ohne Belege: Erst war es Sky mit ihren TOP-Fahrern, dann Ineos und die Kolumbianer und jetzt ist es Jumbo und Pogacar. Hat mehr System als das vermutete systematische Doping! :Cheese:

Nur um deiner Erinnerung auf die Sprünge zu helfen:
Sky und Ineos sind dasselbe Team, nur eben geänderter Hauptsponsor.

Dass Wiggins zu Unrecht TUEs für die Nutzung oraler Cortisongaben in der Zeit seiner Tour-Teilnahmen genutzt hat, sollte mittlerweile aufgrund geleakter Dolumente als gesichterte Erkenntnis gelten. Im Untersuchungsausschuss vor dem Britischen Parlament kamen noch mehrere weitere Verstöße von Sky gegen Anti-Dopingrichtlinien zu Tage-

Die mehrmonatige Suspendierung von Froome nach Hyperdosierung von Salbutamol beim Giro d'Italia würde ich auch durchaus als Beleg definieren. Dass es nicht zu einer mehrjährigen Sperre in diesem Fall gekommen ist, hängt mehr mit juristischen Spitzfindigkeiten nach von Ineos initiierten Spezialgutachten und der Angst der WADA vor teuren Schadenersatzforderungen, im Falle einer verhinderten Tourteilnahme zusammen als mit der "Unschuld" Froomes im konkreten Fall.
Andere und weniger prominente Fahrer hatten bei geringeren Salbutamol-Werten im Urin in der Vergangenheit eine zweijährige Sperre erhalten.

Du hast schon Recht - von einem (ich nenne das mal so) "rechtsphilosophischen" Standpunkt aus. Allerdings gebe ich von einem (auch diesen Begriff führe ich jetzt einfach ein) "rechtspraktischen" Standpunkt aus auch Hafu Recht.

Das Rechtssystem kennt unterschiedlich hohe Beweisanforderungen. Strafrechtlich wird man nur verurteilt, wenn die Schuld zweifelsfrei feststeht (zweifelsfrei auch wieder als Rechtsbegriff, persönlich darf ich natürlich weiter zweifeln). Im Privatrecht kann ich bei weit geringerer "Beweisqualität" zu Schadenersatz verdonnert werden. Das wohl berühmteste Beispiel dafür ist O.J.Simpson. Strafrechtlich vom Mordvorwurf freigesprochen. Zivilrechtlich zu 33,5 Mio Dollar Schadensersatz an die Hinterbliebenen seiner getöteten Ex-Frau verurteilt. Gerade in diesem Fall darf ich wohl als Privatmensch durchaus vermuten, dass Simpson seine Ex getötet hat. Als Institution des Rechtsstaates aber halt nicht. Und ich darf Simpson daher auch nicht als Mörder bezeichnen - eh klar.

Und das ist doch der springende Punkt in der Dopingdiskussion: auf Grund verschiedener Indizien kann man privat und daher auch in diesem Rahmen durchaus Vermutungen und Spekulationen anstellen. Dann kriegt man aber immer die "Unschuldsvermutungskeule" drüber gezogen. Das ist meiner Meinung nach nicht angemessen.

Wenn ich natürlich öffentlich (also beispielsweise in diesem Forum) behaupten würde, xy hat gedopt, bin ich dran und kann auch strafrechtlich belangt werden, wenn ich es nicht beweisen kann. Aber ich darf natürlich in diesem Rahmen die Frage aufwerfen, welche Erklärungen es für eine ungewöhnliche Leistung gibt.

Aber das hast Du ja ohnehin auch geschrieben. Da sind wir uns also offenbar eh einig. Ich wollte nur Deine "rechtsphilosophischen" Überlegungen ein bisschen auf die Diskussionspraxis herunterbrechen. :Blumen:

Und ist jetzt damit der Beleg gegeben, dass alle, die irgendeine aussergewöhnliche Leitung bringen, voll sind??? Zum Beispiel gab es gegen Lothar Leder Doping-Hinweise. Sind jetzt alle, die unter 8h finishen voll?

Ausserdem sind die Beispiele ziemlich dünn dafür, dass ein Generalverdacht überhaupt ansatzweise gerechtfertigt wäre. Und irgendwelche Leaks kann ich jetzt erstmal weder beurteilen noch ernst nehmen, sind ja nicht anscheinende gerichtlich verwendet worden, kann also alles zwischen Hinweis und Verschwörung sein.

Wir können uns jetzt das ewig diskutieren, was hier ja schon getan wird. Es ist immer das Gleiche. Am Ende der Tour de France wird immer rumspekuliert.

Das sollten wir am besten am Ende von Hawaii auch immer tun. Denn es gab auch schon dort Dopingfälle, oder?

Diese Pauschalverurteilung verurteilt Hafu seit Jahren. Warum fragst Du ausgerechnet ihn das?

Hält Dich jemand davon ab, hier im Forum über Doping bei IMs zu diskutieren?
Im TdF-Thread wäre es allerdings OT.

Genau diese Diskussion nervt mich hier und darauf habe ich hingewiesen. Dafür gibt es ja einen Doping-Thread. Aber das Thema kommt ja immer wieder.

Aber du hast schon Recht, hier kämpft man gegen Windmühlen. Einfach hier mit Doping im Radsport weitermachen! :Huhu:

Zumindest im deutschsprachigen Raum.;)

Jetzt wird es aber immer mehr Offtopic, wenn wir nicht nur die Tour de France 2020 verlassen, sondern hier in diesem Thread auch noch alle Triathlonleistungen thematisieren wollen

Nein


Das waren damals nicht nur Doping-Hinweise, sondern es sprach damals mindestens so viel für einen Dopingverstoß wie rückblickend im Fall Wiggins mit dem Cortisonmissbrauch oder später Froome bei der Salbutamol-Geschichte.
Hätte es damals schon Blutpässe gegeben, hätte das Verfahren höchstwahrscheinlich mit einer Sperre geendet.

