Ok danke! Das Beispiel mit den Karten macht es nun klar..... :Huhu:

Das ist Blödsinn. Du hast wohl "die entscheidende Dopingfrage" nicht verstanden. Oder willst sie absichtlich nicht verstehen.

Dann erklär’s uns bitte, Megalodon. Im Moment teile ich Lidls Ansicht, dass vollkommen legale Substanzen unter den Begriff "Doping" gestellt werden. Wo ist unser Denkfehler?
:Blumen:

Anders wären die 20% auch nicht zu erklären gewesen.

Also ich hätte auf die Frage

" Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"

nur mit Ja geantwortet, wenn ich ein Mittel aus der erwähnten fett gedruckten Aufzählung eingeworfen hätte, nicht aber bei normalen Medikamenten, die medizinisch erforderlich wären.

Da steht aber "or", für "oder":

" Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"

Die Frage schließt ganz eindeutig auch verschreibungspflichtige Medikamente ein, sowie solche, die man in einer Apotheke kaufen kann.

In der Studie sind als Beispiel für kognitives Doping die Koffeintabletten erwähnt: Bei uns nur in der Apotheke, im Ausland aber im Supermarkt erhältlich. Daher fallen Koffeintabletten unter Neurodoping und nicht Neuroenhancement. Es geht also ebenso um Substanzen aus der Apotheke wie vom Dealer.

Grüße,
Arne

Ein Arzt verschreibt ein Medikamet aufgrund eines Krankheitszustands. Dieses Medikament wird dann genommen um gesund zu werden, und nicht um die Leistung zu steigern. Letzters ist uU ein Nebeneffekt.

Wenn ich mir Voltaren aufs Knie schmiere, tue ich das, damit der Schmerz nachlässt und nicht, um meine Leistung zu steigern. Die Antwort ist in dem Fall zwingend "Nein".

Die in Rede stehende Frage war aber, ob ein Medikament zum Zwecke der Leistungssteigerung genommen wurde. Um zu erklären, welche Medikamente darunter beispielsweise zu verstehen sind, werden dann bekannte Dopingmittel genannt.

Wenn ich Medikamente nehme, von denen ich annehme dass sie meine Leitung steigern und ich sie nur deswegen nehme, wenn also keine medizinische Indikation vorliegt, dann ist die Frage zwingend mit "Ja" zu beantworten.

Ich gehe zwar auch davon aus, dass die Autoren der Studie nicht im Sinn hatten, dass man z.B. im Voltaren-Knieschmerz-Fall die Dopingfrage positiv beantwortet, aber das Problem ist, dass die Frage dermaßen schlecht gestellt ist, dass sie jeder interpretieren kann, wie er lustig ist.
Und auf keinen Fall ist die Frage so gestellt, dass es exakt um das geht, was man nach der einzig sinnvollen Definition der WADA als Doping bezeichnet.

Hätte jeder mit Voltaren etc. "ja" angekreuzt, wäre das Ergebnis noch viel höher ausgefallen.

Hätte ich ehrlich antworten wollen, hätte ich "ja" geantwortet, weil es objektiv nunmal so ist, dass ich mit einem Diclo-Gel versuche, schneller zu laufen als ohne (auch wenn der primäre Grund Schmerz- bzw. Entzündungsbekämpfung ist und es wahrscheinlich gar nicht wirkt).

Wahrscheinlich hätte ich aber überhaupt nicht geantwortet und direkt die Studienmacher auf die Sinnlosigkeit ihres Fragebogens hingewiesen.

Weiteres Beispiel wurde hier ja auch schon kurz genannt:
"behavior in case of pain during training (continue / take a pause)"

Da müsste ich vernünftigerweise antworten: Kommt drauf an ...

Würde ich auch so sehen wie Megadolon schreibt.

Ausserdem wird explizit nach der Einnahme freier, legaler Substanzen zur Steigerung der körperlichen oder kognitiven Leistungsfähigkeit gefragt.
“Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”
Die andere Frage nach den verschreibungspflichtigen Substanzen wird von den Antwortenden auch in diesem Kontext wahrgenommen und beantwortet.

Dass nun beim kognitiven Doping in der Liste auch Koffeintabletten konkret aufgeführt sind (neben u.a. Kokain, Beta-Blocker, Stimulantien) ist IMHO als Besonderheit zu sehen, die von den Autoren im Bericht ausführlich begründet wird. Deswegen nun die Resultate so grundlegend infrage zu stellen, ich weiss nicht???

