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schnodo 12.07.2022 08:14

Zitat:

Zitat von Superpimpf (Beitrag 1670445)
Hier ist es noch wichtig zu sagen, dass die Schubladen, in denen die Startnummern von 1-100 zufällig verteilt sind, auch von 1-100 nummeriert sind.

Habe ich übersehen. Danke für den Hinweis! Hab's ergänzt. :Blumen:

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1670447)
Aaaaaaah so, die Schubladen sind nummeriert! Ja dann ist es ja ganz klar! Kein Wunder das ich das nicht lösen konnte wenn Schnodo nur die Hälfte der Infos raus rückt!

Sorry, so bin ich halt! Hab ich's nicht gesagt, dass Du Dich unterschätzt? :Lachen2:

Jetzt bin ich aber wirklich weg! :Huhu:

craven 12.07.2022 09:51

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670429)
Ich überlege gerade, warum das einen Unterschied machen soll, aber gehen wir mal davon aus, dass der Triathlet den Raum betritt, maximal 50 Schubladen öffnet, und dann den Raum verlässt und ihn nicht wieder betreten darf. Die Startnummer kriegt er hinterher ausgehändigt, falls das Rennen stattfindet. :cool:
Da kann ich Dir nicht folgen, aber vielleicht fällt bei mir der Groschen noch. :Lachen2:


Ahhh, da war ein Denkfehler meinerseits - ich dachte jede muss seine eigene Nummer finden....
Wenn der erste dann 50 Schubladen öffnet und seine Nummer nicht dabei ist, dann wäre die Geschichte meiner Denke nach schon vorbei gewesen


Edit: ich glaub ich habs noch immer nciht ganz durchschaut :Gruebeln: Muss ich später nochmal grübeln, wenn ich nicht parallel nem Meeting zuhören sollte :Cheese:

merz 12.07.2022 10:54

Es lohnt vll der Hinweis auf die 30% oben - es gibt keine geniale Idee die die Sache zu 100% löst, sondern mit abgestimmten strukturierten Verhalten lassen sich die Chance von hoffnungslos auf ganz gut steigern.
Wobei die Herleitung warum es etwa 30% sind mich als Nichtmathematiker staunend und verständnislos zurücklässt:Huhu:

m., natürlich habe ich es nicht gelöst, sondern nachgeschlagen:cool:

Flow 12.07.2022 15:58

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670441)
Man kann die Wahrscheinlichkeit auf ca. 30 % erhöhen

Nicht ganz, wenn ich es richtig sehe ... ;)

Saß bis in die Morgenstunden an dem anderen Mist, der immer noch nicht fertig ist, kaum wache ich nach wenigen Stunden Schlaf auf, denke ich schon wieder alle halbe Stunde an deine Schubladen ... besten Dank ... :Holzhammer:

Denke aber, daß ich es nun wider Willen zwangsweise nebenbei gelöst habe und der gestrige erste Ansatz doch paßt ... im Endeffekt dann doch recht schlicht ... :)

Schreibe es später, "nach Schlußkontrolle," mal auf ... Grüße ... :Huhu:

BunteSocke 12.07.2022 17:52

Boah ey ... eine fast schlaflose Nacht und einen durchgrübelten Tag später :-((

Danke, lieber Schnodo dafür :8/

Nun habe auch ich gegoogelt (nachdem ich im x-ten Anlauf wenigstens die Aufgabenstellung verstanden hatte...) ... und wäre nie auch nur ansatzweise auf die Lösung gekommen. Sowas können sich wohl nur Menschen ausdenken, die a) viel Langeweile haben oder alternativ denken andere hätten sie :Lachanfall:

schnodo 12.07.2022 18:13

Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1670465)
Wenn der erste dann 50 Schubladen öffnet und seine Nummer nicht dabei ist, dann wäre die Geschichte meiner Denke nach schon vorbei gewesen

Das hast Du ganz richtig verstanden. :)

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670524)
Nicht ganz, wenn ich es richtig sehe ... ;)

Tatsächlich ist es

P(Wettkampf) = 1 - ln(2)

wenn man mich nicht angelogen hat. :)

Zitat:

Zitat von BunteSocke (Beitrag 1670550)
Danke, lieber Schnodo dafür :8/

Nicht dafür! :Cheese:

Es freut mich, dass ich mit meiner Begeisterung für diese knifflige Aufgabe nicht alleine bin, auch wenn ich nicht einmal ansatzweise eine brauchbare Idee hatte, wie sie zu lösen ist. :Lachen2:

Flow 12.07.2022 20:19

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670553)
Tatsächlich ist es

P(Wettkampf) = 1 - ln2

wenn man mich nicht angelogen hat. :)

Das verunsichert mich etwas ... :Lachen2:

Ich käme beim ersten Überschlagen der Wahrscheinlichkeit auf einen Wert leicht darunter ...