Natürlich nicht.

Habe ich irgendwas von einem Generalverdacht geschrieben?
Der Großteil der Radprofis ist heutzutage sauber, davon bin ich absolut überzeugt. Verdächtig sind für mich vor allem die sportlichen Leiter und Fahrermanager, die schon in der Vergangenheit mehrfach mit Dopingfällen auffällig geworden sind.
Menschen ändern sich nicht und so wie notorische Doper nichts mehr im Profisport verloren haben, gehören Manager, Trainer und Leiter, die mehrfach in der Vergangenheit gedopte Radprofis betreut haben, aus dem Profisport entfernt.

Was ist besser? Eine kritische Öffentlichkeit oder eine die einen verurteilten Dopingsünder dafür abfeiert, mit fast 40 doch noch „endlich seinen Titel“ zu gewinnen?

Dazwischen gibt es sicher Grautöne, dieses elende „ich will nichts mehr von Doping hören, lasst uns an dem Sport Freude haben“ ist halt nach den Ereignissen der letzten 30 Jahre reichlich naiv...

Jetzt hat Pidcock doch genügend Lust auf Straße und Worldtour-Rennen bekommen.;)
(Ist zwar vorläufig für den Tour20-Thread noch OT, aber es gibt ja noch keinen Tour21-Thread.)

https://www.instagram.com/tompidcock/

Da muss sich Bernal möglicherweise mächtig anstrengen, um nächstes Jahr neben dem ebenfalls engagierten Porte und Pidcock Chef bei Ineos bleiben zu können.

Ich finde das hat nichts mit kritisch zu tun, wenn man den Radsport pauschal als Doping-Sport anprangert und an ihm kein gutes Haar lässt.

Beispiel gefällig?

Sitze vorletzte Woche am TV und schaue Tdf, da klingelts, meine Frau öffnet der Nachbar (Deutscher) steht da.
Fragt was, bzw will was von mir.
Sie sagte: "Der schaut gerade Tdf."
Nachbar: "Sind eh alle gedopt."

Der Typ hat absolut keine Ahnung von jedwedem Sport, der hat nur in der Schule beim Sport mitgemacht, weil er wohl musste.
Aber das ist schon gute 45 Jahre her.

Nett, oder???

Klar gibt's diese Typen. Die denken dann auch über Triathlon nicht viel anders. (Und vor 20 Jahren hätten sie bezogen auf den Radsport damit auch nahezu recht gehabt.) Aber hier im Forum redet/ schreibt doch keiner so einfach gestrickt.

Für den Nachbarn sich vermutlich auch Lehrer und Beamte grundsätzlich faul, Ärzte Quacksalber, Anwälte Lügner (und Millionäre), Manager Betrüger.....

Ich würde es so formulieren:

Eine gut informierte kritischen Öffentlichkeit wäre gut.

M.

Gerade Zeitfahr-WM Männer fertig:

Ganna 30sek(!) vor Dennis und Küng.

Der ist voll wie ne Haubitze, kein Zweifel! :Cheese:

Du kannst das ganze natürlich ins lächerliche ziehen wie du willst. Dein naiver Glaube daran, dass alles überall mit rechten Dingen zugeht, sei dir umgenommen und ist ja auch irgendwie sympathisch.
Misstrauisch wird man, wenn unerklärliche leistungssprünge passieren. Das Ganna das gestern gewinnt, nachdem er jahrelang darauf trainiert hat 4 Minuten lang hart zu fahren in zeitfahrposition, das bis ins letzte optimiert hat und es auf 35 Minuten ausstrecken kann ist nicht sonderlich überraschend. Der Abstand ist natürlich eine Hausnummer hat sich aber abgezeichnet und er hat diese 30 Sekunden auf einen Wout Van Aert rausgefahren, der gerade 3 Wochen durch Frankreich geprügelt ist.


Daraus zu schließen, dass er sauber sein muss, bzw. das gestern alle 51 Fahrer sauber waren ist wie gesagt - reichlich naiv. Das sei dir aber unbenommen, du kannst aber nicht anderen Leuten den Mund verbieten, wenn sie darüber diskutieren.
Genauso wenig kann ich Leuten nicht den Mund verbieten, die sich über Valverdes WM freuen oder behaupten, dass Froome ja freigesprochen wurde und dementsprechend Sky / Ineos ja offensichtlich sauber ist.

Bissi Spass muss sein! ;)

Bin gespannt wenn dann am Sonntagabend wieder ein Fahrer ganz oben auf dem Treppchen steht, den keiner auf dem Zettel hatte.
Oder am Ende sogar der olle Valverde.
Obs dann hier auch wieder spassig wird.:Cheese:

Bin auch auf das Rennen gespannt! ;)

Ein niederländischer Journalist ist wohl an die Wattwerte von Primoz Roglic der vorletzten Etappe (TT) gekommen. Er schreibt: War der Toursieg für Roglic unmöglich? Kein inhaltlich besonders starker Artikel aber ein Aspekt/eine "Analyse". Im Endeffekt sagt er: Das was er treten hätte müssen, hat er noch nie getreten. :Blumen:

Blaue Kapsel oder rote Kapsel?

Für mich war dieser Absatz interessant:

"Pogacars Daten sind nicht bekannt, unter Berücksichtigung der Variablen Gewicht und Aerodynamik berechnete Zonneveld den Durchschnittswert des 22-Jährigen aber auf 6,1 bis 6,5w/kg bei fast einer Stunde Fahrtzeit."