Durch die Frage erreicht man aber, dass 120/365 der Befragten die 'bestimmte Frage' beantworten, nicht 1/3 (wenn ich mal Schalttage unterschlage).

Und 'genau' wird es auch nicht, es unterliegt den üblichen statistischen Schwankungen.

Gruß Matthias

Mir stellt sich auch die Frage, ob das in der Klammer sich nur auf den Schwarzmarkt oder auf alle drei Möglichkeiten bezieht. Wenn man es auf alle drei Punkte bezieht, wäre das im Prinzip schon eine Einschränkung auf 'echtes' Doping.
Semantisch gesehen könnte man es so interpretieren, muss man aber nicht. Spontan machen es die meisten (du ja auch) nicht, also kann man wohl auch keine wissenschaftlichen Ergebnisse darauf aufbauen.

Gibt's auch irgendwo die deutschen Fragen? Die dürften ja wohl die meisten Studienteilnehmer beantwortet haben.

Gruß Matthias

Man könnte auch bei den angenommen Wahrscheinlichkeiten einen Fehler vermuten. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein beliebiger Geburtstag zwischen dem ersten und zehnten Tag eines Monats liegt, wird mit 120/365,25 angegeben.

Ausserdem wird angenommen, dass die Frage B
"Is this birthday in the first half of the year?"
mit 181,25/365,25 oder 49,6% mit Ja beantwortet wird.

Die beiden Wahrscheinlichkeiten sind aber nur dann korrekt angenommen, wenn die Geburtstage übers Jahr und über den Monat gesehen gleichmäßig verteilt sind. Sind sie das?

Abbildung 8.3

Birthdays Analysis

Die Fragen für körperliches und "kognitives" Doping sind exakt gleich formuliert.

Dass bei ersterem beispielhaft nur echte Dopingmittel aufgezählt sind, ließe zwar darauf schließen, dass auch nur solche gemeint sind,
aber bei letzerem beginnt die Beispielaufzählung mit den völlig harmlosen Koffeintabletten (Wirkung etwa wie 2 Tassen Kaffee), was dem vorigen Eindruck komplett widerspricht aber der Frageformulierung entspricht.
Koffeintabletten passen mindestens ebenso gut zur Frage des körperlichen Dopings. In unseren Gels haben wir das Zeug sicherlich nicht, um besser Schach spielen zu können ...

Die Verwirrung ist komplett. :confused:

Es darf bei so einer Befragung keinen Interpretationsspielraum geben (schon gar nicht so einen riesigen), sonst ist sie wertlos.
Und das ist sie. Wertlos.

Diesen Fehler habe ich ja schon vor Veröffentlichung angeprangert, da sie das in einer früheren Studie schon genauso gemacht haben.

Aber das ist Peanuts gegenüber dem Hauptproblem, dass die entscheidenden Fragen komplett sinnfrei gestellt sind.

Nehmen wir als Beispiel eine stinknormale Nahrungsergänzung namens Anabol Loges. Die meisten von uns kennen sie aus Werbeanzeigen oder persönlichem Gebrauch. Ist völlig harmlos, den es enthält nur Johanniskraut, Kieselerde und Magnesium. Man nimmt es in der Hoffnung einer Leistungssteigerung im weitesten Sinne. Erhältlich ausschließlich in der Apotheke. Die Studie würde die Konsumenten dieser Nahrungsergänzung zu den Dopern zählen.

Zweites Beispiel: Biestmilch oder andere Kolostrum-Produkte. Eine harmlose Nahrungsergänzung. Wird gekauft mit der Hoffnung auf Leistungsverbesserung im weitesten Sinne, gibt es in der Apotheke. Die Konsumenten würden auch hier zu den Dopern gezählt.

Das entscheidend Kritierium lautet, ob etwas frei verkäuflich (Supermarkt) oder nur über Apotheke, Arzt oder Dealer zu beziehen ist. Es geht also um die Bezugsquelle, und nicht um Frage, ob die Substanz nach dem WADA-Code verboten ist. Was über die drei genannten Bezugsquellen zum Zweck der Leistungssteigerung erworben wurde, wird von der Studie als Doping eingeordnet.

Über Doping im Sinne des WADA-Codes macht die Studie gar keine Aussagen.

Grüße,
Arne

Das mag im Deutschen so sein. Im Englischen verwendet jeder, der etwas auf sich hält, das "serial comma".