Mein Ansatz gefällt mir nach wie vor, eventuell muß ich bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit nochmal nachfeilen, wenn du auf die 1 - ln2 bestehen willst ... ;)

schnodo 12.07.2022 20:21

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670571)
Mein Ansatz gefällt mir nach wie vor, eventuell muß ich bei der Berechnung der Wahrscheinlichkeit nochmal nachfeilen, wenn du auf die 1 - ln2 bestehen willst ... ;)

Ich bin weit davon entfernt, auf einer Behauptung zu bestehen, die ich nicht selbst ad hoc (oder überhaupt, um ehrlich zu sein) verifizieren kann, aber man hat von ziemlich vertrauenswürdiger Seite glaubhaft dargestellt, dass es so ist. :Lachen2:

tomerswayler 12.07.2022 20:42

War nicht 1 - ln(2) der Grenzwert für unendlich viele Triathleten/Boxen?

schnodo 12.07.2022 20:51

:o
Zitat:

Zitat von tomerswayler (Beitrag 1670580)
War nicht 1 - ln(2) der Grenzwert für unendlich viele Triathleten/Boxen?

Ohoh... Du könntest Recht haben. Danke! Erzähl es nicht weiter! :Lachen2:

Es sind etwas über 31 % bei 100 Sportlern. Sorry, Flow! :o

Aber so wie ich Dich kenne, kannst Du damit umgehen. :Cheese:

Flow 12.07.2022 21:44

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670581)
Ohoh... Du könntest Recht haben. Danke! Erzähl es nicht weiter! :Lachen2:

Es sind etwas über 31 % bei 100 Sportlern. Sorry, Flow! :o

Aber so wie ich Dich kenne, kannst Du damit umgehen. :Cheese:

:Holzhammer:

Ich sehe gerade einer weiteren "Nachtschicht" entgegen ... ständig abgelenkt von deinen Schubladen ... :Lachen2:

Ohne handfesten Beweis, schreibe ich hier aber auch keinen Lösungsansatz hin ... ;-)

schnodo 14.07.2022 10:44

Ich will für denjenigen, die noch grübeln, nichts vorwegnehmen, aber für alle anderen Interessierten verlinke ich die Lösung. :)

Zuerst das englische Video von Veritassium, knapp 18 Minuten lang, wo ich darauf gestoßen bin: The Riddle That Seems Impossible Even If You Know The Answer


Bildinhalt: Triathlet bei der Startnummernsuche

Hier ein deutsches einstündiges Video, in dem ein Stochastik-Professor Oberstufenschülern auf ziemlich unterhaltsame Weise anhand der Aufgabenstellung Mathematik schmackhaft machen will: Langer Abend der Studienberatung 2020 - Matthias Löwe: Das Rätsel der 100...


Bildinhalt: Lösungsvorschläge für eine etwas anders formulierte Aufgabenstellung

Wem eine Stunde zu lang ist, für den gibt es eine knapp zwanzigminütige Alternative und man kann es natürlich auch ganz einfach auf Wikipedia nachlesen.

Von Wikipedia habe ich auch die Beschreibung "entliehen" und angepasst. Der Hinweis auf die Nummerierung der Schubladen ist dort nicht vorhanden, weil die Triathleten die Nummerierung natürlich untereinander vereinbaren können wenn keine vorhanden ist, aber ich habe ihn nach Intervention von Super-aufmerksam-pimpf trotzdem in der Aufgabenbeschreibung ergänzt, damit nicht vom eigentlichen Problem abgelenkt wird und Schlafschaf sich ungerecht behandelt fühlt. :)

Schlafschaf 14.07.2022 12:15

Ich hab mir die Wikipedia Beschreibung durch gelesen und glaube ich verstehe zu 0% warum das besser funktioniert als zufällig zu ziehen. Schnodo erkläre bitte mal in einfachen Worten :Cheese:

schnodo 14.07.2022 12:36

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1670816)
Ich hab mir die Wikipedia Beschreibung durch gelesen und glaube ich verstehe zu 0% warum das besser funktioniert als zufällig zu ziehen. Schnodo erkläre bitte mal in einfachen Worten :Cheese:

Ich glaube fast, das könnte ich mittlerweile sogar, aber es würde doch etwas Mühe machen, es verständlich zu halten, weil von mir selbst immer wieder störende Zwischenfragen kämen, die mich an der Ausarbeitung hindern würden. :Cheese:

Schau Dir das Veritassium-Video an. Der erklärt es sehr schön und veranschaulicht es auch gut. :)

Flow 14.07.2022 13:37

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670803)
Ich will für denjenigen, die noch grübeln, nichts vorwegnehmen, aber für alle anderen Interessierten verlinke ich die Lösung. :)

Ich wünschte ich hätte Zeit zum adäquaten Grübeln ... :o

Die Woche kaum geschlafen und immer noch genügend zu tun ...

