Im Schwimmsport gab es eine ähnlich preistreibende Entwicklung, die 2009 per Regelwerk eingedämmt wurde.

@365d: Ob die Schwimmer jetzt alle Trabi fahren: Ich glaube nicht.

Chancengleichheit ist im Wettkampfsport nie wirklich zu erreichen, aber sie sollte wenigstens angestrebt werden. Es ist völlig in Ordnung, sie auch durch Regeln zu fördern.

(Dass sich die meisten hier in einem transluzentem 1000-Euro-Anzüglein lächerlich machen, steht nochmal auf einem anderen Blatt.)
:Lachanfall:

War das nicht wegen der Chancengleichheit, weil das superteure Material extrem schnell war, und somit nur noch die Reichen mithalten konnten?

Dieser neue Anzug ist einfach teuer, aber nicht bewiesen superschnell.
Und weil er einfach nur teuer ist, machen sich auch alle lustig darüber.
Irgendwie auch berechtigt. Kein Grund also diesen zu verbieten. Wer einen Anzug für 1000.- haben will, kann ihn holen. Freie Marktwirtschaft.

Bei uns ist der Trisuit vom Sponsor gestellt, und der will keine 10'000.- für 10 Athleten ausgeben. Somit für mich kein Thema.
Ich bin eben auch der Sponsor.
:Cheese:

Ich schrieb ja auch: "falls der Anzug schneller ist...".

Die Parallele zum Schwimmsport, wie man solche Entwicklungen dankenswerterweise per Regelwerk begrenzt hat, ist daher aus meiner Sicht berechtigt.

Ähnliche Bestrebungen gibt es beispielsweise im Skisport, wo man extrem teure Fluorwachse verboten hat.

Vorsorglich füge ich hinzu, dass ich auf Gaga-Postings á la "dann kannst Du auch Energieriegel verbieten weil sie teurer sind als Schwarzbrot" nicht eingehen werde.

+1
:Blumen:

Ich mag kein Schwarzbrot - bei uns übrigens Pumpernickel- insofern zahle ich lieber den Aufpreis für ein Stück Sachertorte, um farblich korrekt zu bleiben.


Zum Anzug: vielleicht finden sich ein paar hundert Leute und spenden 1-3€, ich würde mich dazu bereit erklären entsprechende Tests durchzuführen.
Als Gegenpart kann ich den allseits beliebten Castelli PR Suite ins Rennen werfen.
Nach der Testdurchführung würde ich den Anzug Arne überlassen, als kleines Danke schön für seine Bemühungen hier.
Natürlich frisch gewaschen und maximal 100km gefahren- selbstverständlich frisch geduscht mit Hopfen Schampoo für echte Männer.

[quote=Klugschnacker;1700410)
Ähnliche Bestrebungen gibt es beispielsweise im Skisport, wo man extrem teure Fluorwachse verboten hat.
[/QUOTE]

Ist ein schlechtes Beispiel, da die Fluorwachse nicht wegen dem Preis verboten wurden, sondern weil diverse Fluorverbindungen sehr schlecht abbaubar sind.

Ich glaube nicht, dass ein Materialverbot oder Einschränkungen im Triathlon kommen werden. Da würde / müsste man ja auch an anderer Stelle tätig werden.


Und ich glaube noch weniger, dass der Anzug der Gamechanger sein wird. Sabine hat doch bestimmt Zahlen was den Castelli Anzug von klassischem Zweiteiler oder Einteiler unterscheidet?

Hatte verschiedene Gründe. Der primäre Grund war damals aber die Flut an Weltrekorden und dass der Weltverband wollte, dass die menschliche Leistung wieder mehr im Vordergrund steht und weniger die Anzüge. Damals gab es im Olympiajahr 2008 133 WR.

Ist also auch eher ein schlechtes Beispiel für den Trimtex/Surpas Anzug. Wüsste auch nicht auf welcher Grundlage. Die aktuellen High End Anzüge sind ja auch wahrlich keine Schnapper. Trimtex setzt nochmal einen oben drauf, aber hat augenscheinlich auch sehr viel Arbeit in den ANzug gesteckt.

Wieviel Ersparnis kann der schon bringen?

Das ist für mich ähnlicher SchnickSchack wie Oversized Cages. Viel Geld für wenig Watt.

Wieviele DeBoer Neos sieht man so in der wechselzone? Wird mit dem Anzug ähnlich sein, wer will der kann und gut.
Das der ganze Schwachsinn seit Jahren ins Unermessliche getrieben wird ist jetzt ja nichts Neues.

Beim Neo ist zumindest Auftrieb und Bewegungsfreiheit zwischen diversen Produkten definitiv bemerkbar.

Wir waren im Windkanal und haben bei einem Trisuit (Santini Viper) zwischen Grösse M und L bereits 3W Unterschied gemessen.
(Andere Modelle haben wir nicht analysiert, weil der Ausrüstervertrag deswegen nicht in Frage gestellt wurde.)
Dass da durchaus was hängen bleibt ist klar.

Ihr könnt ja mal noch Tipps abgeben, ob M oder L schneller war. ;)

zwischen einem aerodynamisch schlechten und einem guten Anzug können schon 10 oder gar mehr Watt liegen, 10 habe ich selbst gemessen zwischen dem schlechtesten und dem besten in meinem Testfeld, siehe hier im Thread ca zwei/drei Seiten vorher.

Ob der neue Trimtex-Suit jetzt gut oder schlecht performt weiss aktuell niemand, auf Verdacht mal nen 1000 rüberschieben eher schwierig, dann testen und bei schlechter Performance weiterverkaufen auch, wer sich in der PriceRange für einen Anzug interessiert nimmt sicher nicht den leicht gebrauchten für 800 sondern kauft sowieso neu

auf der anderern Seite gefällt mir weiss gut, bei der üblichen Hitze-LD ziehe ich mich fürs Laufen nach Möglichkeit um und gehe in möglichst viel weiss auf die Laufstrecke, das könnte man sich hier sparen. In wie weit weiss ausreichend covered an den entscheidenden Stellen rund um die Hüfte .... fraglich.

Das es zwischen Anzügen 10 Watt und mehr Unterschied gibt, ist schon klar.

Ich meinte eher: wieviel bringt der Anzug im Vergleich zum Schnellsten in der Preisklasse <400€.

Wer will, der kann und gut? Das verstehe ich nicht. Es würde ja bedeuten, dass sich jeder Sportler konkurrenzfähiges Material leisten kann. Aus meiner Sicht ist das immer weniger der Fall.

Gewiss kann man mit einem gebrauchten Rad und als Schnäppchenjäger heute noch einigermaßen konkurrenzfähig sein. Aber die Schere beginnt sich allmählich zu öffnen. Wirklich schnelles Material wird zunehmend eine Frage des Einkommens.

Neue Triathlonräder kosten, bis sie wirklich fahrbereit sind, an die 10.000 Euro. Nicht alle. Aber 8.000 Euro ist heute bereits normal. Tausend-Euro-Wattmessgeräte sind als Zubehör ebenso Standard wie GPS-Uhren für 500 Euro und mehr. Wettkampfschuhe kosten 1 Euro pro Kilometer und sind heute beim Kampf um die Plätze unverzichtbar.

Jetzt kommen Firmen auf den Markt, die Dir eine Nadel mit Microchip in den Muskel stechen wollen, um in Echtzeit den Blutzuckerspiegel anzuzeigen. Ein anderer Sensor funkt die Körpertemperatur an eine App. Gels kosten teilweise ein Vielfaches der früheren Preise, und eine Natronsuppe so viel wie eine Markenjeans.

Wie soll das weitergehen?

Mir gefällt das nicht.

Der weiße ist glaube nur die Vorlage für die customized Version. Den kannst du also selber zusammen stellen, nach deinen WÜnschen. Der ist vermutlich nicht zwangsläufig dann weiß.

Waren/sind nicht genau diese Anzüge zumindest teilweise im Triathlon noch erlaubt?
Die geben jetzt halt >350€ für eine zugelassene Badehose bzw. >500€ für einen zugelassenen Badeanzug aus, in dem vermutlich auch nicht viel weniger Hightech steckt als in den alten Anzügen und schwimmen damit schneller als früher.

Konkret:

Schon im Schwimmen hat man sich mit dem Verbot bzw. Mit der konkreten Definition, was verboten ist, schwer getan. Im Endeffekt hat hat aber relativ klare Regeln gefunden: es muss Stoff sein (keine Folie), der maximale Auftrieb und die Wasserdurchlässigkeit wurden definiert sowie festgelegt, was die Badebekleidung maximal bedecken darf.

Welche Kriterien will/soll man beim Radsport heranziehen?

Oder noch weiter gedacht: Wieso bei der Kleidung ansetzen, wenn für Helme oder einzelne Komponenten am Rad ähnliche oder sogar höhere Preise aufgerufen werden?
Ich dachte, Kuchen macht langsam. Aber dann werde ich mal meine Ernährung umstellen.:Cheese:

M.

Es muss ja nicht immer nur die reine Wattersparnis sein. Ich habe mich mit dem Anzug noch nicht wirklich beschäftigt, aber es kann ja auch technologisch ein Fortschritt z.B. richtung weniger Hitzeentwicklung dabei sein. Ähnlich wie Ryzon das mit dem Graphene in deren Anzug gelöst hat.

Macht dich vllt. Watt technisch nicht schneller, sorgt aber dafür, dass du beim laufen weniger schnell überhitzt und deine Leistung länger bringen kannst. Da scheint Trimtex gerade für Tokyo ja viel Know-How genutzt zu haben.

Aus meiner bescheidenen Sicht wurde da nichts gelöst, außer vielleicht in der Marketingabteilung.

Ein Körper mit 38°C strahlt wenig Energie ab, Graphene oder "Cold Black" hin oder her. Die Abfuhr von Wärme erfolgt fast vollständig über die Verdunstung von Wasser.

Ich meine dabei geht es weniger um Kühlung de Körpers sondern um den Schutz von Erhitzung durch Energie (Sonne) von Aussen.

Ob das was bringt? Im Labor vielleicht in der Praxis eher nicht, vermute ich. Denn seien wir ehrlich: Wenn es im Sommer z.B. in FFM oder Roth auf der Laufstrecke richtig heiß ist, dann hilft nur noch Wasser, Eis und Schwämme. Wenn du nicht schnell genug bist, ist es eh grenzwertig, denn das Wasser ist dann entweder schon pisswarm und Eis überhaupt nicht mehr verfügbar. :Lachen2:

:Blumen:

Ich meine damit, daß es mir relativ Wurscht ist was ein anderer macht da ich der Meinung bin, daß das Kind schon vor ner Weile in den Brunnen gefallen ist und jeder für sich bis Punkt X mitgegangen ist, dieser Punkt war für andere zB schon 2 Schritte zu viel bzw. nicht möglich.

Mir auch nicht.
Aber Chancengleichheit herzustellen ist schwierig bei unterschiedlichen Budget, einer kann sich zB nen Trainer/Plan leisten, ein anderer nicht.

Das Graphene spielt in Kombination mit Wasser/Eis seine Stärke aus, da es gut leitet und der Kühlungseffekt besser genutzt wird.

Off-Topic: Sorry, da muss ich Dich korrigieren. Der Verbot der Fluorwachse hatte nichts mit dem Preis, sondern mit Umweltschutz-Gründen zu tun. :Blumen:

Mir auch nicht und ich habe mich vor Jahren von diesem Wahnsinn verabschiedet.
Das heisst aber auch von einer realistischen Chance irgendwo vorne mitfahren zu können.
Nach 25 Jahren Triathlon lässt sich das natürlich leicht sagen. Jemand der heute anfängt ist da echt in einer schlechteren Situation....

Mag sein, aber sieh das bitte mal aus der Sicht von Eltern, die zwei oder drei Kinder im Skisport haben. Auch von dieser Seite her gab es Kritik an Wachsen, die einerseits dreistellige Beträge kosteten, ohne die man andererseits keine Chance mehr hatte.

Keiner muss das Spiel so mitspielen.
Man muss auch kein 9000€ Rad fahren um supertoll zu performen, das ganze geht auch gebraucht für 1/3 wenn man will.
Letztlich bestimmt die Sitzposition, der Anzug, der Helm und die Laufräder mit den Reifen die Gesamtperformance.
Der Superbike Aufpreis macht dann noch mal ein paar Marginal Gains aus.

Und mal ehrlich: wer sich einen Anzug für 500€ kauft, der hat einen an der Waffel und wer das doppelte hinblättert sollte dringend zum Therapeuten.

Ich hab 2x Castelli PR Suit, beide für knapp über 50% vom UvP gekauft.

Solllte Messick immer noch der Ansicht sein, Triathlon sei halt ein teurer Sport, und wenn man sich das nicht leisten kann, soll man halt was anderes machen, wirds sicher keine Verbote geben.

Sind ja zwei Paar Schuhe, wenn man einen vermeintlich schnelleren Anzug vergleicht mit einer Technologie, die nachweislich umweltschädlich ist und deshalb verboten wurde.

Die Preisentwicklung ist sicher alles andere als schön, aber mit welchem Argument willst du einen Anzug einschränken, weil er 800€ kostet und nicht 400€, wenn vllt die Entwicklung deutlich teurer war? Hier müsste es wenn einheitliche Regeln geben, wie so ein Anzug designt werden darf. Und nicht über das Preisargument.

Wie Matthias schrieb, wurden die Schwimmanzüge verboten und nur noch Jammer bis zu den Knien erlaubt, die aber auch um die 300€ kosten.

Vollkommen richtig!

Bin die Saison auch ein paar Rennen mit meinem alten Focus gefahren, dass ich vor 6 Jahren für 1.3k gebraucht gekauft habe, weil mein Cube kaputt war.
Ich würde behaupten, ich war nicht langsamer damit.

Neues Material ist vielleicht ganz geil, aber am End tut's auch ne 2x10 mechanische Ultegra :Cheese: ...selbst für den ambitionierten Amateur.

Ich will garnicht groß auf diesem Nebenthema verharren. Da ich jedoch etwas tiefer im LL Rennsport drin bin, nur so viel: Fluor-Pulver gibt es ab 50€. Darüberhinaus ist das Wachs nur die Kirche auf der Torte. Die Spannung, Länge der Gleitzonen und ganz wesentlich die Struktur ist zum Großenteil ausschlaggebend für die Performance eines LL Ski. Nicht umsonst nimmt der DSV bspw eine eigene Struktur-Schleifmaschine mit zu großen Wettbewerben. Heißt: auf den falschen Ski für die falschen Bedingungen kannst du wachsen was Du willst, der wird nie richtig schnell sein. 😉

woher weisst du dass ich 2x10 mechanisch Ultegra fahre :Lachen2:
auf meinem Merida-Alu von 2010, damals neu komplett für 1000, im Laufe der Zeit Scheibe und Vorderrad dazu (2x1000) und diverser Kleinkram wie Vorbauten, Flaschenhalter, etc., Verbauchsmaterial Reifen, Bremsbeläge eh klar. Das ist auch anno 202x kein Showstopper für große Ziele.

Aerooptimierung inkl. Anzugtests waren aber schon dabei, Ist aber mehr ne Fleissarbeit als eine Geldfrage.

Warum nicht über den Preis? Ich halte es für reine Willkür, den Verkaufspreis als Kriterium von vornherein auszuschließen.

Schließlich ist der Verkaufspreis ja genau das Problem, das man im Sinne der Chancengleichheit angehen möchte. Das Design der Anzüge ist uns doch ziemlich egal. Wozu möchtest Du also das Design reglementieren, wenn der Preis das Problem ist?
:Blumen:

Doch, warst Du. Das alte Focus ist objektiv langsamer als aktuelles Material. Dasselbe gilt für alte Aerowheels, alte Reifen, einen alten Neo, einen alten Einteiler, einen alten Helm und alte Laufschuhe.
:Blumen:

Ich würde das jetzt so pauschal nicht behaupten wollen.
Vielleicht hatte er ja aktuelle Laufräder und Reifen drauf.

Mein P5 three aus 2013 ist sicher bei exakt gleicher Einstellung auch nicht langsamer als das P5 Disc aus 2019, so alleine vom Rahmen her.


Aktuelle Rahmensets zeichnen sich meiner Meinung nach dadurch aus, dass sie super einzustellen sind, mm genau und das mit wenigen Handgriffen.
Dazu kommt eine aufgeräumte Optik und ggf. Storage oder Trinksysteme falls man diese will.
Das ist aber OffTopic hier.

Zu den Anzügen sei gesagt, dass die Entwicklung erst in den letzten 2-5 Jahren so richtig Fahrt aufgenommen hat. Man hat erst spät erkannt, dass solche Teile den Gamechanger ausmachen können.
Ich messe Unterschiede von 10W zwischen Anzügen, die beide in der 300€ Klasse angesiedelt sind.


In Summe führt das bei mir persönlich zu einer erheblichen Portion Frustration:
Hätte ich vor 11 Jahren in irgendeiner Form Wert auf Aerodynamik gelegt (Sitzposition, Einteiler und kein Zweiteiler mit Radtrickot :-(( ) und einen Wattmesser gehabt, dann hätte ich jetzt eine PB von 8:47h auf der IM Distanz stehen und keine 9:17h. :( :Gruebeln:

Will sagen: Wer es heute richtig anfängt, kann relativ einfach die 9h Schallmauer unterbieten. Was ja auch logisch ist, die Entwicklung bei den Profis geht ja auch rasant voran => die Rekorde purzeln auf der LD

Mit Design meinte ich die Materialien des Anzugs. Bei den Schwimmanzügen, die du anfangs angeführt hattest, wurde exakte Regeln für die zukünftigen Jammer/Anzüge festgelegt. Bspw. das Material, Materialdicke, wasserundurchlässigkeit.

Rein über den Preis zu argumentieren ist in meinen Augen Quatsch. Wo setzt man da die Grenze? Der Verge von Ryzon für 600 € oder der UVP von 350 € für den Castelli Pr2 ist dann okay? Oder kannst du bewerten, ob die 800 € bei den gegenüberstehenden Entwicklungskosten kein gerechtfertigter Preis sind? Ich kann das nicht.

Man müsste wenn über materialtechnische Argumente kommen, wie bei den Schwimmanzügen, sodass sich vllt manche Forschungsschritte gar nicht lohnen, die den Anzug auch teuer machen.

Wenn die Anzüge niemand oder zu wenige Leute kaufen, wird es den bald in günstigen Angeboten geben und der Preis sich von selber regeln.

Ich mag bei meinem Fe226 Anzug sehr, dass man mit ihm auch bei non-wet suit Veranstaltungen trotz langer Ärmel und z.B. Features wie Taschen für Gels gut schwimmen kann und er im Wasser auch schnell ist. Ich finde, dass relativiert den Preis etwas.

Möglicherweise gilt das ja auch für die anderen, etwas höherpreisigen Modelle?

Die Preisschmerzgrenze ist halt wohl recht subjektiv. Und wie Oma schon sagte: Haben ist besser als brauchen. :Lachen2:

:Blumen:

Ich auch nicht, aber darum geht es mir nicht.

Stellt sich die Frage, ob es um technologische oder finanzielle Chancengleichheit geht.

Letztere ausschließlich für die Anzüge zu diskutieren, erscheint mir einigermaßen sinnlos, wenn gleichzeitig die Räder schnell mal im 5-stelligen Bereich liegen und auch Amateure die Möglichkeit teurer Sitzpositionsoptimierung, Bestellung von zum Teil maßgefertigten Teilen etc. haben. Warum soll man dann ausgerechnet beim Anzug die Kostenbremse reinhauen?

Zudem erscheint mir der Verkaufspreis nicht geeignet, da dieser von zu vielen Variablen abhängig ist, die der Hersteller selbst beeinflussen kann. Der Hersteller entscheidet über seine Gewinnspanne, Produktions, Material- und Entwicklungskosten sind von der Größe des Unternehmen, dessen Abnahmemengen und dessen Produktionsstandort abhängig…. Ein großer „Player“ kann sicher genau denselben Anzug deutlich günstiger anbieten als ein kleiner Hersteller.

M

Aber wo würdest du die Preisgrenze setzen? 600€ sind okay oder nur 400€? Ein Set-Laufräder für 1.500-2.000 € ist auch okay? Das können sich sicherlich auch die wenigsten leisten.

Trimtex bietet ja auch güntsigere Modelle an. Die liegen ja im preislichen Rahmen der anderen Anzüge. Geht hier also primär um das absolute Highend Modell, was vermutlich nicht in großer Auflase produziert wird, was die reinen Produktionskosten auch nochmal steigen lässt.

Es geht nicht ausschließlich um diese Anzüge, auch wenn sich die Debatte daran entzündet hat.

Man kann das Argument natürlich ins Absurde führen, da bin ich ganz Deiner Meinung. Beispielsweise kann ich niemanden daran hintern, Kaviar in der Radflasche zu haben, oder ein Stück des Bernsteinzimmers am Wechselplatz.

Es gibt und gab in anderen Sportarten schon Klassen mit Kostendeckel, zum Beispiel Pop-Kart im Kartsport. Das hat gut funktioniert und im Teilnehmerberei für einen guten Chancenausgleich gesorgt da in solchen technischen Sportarten sehr viel Leistung über Geld kommt.
Bei Flugzeugrennen gibt es so was auch, allerdings meist eher durch technische Begrenzungen wie der strikt vorgeschrieben Continental O-200 Motor in der Formel1.
Das funktioniert deutlich schlechter weil die Motoren sehr, sehr unterschiedlich teuer / leistungsfähig sind je nachdem wie groß das Budget ist. Bei kostengedeckelten Klassen funktioniert das wiederum auch hier sehr gut.

Das spricht eigentlich für einen Kostendeckel.
Und grade im Triathlon gibt es ja eine sehr gut Chance die Kosten nach oben zu begrenzen und die Leistung des Athleten dadurch wieder mehr in den Fokus zu rücken.

Es ist schon beschämend wenn ein Profi (ich meine es war Ari Klau) sich freut ein gutes gebrauchtes Rad von einem AK-Teilnehmer abstauben zu können weil der sich ein neues gekauft hat was sich der Pro nunmal nicht leisten kann.

Zum Zahlwillen von Leuten dies nicht brauchen sei gesagt: in meinem Umfeld gibt es deutlich mehr Motoradfahrer als Triathleten, die geben für jedes Teil deutllch mehr aus. Rad teurer, Anzug teurer, Helm teurer..... dazu noch hohe Unterhaltskosten. Da schockt ein Anzug für 1000,- nicht wirklich.
Und auch im Seekajakfahren ist die Klamotte sehr schnell im vierstelligen Bereich.