Kolostrum wird doch explizit in dieser Frage als Beispiel für legale Leistungssteigerung genannt:

The complete question for assessing the use of legal substances was: “Have you used legal or freely available substances with the purpose of enhancing your cognitive performance (e.g. ginkgo biloba)/to enhance your physical performance (e.g. creatine, colostrum) during the last 12 months?”

Irgendwie scheint die generelle Vorablehnung der Studie sehr selektiv beim Lesen zu wirken. ;-) .

Hast Recht, bzgl. des Colostrums. Dann nimm halt das andere Beispiel. Mein Argument dürfte klar geworden sein, oder etwa nicht? :Blumen:

Bei den angeblichen "Dopingfragen" steht aber nirgends, dass es (nur) um illegale / sonstwie verbotene Sachen geht. Vom Arzt verschriebene bzw. apothekenpflichtige Medikamente und Nahrungsergänzungsmittel sind das ja offensichtlich nicht.

Du kannst es drehen, wie Du willst, diese lächerliche "Studie" ist nicht zu retten.

sorry, ich drehte nur ein falsch zitiertes Beispiel richtig. :-) .

Es war nicht falsch zitiert.
Bei der "Doping-Frage", die keine ist, hätte man ja antworten müssen, bei der legalen auch.

Ich kann mich den Skeptikern hier nur anschließen und folgendes hinzufügen:

Anhänger der Studie sollten bedenken, dass wenn auch kein extra Zeitdruck ausgeübt wurde, dennoch wenig Ruhe und Zeit für die Beantwortung der Fragebögen zur Verfügung stand.
Man denkt nach, es ist laut und unruhig, überall sind Leute, entscheidet sich für eine Antwort, gibt das Ding ab und die Chance ist nicht klein, dass man hinterher merkt: "hmh - jetzt würd ich anders drauf antworten."
Zu spät, Pech gehabt!
Jetzt haben wir den Salat. 19,8% Apothekenkunden :Lachanfall:

Merkwürdig nur dass in Frankfurt prozentual fast doppelt so viel "Apotheken-Kundschaft" war. War das wirklich wegen doppelter Slotpanik oder doch nur eine zufällige Schwankung im Ausfüllverhalten der Bögen?

Ich denke, wir sollten jetzt mal die Ersteller des Fragebogens fragen, wie sie die Antworten interpretieren...

Natürlich nicht schriftlich, sondern per Live-Interview...

Ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass die dafür nicht parat stehen. Schade, aber, wenn das wirklich so ist, sollten wir den thread schnell löschen. Denn dann lohnt jede Diskussion nicht.

Es interessiert mich nicht mehr, was die dazu sagen.
Aber warum löschen? Deren Aussagen müssen doch irgendwo korrigiert werden.

Deswegen habe ich auch gerade den Anti-Doping-Koordinator der DTU angemailt, auf deren Anti-Doping-Tag diese "Studie" ja vorgestellt wurde.

Ich habe ihn um öffentliche Korrektur der völlig falschen Darstellungen gebeten ...

Wo findet man denn die von euch mehrfach zitierte, eventuell missverständliche Frage zum "physical doping" im verlinkten Text??? Ich finde sie nicht. Ist der Fragebogen an anderer Stelle im Netz zu finden?

mich würde es sehr interessieren, wie sich die Autoren zu der Kritik stellen. Immerhin wurde die Studie mit Geldern der WADA gefördert, von XDREAMS organisatorisch unterstützt und umfasst ausnahmsweise mal viele Befragte. Ausserdem gibt es fast nie empirische Untersuchungen zum Doping im Triathlon in dieser Breite.

In Tabelle 2 (vergrössern!)

Am komfortabelsten in der PDF-Version
http://www.plosone.org/article/fetch...esentation=PDF
auf S. 2.

Hätte nur besser werden können, wenn die WADA da aktiver mitgewirkt hätte.

Ich habe an die DTU, die FAZ, die Redaktionen der Triathlonmagazine etc. folgenden Brief geschieben:


Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kollegen,

Sie haben wie ich Zugang zur Studie der Uni Mainz erhalten. Sie ist auch hier einsehbar.

Eine Prävalenz von 19.8% gedopter Athleten beim Ironman Frankfurt klingt nach einer spektakulären Schlagzeile. Bitte gehen Sie mit großer journalistischer Sorgfalt damit um. Ich bin der Meinung, dass die Studie fehlerhaft konzipiert ist und tatsächlich keine Aussagen über Doping im Sinne des WADA-Codes macht. Der hohe Anteil angeblich gedopter Triathleten ist falsch dargestellt.