Vielleicht stelle ich später mal hier rein, was ich am Dienstag spontan zusammengeschrieben hatte.

Das System gefällt mir. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit muß nochmal überdacht oder gegebenenfalls anders angesetzt werden.
Auch wenn "mein System" wohl definitv einen erheblichen Vorteil gegenüber dem planlosen Schubladenöffnen bietet, würde ich mich doch wohler fühlen, zum Beweis auch eine belastbare Berechnung der Wahrscheinlichkeit vorlegen zu können, bevor ich mich hier zum Affen mache ... :Lachen2:

Daß die "offiziellen Erklärungen" gleich mal eine Stunde dauern, und sie dann trotzdem niemand kapiert, gibt ja auch nicht gerade Mut, daß bei mir dann nebebei irgendwas Vernünftiges rausgekommen sein könnte ... :Lachen2:

schnodo 14.07.2022 13:50

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670825)
Daß die "offiziellen Erklärungen" gleich mal eine Stunde dauern, und sie dann trotzdem niemand kapiert, gibt ja auch nicht gerade Mut, daß bei mir dann nebebei irgendwas Vernünftiges rausgekommen sein könnte ... :Lachen2:

Die einstündige "offizielle" Erklärung ist so langatmig, weil sie nicht nur dem Zweck dient, die Aufgabe und die Lösung zu erläutern, sondern in unterhaltsamer Weise Schüler für ein mathematisches Studium zu begeistern. Ich schätze, für Dich würde es ausreichen, den Wikipedia-Artikel in zwei Minuten zu überfliegen. :)

Flow 14.07.2022 13:53

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670825)
Das System gefällt mir. Die Berechnung der Wahrscheinlichkeit muß nochmal überdacht oder gegebenenfalls anders angesetzt werden.
Auch wenn "mein System" wohl definitv einen erheblichen Vorteil gegenüber dem planlosen Schubladenöffnen bietet, würde ich mich doch wohler fühlen, zum Beweis auch eine belastbare Berechnung der Wahrscheinlichkeit vorlegen zu können, bevor ich mich hier zum Affen mache ... :Lachen2:

Ich hätte noch den ein oder anderen Ansatz zur Berechnung ... die sich dann alle aber eher aufwendig gestalteten, wofür gerade keine Zeit ist.
Mein Ansatz war eher schlicht, vernachlässigt aber womöglich (?) einen Aspekt, zumal er, wenn ich recht überschlagen hatte, auch nur auf knappe 30% kommt ...

Das "mein System" zu mindestens ~1% WK-Wahrscheinlichkeit führt, könnte ich sofort beweisen ... :Lachen2:

Flow 14.07.2022 13:59

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670826)
Ich schätze, für Dich würde es ausreichen, den Wikipedia-Artikel in zwei Minuten zu überfliegen. :)

Führe mich nicht in Versuchung ...:Holzhammer:

Superpimpf 14.07.2022 14:08

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1670816)
Ich hab mir die Wikipedia Beschreibung durch gelesen und glaube ich verstehe zu 0% warum das besser funktioniert als zufällig zu ziehen. Schnodo erkläre bitte mal in einfachen Worten :Cheese:

ACHTUNG LÖSUNG(shinweise):

Sehr stark vereinfacht: Wenn du bei jeder enthaltenen Zahl danach die passende Schublade öffnest muss es eine Schleife geben wo deine Startnummer drin ist. Diese Schleifen können maximal 100 Elemente lang sein. Meistens ist es aber weniger. Es kann immer maximal eine Schleife geben die >50 ist, da alle anderen ja kürzer sein müssen. Deswegen reicht es in dem Fall die Wahrscheinlichkeit der Schleifenverteilung auszurechnen, die Wahrscheinlichkeit der einzigen Triathleten spielt keine Rolle. Wenn das Problem keine Schleife größer 50 enthält finden definitiv alle ihre Nummer wenn sie dem Schema folgen.

Super-für mehr empfehle ich auch das Veritassium Video-pimpf

schnodo 14.07.2022 14:10

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670827)
Ich hätte noch den ein oder anderen Ansatz zur Berechnung ... die sich dann alle aber eher aufwendig gestalteten, wofür gerade keine Zeit ist.
Mein Ansatz war eher schlicht, vernachlässigt aber womöglich (?) einen Aspekt, zumal er, wenn ich recht überschlagen hatte, auch nur auf knappe 30% kommt ...

Die "offizielle" Lösung garantiert eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 1 - ln(2), auch bei ganz vielen Triathleten und Schubladen. Natürlich kann es sein, dass bei ganz vielen Sportlern alle den Wettkampf verpassen, weil sie mit dem Öffnen der Schubladen nicht rechtzeitig fertig werden. :)

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670828)
Führe mich nicht in Versuchung ...:Holzhammer:

Ich vertraue auf Deine Selbstbeherrschung. :Cheese:

Flow 14.07.2022 14:18

So, was soll's ... :Lachen2:

Hier mal mein "Aufsatz" vom Dienstag :

Ein jeder Athlet öffnet zuerst die Schublade, deren Nr seiner Startnummer entspricht.
Befindet sich in dieser Schublade eine andere Startnummer als seine eigene, so öffnet er als nächstes die Schublade, deren Nr der soeben vorgefundenen Startnummer entspricht. So verfährt er weiter bis er 50 Schubladen geöffnet hat, oder seine Startnummer gefunden hat.

Z.B. öffnet der Athlet mit der Startnummer 23 zuerst die Schublade 23, findet dort die 42, öffnet als nächstes die Schublade 42, findet dort die 17, öffnet die Schublade 17 ... usw.

Die Wahrscheinlichkeit für jeden einzelnen Athleten, seine Startnummer zu finden, liegt dabei weiterhin bei 50%, was auf den ersten Blick wieder zur oben angeführten Sandkornkatastrophe führen könnte ...

Jedoch erhöhen sich die abhängigen Wahrscheinlichkeiten signifikant von Athlet zu Athlet, so daß unter der Voraussetzung, daß alle vorherigen Athleten ihre Startnummer nach dieser Strategie gefunden haben, z.B. ab dem 51. Athleten ein jeder Athlet seine Startnummer mit Sicherheit findet.

Findet ein Athlet seine Startnummer nicht, ist der WK bekanntlich gelaufen, so daß man diese Fälle verwerfen kann, und lediglich solche mit Erfülluing obengenannter Voraussetzung betrachtet.

Mit welcher Wahrscheinlichkeit findet ein Athlet seine Nummer ?

Nun, für den ersten Atheten ist dies trivial.
Er öffnet die Hälfte der Schubladen, und wird zu 50% in einer dieser seine Startnummer finden.

Für die folgenden Athleten gelten diese 50% im Prinzip auch, jedoch kommt noch eine weitere "Chance" dazu :

Findet ein Athet auf seinem Weg durch die Schubladen eine Startnummer, die kleiner ist als seine eigene, so ist laut obengenannter Voraussetzung davon auszugehen, daß der zugehörige Athlet diese auf seinem Weg irgendwann gefunden hat. Dies bedeutet zwangsläufig, daß auch unser aktuell suchender Athlet seine Startnummer finden wird !

Warum ist das so ?

Besagter Athlet mit der kleineren Startnummer hat zuletzt den identischen Weg zurückgelegt wie unser Athlet ! (Bei Befolgen der Strategie gelangt man zu jeder Schublade nur von einer einzigen anderen, bzw als Startpunkt durch seine eigene Nummer). Ein "Quereinstieg" ist ausgeschlossen, d.h. er muß auch den gesamten Weg unseres Athleten zurückgelegt haben. D.h. wiederum, daß sein eigener Weg ihn irgendwann zum Startpunkt unseres Atheten führte, sprich er fand auf seinem Weg die Startnummer unseres Athleten, die ihn zur ersten von unserem Athleten geöffneten Schublade führte. Da unser Ahtlet nun gerade auf dessen Startnummer gestoßen ist, wird er als nächstes zum Startpunkt jenes Athleten geführt und sich auf dessen Weg begeben. Der Kreis schließt sich und er wird zu seine eigenen Startnummer gelangen.

Warum sind diese Kreise maximal 50 Schubladen lang ?

