Du schreibst, dass viele Menschen ein anderes Verständnis vom Glauben haben, als es die Kirchen vorgeben, und dass dieser Glaube nicht auf einer hundertprozentig wörtlichen Auslegung der Bibel beruht.

Zwei Fragen:

1. Wie würdest Du den Verdacht entkräften, es handele sich bei diesem Volksglauben schlicht um Aberglauben?

2. Wie würdest Du plausibel machen, dass dieser Volksglaube der Wahrheit näher kommt als die offizielle Auslegung der Kirchen?

Glaube impliziert Wahrheit. Wer glaubt, hält den Inhalt seines Glaubens für wahr (und nicht etwa nur für "schön" oder "wünschenswert"). Glaube ist also nicht nur Wunschdenken oder das Ausmalen eines idealen Zustands. Sondern es ist die feste Überzeugung, dass der Glaube mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Die Kirchen stellen diese Übereinstimmung mit der Wirklichkeit her, indem sie die Bibel als ein Zeugnis (also eine Zeugenaussage) ansehen, etwa so, als ob ein Zeuge vor Gericht über einen Unfall berichtet. In der Bibel treten Zeugen auf, beispielsweise

• die Jünger von Jesus, die dessen Wirken mit eigenen Augen gesehen haben.
• Oder Moses, der direkt mit Jahwe sprechen konnte, und der als Beweis die einzige von Gott persönlich verfasste Schrift erhalten hat (in Form von Steintafeln).
• Die Heiligen Drei Könige sind nicht nur drei liebe Onkels, sondern sie sind Zeugen für die Geburt Jesu Christi.
• Sie wurden geleitet von einem Stern, der nicht nur als eine Art "Verkehrsschild" fungierte, sondern als ein für alle Völker sichtbares Zeugnis eines kosmischen Vorgangs.
• Der Apostel Paulus, auf dessen Schriften das Christentum vor allem basiert, ist ein direkter, persönlicher Empfänger einer Offenbarung von Jesus. Seine Thesen stammen also aus einer direkten Zwiesprache mit dem Sohn Gottes, d.h. er ist nicht nur Zeuge, sondern eine direkt beteiligte Person.

Auf welche Zeugnisse stützt sich nun der Volksglaube, der von der Position der Kirchen abweicht? Warum hält jemand den "modernisierten" Glauben für wahr, Gott würde Frauen keineswegs als rechtlosen Besitz der Männer ansehen? Gibt es dazu eine Offenbarung? Gibt es schriftliche Belege? Erscheinungen? Steintafeln?

Falls nicht, dann ist es entweder Aberglaube, selbst ausgedacht, oder die Verklärung einer Meinung. Vielleicht ist es auch Vernunft. Vielleicht ist es Wunschdenken.

Warum sollte man dem Volksglauben einen höheren Wahrheitsgehalt zumessen und ihm mit mehr Respekt begegnen als den uralten Märchen der Kirchen?

..........

Nein.

Ich wollte nur aufklären, dass Keko (so lese ich es) nicht grundsätzlich gegen "weltliche" Feiertage ist. Deine Formulierung aus dem entsprechenden Post hatte ich so verstanden.


An der Diskussion Glaube, Kirche, Weltanschauung und Kultur werde ich mich nicht beteiligen. Da ist hier schon zu viel kaputtdiskutiert worden.

Ob ein Feiertag eine fliegende Jungfrau "verherrlicht", oder ob der Feiertag einen anderen Grundgedanken zur Grundlage hat, vermag ich nicht zu beurteilen, ich bin jedoch überrascht, dass du das so sattelfest beurteilen kannst.

Das finde ich sehr interessant. Könntest Du kurz erläutern, welcher Schaden konkret entstanden ist?

Warum nicht? Welche Information fehlt dir dazu?

Auch du Jörn hast letztlich nur Spott, bzw. man muss es schon fast sagen, Verachtung über, für gläubige Menschen.

Ich bin selber Atheist.

Sie tragen auch nicht zu einer sachlichen Diskussion über Glauben bei, wenn man die Gegenseite letztlich als blöd darstellt, die an einen Aberglauben glaubt.

Die Beiträge tragen Züge eines Feldzugs, gegen Religionen, auch wenn hier schon öfter von dir behauptet wurde, du bist ja tolerant.

Das sind persönliche Schmähungen, keine sachlichen Argumente.

Ich habe die sachliche Frage gestellt, ob es sich beim Volksglauben um Aberglauben handelt, der keine Grundlage (auch keine theologische Grundlage) hat.

Weiterhin habe ich sachlich gefragt, ob der modernisierte Volksglaube einen höheren Wahrheitsgehalt plausibel machen kann, als es bei den alten Sagen der Fall ist.

Wenn es nicht statthaft ist, über den Wahrheitsgehalt einer Sache zu debattieren, dann ist die Debatte sinnlos.

Es ist und bleibt ein Jammer, dass man sich bei spirituellen Auseinandersetzungen mit linientreuen Christen mit so einem Zeug herumschlagen muss. Ob die fliegende Jungfrau an einem Feiertag nun verherrlicht, gefeiert oder geehrt wird, ist doch keine Debatte wert. Sie war weder Jungfrau, noch erhob sich ihr Leib in die Lüfte, noch war sie die Mutter einer Gottheit (sondern eines Menschen, falls sie überhaupt existiert hat). So kann man doch im 21. Jahrhundert keine Daseinsfragen diskutieren.

Die Kirche sollte endlich zugeben, dass sie sich beim Wörtlichnehmen und Ausschmücken ihrer Mythen etwas verrannt hat, dann wären wir einen Schritt weiter.
:Blumen:

Zulässige aber wirklich nicht zwingende Interpretation dessen was Triasven geschrieben hat und dem was keko# auch nach meinem Verständniss ausdrücken möchte. ;)
Ich finde es dennoch spannend wie Du direkt wieder von gleichbedeutend auf Wahrheitsgehalt kommst.:confused:

Das sehe ich anders. Er hat sich mehr mit dem Glauben beschäftigt, als die meisten Menschen. Diese Auseinandersetzung, auch wenn sie kritisch ist, ist durchaus eine Form des Respekts gegenüber dem Glauben. Jörn kritisiert den Glauben, nicht die Gläubigen.

Manche Erklärungen beruhen auf Modellen. Z.B. ergibt die Integration von dB=k*B*dt eine stetige Funktion (Euler), mit der man diskrete Probleme (u.a. solche in der Natur) beschreibt. Also ist das schon mal nicht die Wirklichkeit (diskret <--> stetig). Überhaupt spielt die Wahrscheinlichkeit und Fehlerrechnung ja nicht selten eine große Rolle. Ich bin ein Fan von solchen Sachen, nur kapier ich nicht, weswegen man dafür einen Feiertag umwandeln sollte. Da könnte doch jeder kommen und berechtigt aufzählen, was uns fundamental beeinflusst und einen Feiertag wünschen (Musik z.B.). Wir sind doch ein Produkt vielzähliger Entwicklungen, Entdeckungen und Erfindungen der unterschiedlichsten Disziplinen.

Warum ist dies problematisch bei allen Disziplinen, nicht jedoch bei Religion?

Ein Glaube ist also nur ein Glaube wenn er eine theologische Grundlage hat?
Auch wenn die noch so abwegig ist, wie du ja selber dauernd behauptest?

Aberglaube hat für mich etwas abwertendes.

Ist der ursprüngliche Glaube von im Dschungel lebenden Stämmen ein Abgerglaube/Volksglaube oder ein echter Glaube?


Edit: Wikipedia schreibt zum Stichwort Aberglauben:

, seltener Aberglauben, bezeichnet abwertend einen „als irrig angesehener Glauben an die Wirksamkeit übernatürlicher Kräfte in bestimmten Menschen und Dingen“[1] (z.B. Hexerei oder Talismane[2]), unter anderem auch eine Vorstellung vom Wirken anthropomorph gedachter dämonischer Kräfte ....

Unterstreichung von mir ;-)

Einigen wir uns doch einfach darauf, dass der Glaube eine Grundlage hat, egal ob theologisch oder sonstwie. Würdest Du dem zustimmen?

Letztlich gibt es logisch nur zwei Möglichkeiten:

Erstens, der Glaube hat irgendeine Grundlage. Dann darf man nach der Beschaffenheit dieser Grundlage fragen.

Zweitens, der Glaube hat keine Grundlage. Dann darf man feststellen, dass der Glaube keine Grundlage hat. Oder wäre das falsch? Oder unhöflich?

Der "moderne" Volksglaube ist problematisch, weil er weder eine Grundlage in der Theologie hat, noch eine Grundlage in der empirischen Wissenschaft. Deswegen trifft dieser Volksglaube auf Skepsis sowohl unter Theologen als auch unter empirischen Wissenschaftlern.

Die Vorstellung der "modern aufgeklärten Gläubigen", dass ihr Glaube aufgeklärter und moderner (und zutreffender) wäre als die alten Kirchenmärchen, ist also eventuell unbegründet. Wissenschaftlich ist dieser modernisierte Volksglaube auf jeden Fall unbegründet. Aber theologisch ebenfalls. Vielen Leuten ist dieser Umstand nicht bewusst.

----

Wenn Du den Begriff "Aberglaube" als abwertend empfindest (und dafür Unterstützung bei Wikipedia findest), dann können wir uns vielleicht darauf einigen, dass mir diese Abwertung gestattet ist, zumal ich ja keine realen Personen damit abgewertet habe, sondern mich allgemein auf eine bestimmte Idee/Vorstellung beziehe. Mein Ziel ist nicht die Abwertung im Sinne einer persönlichen Schmähung. Mein Ziel ist die Unterscheidung zwischen Glauben und Aberglauben; bzw. eine Debatte darüber, worin der Unterschied liegt, und ob es ihn gibt.

Nö, in meinen Augen hast du jeden der aus der Kirche ausgetreten ist und trotzdem gläubig damit abgewertet. :Huhu:

Ich möchte nur nicht, dass der Glaube abgewertet wird. Für manche Menschen ist er wichtig, auch wenn man das wissenschaftlich nicht fassen kann.
Und ganz aktuell: wie willst du das mit Weihnachten machen? Gegen einen Vernunfttag oder Wissenschaftstag eintauschen? Künftige Generationen werden uns auslachen mit unserer Vernunft und Wissenschaft, wo wir ihnen Müll hinterlassen, der noch Jahrtausende gefährlich ist (zig-tausende Jahre muss der Atommüll eingelagert werden und wir wissen noch nicht einmal wo). Klammerst du so was dann auch aus? Gehört doch auch zur Wissenschaft...

Ich bin ehrlich gesagt etwas überrascht, wie kurz Deine Antworten auf meine Postings ausfallen. Vielleicht wurde ja für die anderen Leser deutlich, worin meine Argumentation besteht.

Mir scheint, dass sich durch diese Haltung der Glaube selbst abgewertet hat und abwertet. Es scheint keine Rolle mehr zu spielen, was wir an unseren Religionen als wahr oder als fragwürdig erkannt haben. Die Glaubensinhalte sind gleichgültig geworden, stattdessen verteidigt man den bloßen Akt des Glaubens. Das überzeugt in Deutschland immer weniger Menschen.

Aber jeder wie er mag, solange es Privatsache bleibt.
:Blumen:

Klar trifft er auf Skepsis der Theologen. Er schädigt ja deren Geschäftsmodell.

:)

Bist Du der Meinung, dass uns künftige Generationen auslachen werden wegen unserer Vernunft und Wissenschaft, aber nicht wegen der fliegenden Jungfrau Maria?

Besteht darin Dein Argument? :Blumen:

Die Vergangenheit gibt uns vielleicht eine vage Vorstellung davon, was die Zukunft bringen könnte. Nehmen wir Poseidon, das liegt ausreichend lange zurück. Gab es einen Moment, an dem jemand plötzlich herausfand, dass Poseidon nichts weiter war als ein Märchen? Nein, diesen Moment gab es nicht. Stattdessen geriet der Glaube an Poseidon langsam in Vergessenheit. Dasselbe könnte man auch für den Jungfrauenkult erwarten.

Die Frage ist nicht, ob zukünftige Generationen an einen Jungfrauenkult glauben werden. Sondern die Frage ist eher, ob sie glauben können, dass wir es taten.

Dein Talent für einfache Antworten ist beneidenswert. :Cheese:

Der Volksglaube trifft auf Skepsis der Theologen, weil der Ursprung dieses Glaubens ungeklärt ist. Ihm liegt keine Offenbarung (gleich welcher Art) zugrunde, noch ist er irgendwo definiert.

Ich meine folgendes: angenommen aus Vernunftgründen schaffen wir Mariahimmelfahrt ab, gleichzeitig produzieren wir Müll, der noch tausende Jahre strahlt. Was ist wohl weniger unvernünftig? Unsere Großvätergeneration hat millionenfach industriell Menschen getötet. Jeden Tag verhungern Menschen, damit wir noch fetter werden können. Ich denke, wir sind die unvernünftigste Menschengeneration, die es je gab. Über einen möglichen Vernunfttag würden sich künftige Generationen wohl wundern. Nennen wir ihn lieber "Wir feiern uns selbst".

Du beschreibst lauter unvernünftige Taten der Menschen.

Bist Du der Meinung, dass mehr Vernunft die Welt besser machen würde?

Unsere Vorfahren haben diese Fehler deshalb nicht gemacht, weil sie nicht dazu in der Lage waren. An Unvernunft hat es nie gemangelt.
:Blumen:

Das muss nicht zwangsläufig sein. Wenn wir zum Optimum streben (ganz vernünftig), kann das für andere extrem schlecht sein.

Optimismus ist etwas ganz anderes als Vernunft. Du weichst aus.


Ich glaube nicht, dass es hier jemandem darum geht, den Glauben lächerlich zu machen. Gern kann jeder gern glauben, woran er möchte. Es geht eher um die Organisationen, wie die Kirchen, die den Glauben der Menschen für sich nutzen und ausnutzen. Es ist gut, diese Dinge zu hinterfragen.

Z.B. Atomstrom mag auf der einen Seite vernünftig sein. Auf der anderen Seite produzieren wir damit einen unvorstellbaren Müll. Mit unserem Hunger nach Energie beuten wir die Erde aus. Für unsere Generation mag das vernünftig sein, für künftige ist unsere Vernunft wohl eher zynisch anzusehen.

Ebenso ist ein Einbruch in eine Millionärsvilla vernünftig, weil man dadurch Geld bekommt; jedoch unvernünftig, weil man später für 10 Jahre in den Knast fährt (und zwar ohne das Geld).

Ist es also vernünftig oder unvernünftig?

Um hier Klarheit zu schaffen, betrachtet man solche Abläufe nach der Gesamtheit der Zwischenergebnisse oder dem Endergebnis. Obiges Beispiel wäre also unvernünftig. Ebenso kekos Beispiel mit dem Atomstrom, dessen Nachwirkungen die kommenden Generationen belastet.

So gesehen ist es gar nicht schwer, die Dinge als vernünftig oder unvernünftig einzustufen. In ethischen Fragen hat sich eine Variante davon durchgesetzt, nämlich die maximal mögliche Wohlfahrt (das Wohlergehen) für eine maximal mögliche Anzahl von Individuen als "gut" (oder vernünftig) anzusehen.

Vernünftig wäre also ein Verhalten, welches nach einer Maximierung der Wohlfahrt möglichst vieler Lebewesen strebt, über einen maximal großen Zeitraum.

Wir müssten uns also darauf einigen können, vernünftiges Verhalten dieser Art zu feiern.

Und mich würde ernsthaft interessieren warum er sich derartig intensiv mit dem Thema beschäftigt (hat). Ich hatte das bereits gefragt, aber noch keine Antwort bekommen.

Hi Jörn,

ist mein Browser defekt und zeigt mir keine Ironie-Smileys an?
Es wäre vor allen Dingen unvernünftig sich erwischen zu lassen. ;)
Da dem nach den mir bekannten Statistiken nicht so zu sein scheint, scheint es mir nicht so unvernünftig.

Du meinst das:

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96...sche_Wohlfahrt

Nein.

Oftmals kennt man nicht mal das Endergebniss und hat wenig Ahnung von Quereffekten: Wir sehen es als vernünftig an, aus Mais Bioeniergie zu gewinnen. Eine afrikanische Familie kämpft dafür ums Überleben, weil sie sich keinen Mais mehr leisten kann (Maispreis wird global an Märkten gehandelt).

Damit wertest du Leben. Wenn du in der richtigen Gruppe bist, bist du mehr wert. Die afrikanische Familie hat halt Pech, wenn wir dafür unseren Energiedurst mit Bioenergie stillen können.

Da die afrikanische Familie mitgerechnet wird, ist jenes Verhalten vernünftig, bei dem auch diese Familie möglichst vorteilhaft abschneidet.

in vielen Lesarten impliziert das utilitaristische Prinzip (in einer weiten Lesart) eine gewisse Art von Berechnung (von Gesamtnutzen o.ä.) - bekommst Du das irgendwie für Dich zufriedenstellend hin?


m.

Geht diese Frage an die gläubigen oder an die nichtgläubigen Menschen? Die Nützlichkeit einer Religion ist ein häufiges Argument ihrer Befürworter. Sie spende Trost, stifte Sinn, erziehe zum Guten, schaffe Moral und so weiter.
:Blumen:

oh sorry, ich war in eine Nebengasse weg von der Kathedrale abgebogen, wo es mglw. um Moralbegründungen geht, nicht um Religionen und deren Nützlichkeit(en). Die Frage zum Utilitarismus (in der Ethik) treibt mich wirklich um.

Mich macht es ein wenig misstrauisch, dass kein Kriterium etwas gegen den Jungfrauen-Feiertag ausrichten kann -- weder Vernunft, noch Wahrheit, noch Theologie, noch Wissenschaft, noch der gesunde Menschenverstand.

Aber wenn es kein Kriterium gegen den Jungfrauen-Feiertag gibt, dann gibt es auch kein Kriterium dafür.

Wahrheit wurde von den religiösen Diskutanten als Kriterium bereits ausgeschlossen. Vernunft haben wir als untauglich erkannt. Aberglaube ist abwertend und scheidet daher aus. Theologie ist überholt. Wissenschaft ist zu sehr der Logik verhaftet. Denn wir haben auch die Logik als Kriterium ausgeschlossen.

Welches Kriterium führt also zur fliegenden Jungfrau UND unserer Bereitschaft, diese zu verherrlichen? Ich warte immer noch darauf, dass die religiöse Fraktion mal ein paar klare Kriterien auf den Tisch legt.

Die atheistische Fraktion hat genau dies bereits getan. Eins der vorgeschlagenen Kriterien war "wissenschaftlicher Fortschritt", und wir haben mehrere Personen (darunter Newton) präsentiert, die diesem Kriterium entsprechen. Wir haben kulturelle Errungenschaften vorgeschlagen, und wir haben dafür Mozart präsentiert.

Es waren klare Kriterien, und man konnte erkennen, warum die Personen diesen Kriterien entsprechen -- beides war angreifbar und daher einer Debatte zugänglich. Tatsächlich wurden die Kriterien und die Personen von den religiösen Teilnehmern auch abgelehnt, ohne eigene Kriterien zu nennen.

Mir ist nicht klar, welchen Kriterien die vorhandenen religiösen Feiertage entsprechen, und warum die dort gefeierten Personen/Mythen diesen Kriterien bestmöglich entsprechen.

Ich fühle mich zwar weder bei "religiös" angesprochen noch bei "Fraktion", aber wie bei vielem im Leben könnte das Kriterium nicht einfach lauten: Psychologie? Da ist der formale Aufhänger (in diesem Fall fliegende Jungfrau) ziemlich wurscht, es gibt offenbar nicht nur eine Bereitschaft sondern geradezu ein menschliches Bedürfnis nach Transzendenz, das sich bei manchen/vielen in Religiosität ausdrückt.

Dass man den Menschen "psychologische Bedürfnisse" nicht mit "naturwissenschaftlichen Erkenntnissen" ausreden kann, zeigt diese Diskussion ja geradezu beispielhaft. Das funktioniert schließlich in anderen Bereichen auch nicht. Stichwort Politik: wenn das "subjektive Sicherheitsgefühl" schwindet, ist den Menschen die Kriminalitätsstatistik auch egal.

Der Mensch ist eben nicht nur Naturwissenschaft sondern auch Psychologie - Psyche - Seele?.

Z.B. Tradition und Rituale. Diese Dinge sind wichtig, um Ordnung und Struktur ins Leben zu bekommen. Ordnung und Struktur ist wichtig, damit man feste Eckpfeiler oder wiedererkennbare Dinge und Werte hat, um die man sein Leben bauen kann. So lebt es sich einfach leichter (sofern man das mit der Ordnung und Struktur nicht übertreibt). Aus diesem Grund hat z.B. auch dieses Forum gleichbleibende Farben und Styles.

Nun kann man argumentieren, dass man das Jahr auch (natur-)wissenschaftlich aufbauen kann. Im Prinzip würde das auch gehen. Wir tauschen Mariahimmelfahrt gegen den Newtontag. Ein Problem sehe ich darin, dass es einfach braucht, um Traditionen zu schaffen. Viele Menschen würde man damit komplett überfordern. Ein weiteres ist für mich (und auf dem reite ich ständig rum), dass ich keinen Grund sehen, dass (natur-)wissenschaftlich aufzuziehen. Das ist einfach deine Brille, durch die du die Welt siehst. Man kann bewußt einen Physikfeiertag, einen Mathefeiertag, einen Buchstabenerfinderfeiertag, einen Hessefeiertag fordern, einen Internetfeiertag, einen Beethovenfeiertag, einen Kinderfeiert, einen Sportfeiertag usw. usf. und berechtigerweise auch einen Religionsfeiertag. Eigentlich für alle Dinge, die uns stark beeinflussen.

Exakt.

Da fällt mir dann doch gleich noch die Liebe ein, auch sehr sehr wichtig fürs Leben. Wie sieht's bei der Liebe eigentlich mit Vernunft und Wissenschaft aus, schlecht vermutlich. Ist sie wahr oder eher unwahr?