Ich bemühe mich derzeit, mit einem der Autoren der Studie in eine Diskussion einzutreten, um den Sachverhalt aufzuklären. Vorab möchte ich Ihnen den Grund meines Einwand mitteilen. Er liegt in der Formulierung der Frage, die an die Probanden gestellt wurde. Sie lautete (Hervorhebung von mir):

"Have you used substances which can only be prescribed by a doctor, are available in a pharmacy, or can be bought on the black market (e.g. anabolic steroids, erythropoietin, stimulants, growth hormones) to enhance your physical performance during the last 12 months?"

Hier wird nach Substanzen gefragt, die man vom Arzt verschrieben bekam, oder in der Apotheke oder beim Dealer erwarb, und mit dem Zweck der Leistungssteigerung verwendete. Die Frage zielt nicht ausschließlich auf Dopingmittel im Sinne des WADA-Codes. Sondern sie schließt auch völlig harmlose Substanzen ein, die nichts mit Doping zu tun haben.

Ein Beispiel wäre eine völlig harmlose Nahrungsergänzung wie "Anabol Loges", "Magnesium Verla" oder "Gelee Royal". Sie sind in der Apotheke erhältlich und werden mit der Absicht einer Leistungssteigerung konsumiert. Demnach hätte man als Athlet die obige Frage mit "ja" beantworten müssen und würde folglich zu den Dopern gezählt. Ebenso verhält es sich mit harmlosen Eisengaben, verschrieben und verabreicht vom Arzt per Spritze. Ausdauersportler weiblichen Geschlechts leiden sehr häufig unter Eisenmangel.

Die zitierte Frage bildet nicht die Anti-Doping-Regeln des WADA-Codes ab. Es wird nicht nach verbotenen Substanzen gemäß dieser Regeln gefragt, sondern die Frage ist viel weiter gefasst. Entsprechend werden dabei auch Sportler erfasst, die mit Doping nichts am Hut haben. Das erklärt die sehr hohen Prävalenzen von bis zu 19.8% angeblich gedopter Athleten. Der in der Studie verwendete Begriff des "Dopings" hat nicht mit der im Sport gültigen Definition zu tun, die sich nach dem WADA-Code richtet.

Falls die Meldung von 15-20% gedopter Triathleten die Runde macht, werden viele faire Sportsleute diffamiert und in Verruf gebracht. Deshalb meine Bitte, die Diskussion über die tatsächliche Aussagekraft der Studie noch abzuwarten.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit und herzliche Grüße,
Arne Dyck
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Arne Dyck
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Ist das dein Ernst Arne? Eisengaben per Spritze sind harmlos?
Nenn mich altmodisch, aber das geht mir persönlich zu weit!

Ausdauersportler verlieren über den Schweiß wesentlich mehr Eisen als der Normalbürger. Auch an den Fußsohlen gehen beim Laufen rote Blutkörperchen kaputt, die ersetzt werden müssen und dadurch Eisen verbrauchen. Bei Frauen kommen noch Regelblutungen hinzu.

Weibliche Ausdauersportlerinnen gehören daher zur Personengruppe mit der größten Häufigkeit bzgl. Eisenmangel. Wenn ein Arzt das diagnostiziert und eine Behandlung verschreibt, ist das kein Doping. Da Eisen über den Magen/Darm kaum aufgenommen wird, geschieht das am besten per Spritze. Auch das hat mit Doping nicht das Geringste zu tun.

Davon abgesehen geht es nicht um den persönlichen Geschmack. Jeder mag hier anders urteilen. Doping ist für alle gleichermaßen über den WADA-Code definiert.

Grüße! :Blumen:
Arne

Danke für die Ergänzung vherzo. Trotzdem ist eine medizinisch indizierte Eisengabe im therapeutischen Rahmen kein Doping. Wer Eisen nimmt, wird nicht wegen Doping 2 Jahre gesperrt.

Schon klar, dass es sich in dem Fall nicht um Doping handelt.

Mir ist nur das wort "harmlos" etwas sauer aufgestoßen.

Meine Eisenwerte waren auch schon mal ziemlich tief, ich wär jedoch nicht im Traum drauf gekommen, mir Eisen spritzen zu lassen, auch wenn ich Triathlon sehr ambitioniert betreibe.