Laut Voraussetzung hat der Athlet mit der kleineren Nummer seine Startnummer gefunden. Der Weg von seinem Startpunkt bis zu seiner Nummer kann also maximal 50 Schubladen lang sein. Nach dieser schließt sich der Kreis. Egal an welcher Stelle man einsteigt, nach 50 Schubladen hat man den Kreis komplettiert.

Ein Athlet findet also seine Startnummer immer dann, wenn er auf seinem Weg auf diese stößt, oder auch, wenn er auf seinem Weg auif eine kleinere stößt.

Wie hoch ist nun diese Wahrscheinlichkeit ?

Nun es ist die Gegenwahrscheinlichkeit dazu, daß seine und sämtliche kleineren Startnummern außerhalb seine 50schubladigen Weges liegen.

Für den n-ten Athleten :

P(n) = 1 - (50! / (50-n)!) / (100! / (100-n)!)

Die Wahrscheinlichkeit, daß das Rennen stattfindet (alle Athleten finden ihre Startnummer) ergibt sich aus dem Produkt der Einzelwahrscheinlichkeiten P(n), n= 1-100


----------

Manches würde ich inzwischen anders "erklären" und, wie gehabt, zur Berechnung eventuell auch nochmal anders ansetzen.

Nichtsdestoweniger, da ich sofort beweisen könnte, daß das System zu einer Wahrscheinlichkeit von über 1% (exakt, nicht "~", wie oben bemerkt), liege ich zumindest mit diesem nicht so falsch ...

Eine Verbesserung von etwa 1 : 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 auf über 1 : 100 kann ja nun keine komplette Schande sein ... :Lachen2:

Flow 14.07.2022 14:31

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670830)
Die "offizielle" Lösung garantiert eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 1 - ln(2), auch bei ganz vielen Triathleten und Schubladen.

Der ln macht mich etwas fertig ... :Lachen2: ... nachdem ich eine erste Formel zur Berechnung hatte, hatte ich sie nur schnell iterativ von von "calc" (libre office excel pendant) berechnen lassen ... nicht selbst weiter umgeformt oder nach dem ln Ausschaz gehalten ... der Wert lag dann auch etwas darunter ...


Ein weiterer Ansatz zur Berechnung wäre :

... die Wahrscheinlichkeit zu berechnen, daß kein "Kreis" länger als 50 Schubladen auftritt.

-> egal in welchen Kreis ein Athlet einsteigt, nach spätestens 50 Schubladen hat er seine Nummer.

---


Die Wahrscheinlichkeit, daß der erste Athlet seine Nuimmer in der 50. Schublade findet, beträgt 1%. Der erste Kreis ist damit 50 Schubladen lang. Für die restlichen 50 Schubladen kann der größte Kreis auch nur maximal 50 Schubladen lang sein. Somit finden alle Athleten ihre Nummer.

Flow 14.07.2022 14:45

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670830)
Die "offizielle" Lösung garantiert eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 1 - ln(2), auch bei ganz vielen Triathleten und Schubladen.

Unabhängig von der Teilnehmerzahl ist "mein System" im Übrigen auch ... solange ein jeder die Hälfte der Schubladen aufmachen darf ...

Und jetzt laß mich in Ruhe, ich habe zu tun ... !


:Lachen2: ;) :Blumen:

schnodo 14.07.2022 17:10

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670837)
Unabhängig von der Teilnehmerzahl ist "mein System" im Übrigen auch ... solange ein jeder die Hälfte der Schubladen aufmachen darf ...

Und jetzt laß mich in Ruhe, ich habe zu tun ... !

:Lachen2: ;) :Blumen:

Okay, okay... :Lachen2:

Eigentlich hast Du alles richtig gemacht, aber ich habe den Eindruck, dass Du Dir mehr Mühe machst als nötig. Es spielt keine Rolle, ob der erste oder der letzte Athlet sucht, wenn sie nach dem von Dir beschriebenen Plan vorgehen. Sobald der Veranstalter die Nummern verteilt hat, also bevor der erste Sportler überhaupt die Klinke in der Hand hat, ist klar, ob sie antreten dürfen oder nicht. Zumindest habe ich es so verstanden. :)

Flow 14.07.2022 17:24

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670851)
Okay, okay... :Lachen2:

Eigentlich hast Du alles richtig gemacht

Puh ... :liebe053::Lachen2:

Zitat:

Es spielt keine Rolle, ob der erste oder der letzte Athlet sucht, wenn sie nach dem von Dir beschriebenen Plan vorgehen. Sobald der Veranstalter die Nummern verteilt hat, also bevor der erste Sportler überhaupt die Klinke in der Hand hat, ist klar, ob sie antreten dürfen oder nicht.
Ja klar, man "wettet" quasi auf eine gewisse Struktur, die zu der gegebenen Wahrscheinlichkeit eben vorhanden ist. Ein Veranstalter, der davon ausgeht, daß die Athleten auf diesen Plan kommen könnten, kann insofern natürlich vorher festlegen, ob der WK stattfindet oder nicht ... ;)

Aber irgendwie irgendwie muß man das Ding ja auch berechnen.
Angesetzt hätte ich jetzt seit gestern, mit steigendem Verständnis, auch nochmal anders.
Nichtsdestoweniger frage ich mich, worin der Haken in meinem Rechenansatz liegt, wenn er wohl zu nur knapp 30% führt ...

Wie auch immer ... bin jetzt ein paar Stunden unterwegs, und kann da eventuell nebenbei noch etwas drüber nachdenken ... hoffentlich spricht mich keiner an ... :Lachen2:

---

Wenn ich es recht sehe, schulde ich dir auch noch das versprochene Weihnachtsrätsel von 2019 oder 2020 ... wird dann bei Gelegenheit auch noch aufgeschrieben ... ;)

schnodo 14.07.2022 17:37

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670852)
Ein Veranstalter, der davon ausgeht, daß die Athleten auf diesen Plan kommen könnten, kann insofern natürlich vorher festlegen, ob der WK stattfindet oder nicht ... ;)

Das ist mir natürlich nicht selbst eingefallen, aber wenn die Athleten wissen, dass der Veranstalter weiß, was sie vorhaben, dann können sie dem Veranstalter mit etwas Glück eine lange Nase machen, indem sie Zufälligkeit simulieren. :)

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1670852)
Wenn ich es recht sehe, schulde ich dir auch noch das versprochene Weihnachtsrätsel von 2019 oder 2020 ... wird dann bei Gelegenheit auch noch aufgeschrieben ... ;)

Es hat keine Eile! Weihnachten ist auch noch früh genug. Ich sollte mich eigentlich auch mit ganz anderen Dingen beschäftigen. :Cheese:

Frohes Unterwegssein! :Blumen:

Trimichi 14.07.2022 22:41

Hä? Was geht? Kraulkurs in Karlsruhe oder Super-Star Schwimmen?

Ist mir banane. Schwimmen kommt vom Schwimmen. Ist wie mit dem Radeln, kommt von Radfahren.

Wer viel radelt, schwimmt gut. Darauf ein Radler!.

Trimichi 14.07.2022 22:44

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1670853)
Das ist mir natürlich nicht selbst eingefallen, aber wenn die Athleten wissen, dass der Veranstalter weiß, was sie vorhaben, dann können sie dem Veranstalter mit etwas Glück eine lange Nase machen, indem sie Zufälligkeit simulieren. :)



Es hat keine Eile! Weihnachten ist auch noch früh genug. Ich sollte mich eigentlich auch mit ganz anderen Dingen beschäftigen. :Cheese:

Frohes Unterwegssein! :Blumen:

...


So isset. Relaunche du dein Superstar-Schwimmen, ich den Corona-Crisis-Cup? Körbel bekommt eine Extra-Einladung. Von mir. Er wurde ja rausgeschmissen will sich ja vllt wieder anmelden. Hier im Forum...

SSS und/oder CCC? That is hier the questions.

Trimichi 14.07.2022 22:50

Auto korrection done by precision shafts and instruments. Raabe Systems incoporated.

Diese die letzte Nachricht wurde maschinell erstellt. AI at Work..

Manueller Eingabemodus: wenn ihr wollt, dass eure Rasierapperaten keinen Treffer dauerhaft haben müsst ihr kooperieren.
Manuelle Eingabemaske geschlossen.

Baumgartner Systems.

Ja, Shice Mogli. P S

Hallodri 15.07.2022 15:56

Wer kennt diesen Mann? ;)
 
https://www.spiegel.de/panorama/just...8-bfdf19cc5ace

Ich weiß nicht, ob es hier hin passt, aber ich musste schmunzeln. War ein Forist etwa in Ratingen unterwegs? :Cheese:

schnodo 18.11.2023 19:34

Vor dem Hauptrennen des Jahres
 
Ich glaube, es ist mal wieder Zeit für ein Rätsel, über das ich gestolpert bin und das mich etwas überfordert hat. Hier die thematisch angepasste Fassung. :Lachen2:

Zwei enorm ambitionierte Triathleten, Zampano und Lolli, unterhalten sich am Schwimmstart der Challenge Roth. Sie sind beide etwas nervös, weil sie nicht ordentlich getapert haben, und stellen fest, dass sie noch ein anderes gemeinsames Hobby haben: Rätsel lösen. Sie beschließen, sich mit einer logischen Knobelei etwas abzulenken, um den viel zu hohen Puls runterzubringen.

Am Start sind auch 30 Profi-Frauen, mit Startnummern von 1 bis 30. Zampano und Lolli wählen jeweils heimlich aus dem Profi-Frauenfeld die aus ihrer Sicht tollste Triathletin. Jeder weiß, dass der andere dies getan hat. Sie versuchen nun, die Startnummer der Lieblingstriathletin des anderen zu erraten.

Zampano: "Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?"
Lolli: "Ich weiß es nicht. Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?"
Zampano: "Ich weiß es nicht. Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?"
Lolli: "Ich weiß es nicht. Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?"
Zampano: "Ich weiß es nicht."
Lolli: "Ich weiß, welche Profi-Frau dir am besten gefällt."

Alle Aussagen sind wahr. Welche Startnummer hat Zampanos Favoritin und wie wusste Lolli das?

merz 18.11.2023 20:25

Alethische Puzzle, endlich mal was, was ich kann -
Kein Spoiler, ein Tipp: sei diskret (durch 2, mal 2 …. Mmmh)

m.

Globe84 18.11.2023 21:37

sehr cooles Rätsel.

Es müsste meiner Meinung nach die Schwimmerin mit der Startnummer vier sein

merz 19.11.2023 08:11

Bisschen mehr Lösungsweg wäre aber doch schön oder?

Ich fang mal an: In den ersten beiden Fragen fragen sich L und Z wechselseitig ob die Zahl des jeweils andren doppelt so gross ist wie die eigene. Mit „Ja“ kann keiner antworten, weil er ja die Zahl des anderen nicht kennt. Sie könnten aber mit einem definitiven „nein“ antworten, wenn sie eine ungerade Zahl hàtten - tun sie aber nicht, also sind beide Zahlen gerade.
Soweit kein Denkfehler?

m.

J.W. 19.11.2023 08:14

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1729661)
Bisschen mehr Lösungsweg wäre aber doch schön oder?

Ich fang mal an: In den ersten beiden Fragen fragen sich L und Z wechselseitig ob die Zahl des jeweils andren doppelt so gross ist wie die eigene. Mit „Ja“ kann keiner antworten, weil er ja die Zahl des anderen nicht kennt. Sie könnten aber mit einem definitiven „nein“ antworten, wenn sie eine ungerade Zahl hàtten - tun sie aber nicht, also sind beide Zahlen gerade.
Soweit kein Denkfehler?

m.

Passt und da L ja bei der Beantwortung von Zs erster Frage schon zugibt, dass seine Zahl gerade ist, muss Zs Zahl gemäß Ls erster Frage das Vielfache einer gerade Zahl sein. Also bleiben 4, 8, 12, 16, 20, 24 und 28.

merz 19.11.2023 08:28

So und jetzt wird es etwas wackliger bei mir - L und Z fragen sich wechselseitig ob die Zahl des jeweils anderen die Hälfte der eigenen ist - sie können das nicht verneinen, also könnte es sein, also haben sie beide Zahlen unter 15, also maximal 14?

m.

J.W. 19.11.2023 08:41

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1729666)
So und jetzt wird es etwas wackliger bei mir - L und Z fragen sich wechselseitig ob die Zahl des jeweils anderen die Hälfte der eigenen ist - sie können das nicht verneinen, also könnte es sein, also haben sie beide Zahlen unter 15, also maximal 14?

m.

Die 14 ist ja schon raus. Mit der Frage von Z bleiben nur noch 4, 8 und 12 als mögliche Zahlen, die L haben kann.

Jetzt musst Du nur noch schauen, welche der drei Zahlen halb so groß ist wie eine der anderen beiden. Dann hast Du die Lösung.

schnodo 19.11.2023 14:08

Schön, dass das Rätsel Euch gefällt. So, hier nochmal gesamte Lösungsweg zum kompletten Nachverfolgen.

Nach der ersten Frage an Lolli ("Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?") weiß Zampano, dass Lollis Lieblingstriathletin eine gerade Startnummer haben muss. Bei einer ungeraden Zahl hätte er nämlich mit "nein" geantwortet.

Lollis verbleibende Startnummern: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30

Lolli weiß, nachdem er die gleiche Frage an Zampano gestellt hat, und dieser keine Ahnung hat, dass Zampanos tolle Triathletin eine Startnummer haben muss, welche das Doppelte einer geraden Zahl ist. Andernfalls hätte Zampano klar mit "nein" geantwortet.

Zampanos verbleibende Startnummern: 4, 8, 12, 16, 20, 24, 28

Nach der nächsten Frage von Zampano an Lolli ("Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?") und dessen Ahnungslosigkeit, weiß Zampano, dass die Startnummer, die Lollis Heldin trägt, zwischen 2 und 14 liegen muss, denn 16, 20, 24 und 28 sind definitiv nicht halb so groß wie irgendeine Zahl im Bereich zwischen 1 und 30.

Lollis verbleibende Startnummern: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14

Nun stellt Lolli die gleiche Frage an Zampano. Weil Zampano schon wieder keine Ahnung hat, also nicht mit "nein" antwortet, ist klar, dass die Startnummer, die Zampano im Sinn hat, eine der folgenden Zahlen sein muss, welche die Hälfte der geraden Zahlen zwischen 2 und 14 darstellen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Die einzige Zahl in dieser Liste, die nach der zweiten Frage noch nicht ausgeschlossen ist, ist die 4, welche somit die Startnummer ist, die zu Zampanos Lieblingstriathletin gehört.

J.W. 19.11.2023 14:51

Zitat:

Zitat von schnodo (Beitrag 1729689)
Schön, dass das Rätsel Euch gefällt. So, hier nochmal gesamte Lösungsweg zum kompletten Nachverfolgen.

Nach der ersten Frage an Lolli ("Ist die Startnummer deiner Athletin doppelt so groß wie die meiner?") weiß Zampano, dass Lollis Lieblingstriathletin eine gerade Startnummer haben muss. Bei einer ungeraden Zahl hätte er nämlich mit "nein" geantwortet.

Lollis verbleibende Startnummern: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16, 18, 20, 22, 24, 26, 28, 30

Lolli weiß, nachdem er die gleiche Frage an Zampano gestellt hat, und dieser keine Ahnung hat, dass Zampanos tolle Triathletin eine Startnummer haben muss, welche das Doppelte einer geraden Zahl ist. Andernfalls hätte Zampano klar mit "nein" geantwortet.

Zampanos verbleibende Startnummern: 4, 8, 12, 16, 20, 24, 28

Nach der nächsten Frage von Zampano an Lolli ("Ist die Startnummer deiner Athletin halb so groß wie die meiner?") und dessen Ahnungslosigkeit, weiß Zampano, dass die Startnummer, die Lollis Heldin trägt, zwischen 2 und 14 liegen muss, denn 16, 20, 24 und 28 können nicht halb so groß wie irgendeine Zahl im Bereich zwischen 1 und 30 sein.

Lollis verbleibende Startnummern: 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14

Nun stellt Lolli die gleiche Frage an Zampano. Weil Zampano schon wieder keine Ahnung hat, also nicht mit "nein" antwortet, ist klar, dass die Startnummer, die Zampano im Sinn hat, eine der folgenden Zahlen sein muss, welche die Hälfte der geraden Zahlen zwischen 2 und 14 darstellen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Die einzige Zahl in dieser Liste, die nach der zweiten Frage noch nicht ausgeschlossen ist, ist die 4, welche somit die Startnummer ist, die zu Zampanos Lieblingstriathletin gehört.



Vielen Dank dafür. Ich musste gestern Abend tatsächlich eine Zeit darüber nachdenken. Habe es aus Interesse gerade mal bei ChatGPT eingegeben. Als erste Antwort habe ich 6 erhalten.

schnodo 19.11.2023 15:57

Zitat:

Zitat von J.W. (Beitrag 1729691)
Vielen Dank dafür. Ich musste gestern Abend tatsächlich eine Zeit darüber nachdenken. Habe es aus Interesse gerade mal bei ChatGPT eingegeben. Als erste Antwort habe ich 6 erhalten.

Das ist übrigens auch eine herausforderne Aufgabe: Präzise zu beschreiben, was an ChatGPTs sich dauernd ändernden Lösungen und Lösungswegen denn nun falsch ist. Ich habe es noch nicht geschafft, aus ChatGPT 4 die richtige Antwort herauszukitzeln.

Schön ist es aber, die Selbstsicherheit zu erleben, mit welcher selbst der allerabsurdeste Blödsinn vorgetragten wird. Wer das einmal beobachtet hat, wird nicht mehr arglos mit von ChatGPT genannten Aktenzeichen vor den Richter treten. :Cheese:


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