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Jetzt bin ich aber wirklich weg! :Huhu: |
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Ahhh, da war ein Denkfehler meinerseits - ich dachte jede muss seine eigene Nummer finden.... Wenn der erste dann 50 Schubladen öffnet und seine Nummer nicht dabei ist, dann wäre die Geschichte meiner Denke nach schon vorbei gewesen Edit: ich glaub ich habs noch immer nciht ganz durchschaut :Gruebeln: Muss ich später nochmal grübeln, wenn ich nicht parallel nem Meeting zuhören sollte :Cheese: |
Es lohnt vll der Hinweis auf die 30% oben - es gibt keine geniale Idee die die Sache zu 100% löst, sondern mit abgestimmten strukturierten Verhalten lassen sich die Chance von hoffnungslos auf ganz gut steigern.
Wobei die Herleitung warum es etwa 30% sind mich als Nichtmathematiker staunend und verständnislos zurücklässt:Huhu: m., natürlich habe ich es nicht gelöst, sondern nachgeschlagen:cool: |
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Saß bis in die Morgenstunden an dem anderen Mist, der immer noch nicht fertig ist, kaum wache ich nach wenigen Stunden Schlaf auf, denke ich schon wieder alle halbe Stunde an deine Schubladen ... besten Dank ... :Holzhammer: Denke aber, daß ich es nun wider Willen zwangsweise nebenbei gelöst habe und der gestrige erste Ansatz doch paßt ... im Endeffekt dann doch recht schlicht ... :) Schreibe es später, "nach Schlußkontrolle," mal auf ... Grüße ... :Huhu: |
Boah ey ... eine fast schlaflose Nacht und einen durchgrübelten Tag später :-((
Danke, lieber Schnodo dafür :8/ Nun habe auch ich gegoogelt (nachdem ich im x-ten Anlauf wenigstens die Aufgabenstellung verstanden hatte...) ... und wäre nie auch nur ansatzweise auf die Lösung gekommen. Sowas können sich wohl nur Menschen ausdenken, die a) viel Langeweile haben oder alternativ denken andere hätten sie :Lachanfall: |
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P(Wettkampf) = 1 - ln(2) wenn man mich nicht angelogen hat. :) Zitat:
Es freut mich, dass ich mit meiner Begeisterung für diese knifflige Aufgabe nicht alleine bin, auch wenn ich nicht einmal ansatzweise eine brauchbare Idee hatte, wie sie zu lösen ist. :Lachen2: |
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Ich käme beim ersten Überschlagen der Wahrscheinlichkeit auf einen Wert leicht darunter ... Mein Ansatz gefällt mir nach wie vor, eventuell muß ich bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit nochmal nachfeilen, wenn du auf die 1 - ln2 bestehen willst ... ;) |
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War nicht 1 - ln(2) der Grenzwert für unendlich viele Triathleten/Boxen?
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:o
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Es sind etwas über 31 % bei 100 Sportlern. Sorry, Flow! :o Aber so wie ich Dich kenne, kannst Du damit umgehen. :Cheese: |
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Ich sehe gerade einer weiteren "Nachtschicht" entgegen ... ständig abgelenkt von deinen Schubladen ... :Lachen2: Ohne handfesten Beweis, schreibe ich hier aber auch keinen Lösungsansatz hin ... ;-) |
Ich will für denjenigen, die noch grübeln, nichts vorwegnehmen, aber für alle anderen Interessierten verlinke ich die Lösung. :)
Zuerst das englische Video von Veritassium, knapp 18 Minuten lang, wo ich darauf gestoßen bin: The Riddle That Seems Impossible Even If You Know The Answer Bildinhalt: Triathlet bei der Startnummernsuche Hier ein deutsches einstündiges Video, in dem ein Stochastik-Professor Oberstufenschülern auf ziemlich unterhaltsame Weise anhand der Aufgabenstellung Mathematik schmackhaft machen will: Langer Abend der Studienberatung 2020 - Matthias Löwe: Das Rätsel der 100... Bildinhalt: Lösungsvorschläge für eine etwas anders formulierte Aufgabenstellung Wem eine Stunde zu lang ist, für den gibt es eine knapp zwanzigminütige Alternative und man kann es natürlich auch ganz einfach auf Wikipedia nachlesen. Von Wikipedia habe ich auch die Beschreibung "entliehen" und angepasst. Der Hinweis auf die Nummerierung der Schubladen ist dort nicht vorhanden, weil die Triathleten die Nummerierung natürlich untereinander vereinbaren können wenn keine vorhanden ist, aber ich habe ihn nach Intervention von Super-aufmerksam-pimpf trotzdem in der Aufgabenbeschreibung ergänzt, damit nicht vom eigentlichen Problem abgelenkt wird und Schlafschaf sich ungerecht behandelt fühlt. :) |
Ich hab mir die Wikipedia Beschreibung durch gelesen und glaube ich verstehe zu 0% warum das besser funktioniert als zufällig zu ziehen. Schnodo erkläre bitte mal in einfachen Worten :Cheese:
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Schau Dir das Veritassium-Video an. Der erklärt es sehr schön und veranschaulicht es auch gut. :) |
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Die Woche kaum geschlafen und immer noch genügend zu tun ... Vielleicht stelle ich später mal hier rein, was ich am Dienstag spontan zusammengeschrieben hatte. Das System gefällt mir. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit muß nochmal überdacht oder gegebenenfalls anders angesetzt werden. Auch wenn "mein System" wohl definitv einen erheblichen Vorteil gegenüber dem planlosen Schubladenöffnen bietet, würde ich mich doch wohler fühlen, zum Beweis auch eine belastbare Berechnung der Wahrscheinlichkeit vorlegen zu können, bevor ich mich hier zum Affen mache ... :Lachen2: Daß die "offiziellen Erklärungen" gleich mal eine Stunde dauern, und sie dann trotzdem niemand kapiert, gibt ja auch nicht gerade Mut, daß bei mir dann nebebei irgendwas Vernünftiges rausgekommen sein könnte ... :Lachen2: |
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Mein Ansatz war eher schlicht, vernachlässigt aber womöglich (?) einen Aspekt, zumal er, wenn ich recht überschlagen hatte, auch nur auf knappe 30% kommt ... Das "mein System" zu mindestens ~1% WK-Wahrscheinlichkeit führt, könnte ich sofort beweisen ... :Lachen2: |
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Sehr stark vereinfacht: Wenn du bei jeder enthaltenen Zahl danach die passende Schublade öffnest muss es eine Schleife geben wo deine Startnummer drin ist. Diese Schleifen können maximal 100 Elemente lang sein. Meistens ist es aber weniger. Es kann immer maximal eine Schleife geben die >50 ist, da alle anderen ja kürzer sein müssen. Deswegen reicht es in dem Fall die Wahrscheinlichkeit der Schleifenverteilung auszurechnen, die Wahrscheinlichkeit der einzigen Triathleten spielt keine Rolle. Wenn das Problem keine Schleife größer 50 enthält finden definitiv alle ihre Nummer wenn sie dem Schema folgen. Super-für mehr empfehle ich auch das Veritassium Video-pimpf |
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So, was soll's ... :Lachen2:
Hier mal mein "Aufsatz" vom Dienstag : Ein jeder Athlet öffnet zuerst die Schublade, deren Nr seiner Startnummer entspricht. Befindet sich in dieser Schublade eine andere Startnummer als seine eigene, so öffnet er als nächstes die Schublade, deren Nr der soeben vorgefundenen Startnummer entspricht. So verfährt er weiter bis er 50 Schubladen geöffnet hat, oder seine Startnummer gefunden hat. Z.B. öffnet der Athlet mit der Startnummer 23 zuerst die Schublade 23, findet dort die 42, öffnet als nächstes die Schublade 42, findet dort die 17, öffnet die Schublade 17 ... usw. Die Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Athleten, seine Startnummer zu finden, liegt dabei weiterhin bei 50%, was auf den ersten Blick wieder zur oben angeführten Sandkornkatastrophe führen könnte ... Jedoch erhöhen sich die abhängigen Wahrscheinlichkeiten signifikant von Athlet zu Athlet, so daß unter der Voraussetzung, daß alle vorherigen Athleten ihre Startnummer nach dieser Strategie gefunden haben, z.B. ab dem 51. Athleten ein jeder Athlet seine Startnummer mit Sicherheit findet. Findet ein Athlet seine Startnummer nicht, ist der WK bekanntlich gelaufen, so daß man diese Fälle verwerfen kann, und lediglich solche mit Erfülluing obengenannter Voraussetzung betrachtet. Mit welcher Wahrscheinlichkeit findet ein Athlet seine Nummer ? Nun, für den ersten Atheten ist dies trivial. Er öffnet die Hälfte der Schubladen, und wird zu 50% in einer dieser seine Startnummer finden. Für die folgenden Athleten gelten diese 50% im Prinzip auch, jedoch kommt noch eine weitere "Chance" dazu : Findet ein Athet auf seinem Weg durch die Schubladen eine Startnummer, die kleiner ist als seine eigene, so ist laut obengenannter Voraussetzung davon auszugehen, daß der zugehörige Athlet diese auf seinem Weg irgendwann gefunden hat. Dies bedeutet zwangsläufig, daß auch unser aktuell suchender Athlet seine Startnummer finden wird ! Warum ist das so ? Besagter Athlet mit der kleineren Startnummer hat zuletzt den identischen Weg zurückgelegt wie unser Athlet ! (Bei Befolgen der Strategie gelangt man zu jeder Schublade nur von einer einzigen anderen, bzw als Startpunkt durch seine eigene Nummer). Ein "Quereinstieg" ist ausgeschlossen, d.h. er muß auch den gesamten Weg unseres Athleten zurückgelegt haben. D.h. wiederum, daß sein eigener Weg ihn irgendwann zum Startpunkt unseres Atheten führte, sprich er fand auf seinem Weg die Startnummer unseres Athleten, die ihn zur ersten von unserem Athleten geöffneten Schublade führte. Da unser Ahtlet nun gerade auf dessen Startnummer gestoßen ist, wird er als nächstes zum Startpunkt jenes Athleten geführt und sich auf dessen Weg begeben. Der Kreis schließt sich und er wird zu seine eigenen Startnummer gelangen. Warum sind diese Kreise maximal 50 Schubladen lang ? Laut Voraussetzung hat der Athlet mit der kleineren Nummer seine Startnummer gefunden. Der Weg von seinem Startpunkt bis zu seiner Nummer kann also maximal 50 Schubladen lang sein. Nach dieser schließt sich der Kreis. Egal an welcher Stelle man einsteigt, nach 50 Schubladen hat man den Kreis komplettiert. Ein Athlet findet also seine Startnummer immer dann, wenn er auf seinem Weg auf diese stößt, oder auch, wenn er auf seinem Weg auif eine kleinere stößt. Wie hoch ist nun diese Wahrscheinlichkeit ? Nun es ist die Gegenwahrscheinlichkeit dazu, daß seine und sämtliche kleineren Startnummern außerhalb seine 50schubladigen Weges liegen. Für den n-ten Athleten : P(n) = 1 - (50! / (50-n)!) / (100! / (100-n)!) Die Wahrscheinlichkeit, daß das Rennen stattfindet (alle Athleten finden ihre Startnummer) ergibt sich aus dem Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten P(n), n= 1-100 ---------- Manches würde ich inzwischen anders "erklären" und, wie gehabt, zur Berechnung eventuell auch nochmal anders ansetzen. Nichtsdestoweniger, da ich sofort beweisen könnte, daß das System zu einer Wahrscheinlichkeit von über 1% (exakt, nicht "~", wie oben bemerkt), liege ich zumindest mit diesem nicht so falsch ... Eine Verbesserung von etwa 1 : 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 auf über 1 : 100 kann ja nun keine komplette Schande sein ... :Lachen2: |
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Ein weiterer Ansatz zur Berechnung wäre : ... die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, daß kein "Kreis" länger als 50 Schubladen auftritt. -> egal in welchen Kreis ein Athlet einsteigt, nach spätestens 50 Schubladen hat er seine Nummer. --- Die Wahrscheinlichkeit, daß der erste Athlet seine Nuimmer in der 50. Schublade findet, beträgt 1%. Der erste Kreis ist damit 50 Schubladen lang. Für die restlichen 50 Schubladen kann der größte Kreis auch nur maximal 50 Schubladen lang sein. Somit finden alle Athleten ihre Nummer. |
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Und jetzt laß mich in Ruhe, ich habe zu tun ... ! ![]() :Lachen2: ;) :Blumen: |
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Eigentlich hast Du alles richtig gemacht, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dir mehr Mühe machst als nötig. Es spielt keine Rolle, ob der erste oder der letzte Athlet sucht, wenn sie nach dem von Dir beschriebenen Plan vorgehen. Sobald der Veranstalter die Nummern verteilt hat, also bevor der erste Sportler überhaupt die Klinke in der Hand hat, ist klar, ob sie antreten dürfen oder nicht. Zumindest habe ich es so verstanden. :) |
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Aber irgendwie irgendwie muß man das Ding ja auch berechnen. Angesetzt hätte ich jetzt seit gestern, mit steigendem Verständnis, auch nochmal anders. Nichtsdestoweniger frage ich mich, worin der Haken in meinem Rechenansatz liegt, wenn er wohl zu nur knapp 30% führt ... Wie auch immer ... bin jetzt ein paar Stunden unterwegs, und kann da eventuell nebenbei noch etwas drüber nachdenken ... hoffentlich spricht mich keiner an ... :Lachen2: --- Wenn ich es recht sehe, schulde ich dir auch noch das versprochene Weihnachtsrätsel von 2019 oder 2020 ... wird dann bei Gelegenheit auch noch aufgeschrieben ... ;) |
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Frohes Unterwegssein! :Blumen: |
Hä? Was geht? Kraulkurs in Karlsruhe oder Super-Star Schwimmen?
Ist mir banane. Schwimmen kommt vom Schwimmen. Ist wie mit dem Radeln, kommt von Radfahren. Wer viel radelt, schwimmt gut. Darauf ein Radler!. |
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So isset. Relaunche du dein Superstar-Schwimmen, ich den Corona-Crisis-Cup? Körbel bekommt eine Extra-Einladung. Von mir. Er wurde ja rausgeschmissen will sich ja vllt wieder anmelden. Hier im Forum... SSS und/oder CCC? That is hier the questions. |
Auto korrection done by precision shafts and instruments. Raabe Systems incoporated.
Diese die letzte Nachricht wurde maschinell erstellt. AI at Work.. Manueller Eingabemodus: wenn ihr wollt, dass eure Rasierapperaten keinen Treffer dauerhaft haben müsst ihr kooperieren. Manuelle Eingabemaske geschlossen. Baumgartner Systems. Ja, Shice Mogli. P S |
Wer kennt diesen Mann? ;)
https://www.spiegel.de/panorama/just...8-bfdf19cc5ace
Ich weiß nicht, ob es hier hin passt, aber ich musste schmunzeln. War ein Forist etwa in Ratingen unterwegs? :Cheese: |
Vor dem Hauptrennen des Jahres
Ich glaube, es ist mal wieder Zeit für ein Rätsel, über das ich gestolpert bin und das mich etwas überfordert hat. Hier die thematisch angepasste Fassung. :Lachen2:
Zwei enorm ambitionierte Triathleten, Zampano und Lolli, unterhalten sich am Schwimmstart der Challenge Roth. Sie sind beide etwas nervös, weil sie nicht ordentlich getapert haben, und stellen fest, dass sie noch ein anderes gemeinsames Hobby haben: Rätsel lösen. Sie beschließen, sich mit einer logischen Knobelei etwas abzulenken, um den viel zu hohen Puls runterzubringen. Am Start sind auch 30 Profi-Frauen, mit Startnummern von 1 bis 30. Zampano und Lolli wählen jeweils heimlich aus dem Profi-Frauenfeld die aus ihrer Sicht tollste Triathletin. Jeder weiß, dass der andere dies getan hat. Sie versuchen nun, die Startnummer der Lieblingstriathletin des anderen zu erraten. Zampano: "Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?" Lolli: "Ich weiß es nicht. Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?" Zampano: "Ich weiß es nicht. Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?" Lolli: "Ich weiß es nicht. Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?" Zampano: "Ich weiß es nicht." Lolli: "Ich weiß, welche Profi-Frau dir am besten gefällt." Alle Aussagen sind wahr. Welche Startnummer hat Zampanos Favoritin und wie wusste Lolli das? |
Alethische Puzzle, endlich mal was, was ich kann -
Kein Spoiler, ein Tipp: sei diskret (durch 2, mal 2 …. Mmmh) m. |
sehr cooles Rätsel.
Es müsste meiner Meinung nach die Schwimmerin mit der Startnummer vier sein |
Bisschen mehr Lösungsweg wäre aber doch schön oder?
Ich fang mal an: In den ersten beiden Fragen fragen sich L und Z wechselseitig ob die Zahl des jeweils andren doppelt so gross ist wie die eigene. Mit „Ja“ kann keiner antworten, weil er ja die Zahl des anderen nicht kennt. Sie könnten aber mit einem definitiven „nein“ antworten, wenn sie eine ungerade Zahl hàtten - tun sie aber nicht, also sind beide Zahlen gerade. Soweit kein Denkfehler? m. |
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So und jetzt wird es etwas wackliger bei mir - L und Z fragen sich wechselseitig ob die Zahl des jeweils anderen die Hälfte der eigenen ist - sie können das nicht verneinen, also könnte es sein, also haben sie beide Zahlen unter 15, also maximal 14?
m. |
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Jetzt musst Du nur noch schauen, welche der drei Zahlen halb so groß ist wie eine der anderen beiden. Dann hast Du die Lösung. |
Schön, dass das Rätsel Euch gefällt. So, hier nochmal gesamte Lösungsweg zum kompletten Nachverfolgen.
Nach der ersten Frage an Lolli ("Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?") weiß Zampano, dass Lollis Lieblingstriathletin eine gerade Startnummer haben muss. Bei einer ungeraden Zahl hätte er nämlich mit "nein" geantwortet. Lollis verbleibende Startnummern: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30 Lolli weiß, nachdem er die gleiche Frage an Zampano gestellt hat, und dieser keine Ahnung hat, dass Zampanos tolle Triathletin eine Startnummer haben muss, welche das Doppelte einer geraden Zahl ist. Andernfalls hätte Zampano klar mit "nein" geantwortet. Zampanos verbleibende Startnummern: 4, 8, 12, 16, 20, 24, 28 Nach der nächsten Frage von Zampano an Lolli ("Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?") und dessen Ahnungslosigkeit, weiß Zampano, dass die Startnummer, die Lollis Heldin trägt, zwischen 2 und 14 liegen muss, denn 16, 20, 24 und 28 sind definitiv nicht halb so groß wie irgendeine Zahl im Bereich zwischen 1 und 30. Lollis verbleibende Startnummern: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14 Nun stellt Lolli die gleiche Frage an Zampano. Weil Zampano schon wieder keine Ahnung hat, also nicht mit "nein" antwortet, ist klar, dass die Startnummer, die Zampano im Sinn hat, eine der folgenden Zahlen sein muss, welche die Hälfte der geraden Zahlen zwischen 2 und 14 darstellen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 Die einzige Zahl in dieser Liste, die nach der zweiten Frage noch nicht ausgeschlossen ist, ist die 4, welche somit die Startnummer ist, die zu Zampanos Lieblingstriathletin gehört. |
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Vielen Dank dafür. Ich musste gestern Abend tatsächlich eine Zeit darüber nachdenken. Habe es aus Interesse gerade mal bei ChatGPT eingegeben. Als erste Antwort habe ich 6 erhalten. |
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Schön ist es aber, die Selbstsicherheit zu erleben, mit welcher selbst der allerabsurdeste Blödsinn vorgetragten wird. Wer das einmal beobachtet hat, wird nicht mehr arglos mit von ChatGPT genannten Aktenzeichen vor den Richter treten. :Cheese: |
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