Aber das ist Off-Topic. :Blumen:

Apropos Eisen:
Eisen ist natürlich wichtig für die Gesundheit, aber auch erwiesenermaßen sensitiv auf die Ausdauerleistungsfähigkeit - bei Mangel geht nämlich gar nix und also kann man schon auf die Idee kommen es zur Leistungssteigerung auf einen "Normallevel" oder etwas darüber anzuheben.
Nun wird es ja nicht viele Teilnehmer geben welche Eisenspritzen bekommen, soll ja auch nicht das erste Mittel der Wahl sein, sondern nur wenn orale Zufuhr nicht hilft und es sollten ja vorwiegend Frauen sein und die sind ja leider immer noch in der Minderheit.

Aber es gibt auch apothekenpflichtige Eisenpräparate die man sich verschreiben lassen kann.
Das dürfte dann doch ein häufigerer Fall sein.
Ich hab leider auf die Schnelle nicht herausgefunden ab wann (und ob) so was verschreibungspflichtig ist, könnte ja am Eisengehalt liegen ..

Danke für die Klarstellung, das war nicht behauptet, ich war halt unpräzise und hab den Ausgangslevel nicht angegeben.

Klar ist, es gibt nicht nur 3 Zustände auf der Welt: Mangel, "Normallevel" und Überschuss.
Es gibt ja auch Feinabstufungen und sicher ein Optimum, wegen mir auch einen optimalen Bereich und wenn der Wert etwas tiefer ist als optimal, dann erwartet man bei einer Anhebung die nicht über das Optimum hinausgeht eine Leistungssteigerung - ohne jetzt gleich krank gewesen zu sein. Und klar ist dass sich das irgendwann sogar umkehrt, bei Überdosierung erfolgt Leistungsabfall bis hin zu lebensbedrohlichen Zuständen ...

Ich stimme vherzo in vollem Umfang zu.

Eisenmangel ist weit verbreitet, v.a. bei Frauen, gar nicht so selten aber auch bei männlichen Ausdauersportlern, insbesondere wenn sie sich vegetarisch oder fleischarm ernähren.

Die Behandlung funktioniert fast immer gut mit Tabletten aus den beschriebenen Gründen der verbesserten Eisenresorption im Darm bei Mangelsituationen.

Allerdings weiß ich, dass es trotzdem viele Ärzte gibt, die bei der Eisengabe zur Spritze oder Infusion greifen. Bei Privatpatienten spielen da natürlich abrechnungstaktische Erwägungen eine Rolle, bei Kassenpatienten kann auch eine Rolle spielen, dass man es dem Patienten nicht zutraut, regelmäßig Tabletten korrekt einzunehmen (Eisentabletten sollten unabhängig vom Essen nüchtern, ohne gleichzeitig andere Mineralienm, ohne Milch, Kaffee und Tee, am besten mit Vitamin-C-haltigen Fruchtsaft eingenommen werden).

Spritze oder Infusion ist außerdem spektakulär und stärkt u.U. die Arzt-Patienten-Bindung, nicht zuletzt auch weil der Pat. regelmäßig wiederkommen muss, denn eine einmalige Gabe reicht ja nicht aus.

Auf alle Fälle und da hat Arne recht ist eine Eisengabe als Spritze/Infusion durchaus in der Praxis ziemlich häufig und ganz sicher kein Doping!

Wenn man wollte, könnte man sich darüber auch schon wieder streiten.
Der aktuelle WADA-Code verbietet ja weitgehend Infusionen, wie wir schon mehrfach diskutiert haben:
Wenn ich richtig gegoogelt habe, hat eine Eiseninfusion üblicherweise 100 ml.

Eiseninfusionen waren also nicht das allerbeste Beispiel für harmlose Sachen, die zu Unrecht in dieser "Studie" als Doping gewertet würden.

Apropos Infusionen:
"Alter Schlappen" :Gruebeln: , ist zwar fast offtopic, aber ich hab eben mal nach "leistungssport infusionen" gegoogelt. Anscheinend werden Infusionstherapien (mit harmlosen Inhaltstoffen) häufig (?) zur Regeneration angeboten und Sportlern empfohlen, ich weiß nicht ob die alle wissen, ob sie da den Wada Code verletzen.

Beim CTW wurden man im Zielbereich Infusionen für Kohle angeboten.

Ich hab auch noch irgendwo ein Foto...:(

Die schrecken scheinbar vor nix zurück...;)

Ich frag mich die ganze Zeit, warum sich noch keiner aus Mainz gemeldet hat. Haben die Angst, man könnte merken, dass die schlecht arbeiten?!:confused:

Wenn die nächsten Befragungen beim Ironman mit Nadel (statt Bleistift) stattfinden würden, wäre das Ergebnis eventuell nicht mehr anzuzweifeln:Lachanfall: